string(15) ""
» Blog » Ceny broni i zbroi w RPG - tabelka
18-09-2014 16:09

Ceny broni i zbroi w RPG - tabelka

Odsłony: 1064

Z racji kończącego się za kilka tygodni czasu wolnego postanowiłam zrobić mały RPGowo-historyczny research.

Mianowicie zainteresowały mnie ceny zbroi i broni w różnych RPGach, zarówno papierowych jak i komputerowych. Z ciekawości spróbowałam przeliczyć również ceny na wspólny mianownik (sztuki srebra), biorąc pod uwagę różne przeliczniki w różnych produktach (1:10 w d20, 1:20 w AD&D czy Warhammerze).

***

Celem tabelki nie było stworzenie uniwersalnego cennika RPG, raczej wyłapania nielogiczności i drastycznych odstępstw od realizmu/historii.

Próbuję bowiem stworzyć cennik do swojej kampanii, oparty na sztukach srebra, będący w miarę realistyczny (tak więc sztylet czy topór nie może być droższy od wielkiego miecza), jak i grywalny (żadnych niemagicznych elementów ekwipunku kosztujących 5000x więcej niż inne).

 

Przy okazji wyszło na jaw, że wbrew obiegowej opinii nie wszystkie RPGi operują na "gold standard", w niektórych grach podstawą są właśnie sztuki srebra.

 

EDIT EDIT: Nowa tabelka, dziękuję Kamulcowi za poradę dotyczącą dywiz i Aravenowi za zeskanowanie fragmentu Merrie England.

Nie mam niestety możliwości załączenia tabelki bezpośrednio tutaj. Rozdzieliłam settingi fantasy i historyczne na osobne tabelki.

***

Dzięki rozdzieleniu tabelek zauważyłam oprócz rzeczy oczywistych (część egzotycznej broni jest specyficzna dla d20), np. że settingi historyczne nie mają na listach ekwipunku takich przedmiotów jak strzały, bełty, proca, sieć, rapier czy trójząb - a więc przedmioty jak najbardziej istniejące w omawianych epokach (XIV-wieczne Niemcy w Darklands i XIII-wieczna Europa z naciskiem na Anglię w Merrie England). Zniknęła również część broni dwuręcznej, jak glewia czy wielki topór - dziwne, przecież to też broń historyczna.

 

Pozycje oznaczone kursywą to te przedmioty, gdzie designerom dedeków nie chciało się zmienić ceny pomiędzy AD&D a d20, choć zmienił się przelicznik gp:sp.

***

Może będzie to ciekawy punkt wyjścia do felietonu do działu RPG? Widzicie jeszcze jakieś ciekawe zależności?

Komentarze


ment
   
Ocena:
+4

Tak dla przemyślenia: jeśli (wymyślam) w Forgottenach koń kosztuje 100 gp, a w Imperium - 15 gp, to gdzie jest droższy?
Jeśli dobrze sobie odpowiesz na to pytanie, to zrozumiesz, dlaczego w obecnej formie tabelka ta jest bezużyteczna niczym przyrodzenie papieża.

18-09-2014 16:24
Aure_Canis
   
Ocena:
+1

Faktycznie, myślę, że tabelka wymaga dodatkowego komentarza (np. różnicującego wartość pieniądza w światach), ale jest to dobry punkt wyjścia.

18-09-2014 17:19
Rincewind1
   
Ocena:
+1

Przede wszystkim - ile kosztuje półtalerz? A szpalar zwyczajny?

18-09-2014 21:08
Siman
    @ment
Ocena:
+2

Medal z ziemniaka dla tego, który weźmie przeciętne zarobki wieśniaka i szlachcica, stworzy walutę uniwersalną, a potem obliczy w niej ceny według Parytetu Siły Nabywczej poszczególnych systemów!

19-09-2014 00:12
Zireael
   
Ocena:
0

Komcie o półtalerzach za chwilę polecą, jeśli nie znajdę BARDZO DOBREGO powodu żeby je zostawić.

@ ment: Ostatnie zdanie litościwie zignoruję. Przeliczałam na sztuki srebra między innymi dlatego, że złote monety w różnych regionach i różnych okresach historycznych miały bardzo różne wartości (rozmiary, zawartość metalu) natomiast monety srebrne w mniejszym stopniu podlegały psuciu.

Tak więc można porównać FR i Imperium na takiej samej zasadzie, na jakiej średniowieczny handlarz mógł płacić niemieckimi groschen w Anglii albo angielskimi groats w Rzeszy w XIII-XIV wieku.

19-09-2014 10:40
Kamulec
   
Ocena:
0

Jednostki bym zamieścił tylko na górze tabeli, zaś N/A zastąpił przez myślnik. Byłoby wg mnie czytelniej.

Sztylet z Conana jest z metalu, czy z kości?

19-09-2014 13:52
oddtail
   
Ocena:
+3

@Zireael: tylko że sztuka srebra w jednym fikcyjnym świecie fantasy nie jest równa sztuce srebra w innym. To nie jest tak, że postacie w tych fikcyjnych światach przeniosły się z naszego, realnego. Ceny mają sens tylko w porównaniu z wartością dóbr codziennego użytku, względnie przeciętnymi zarobkami. Więc moim zdaniem ment ma tu rację, a stwierdzenie "ale w realnym świecie sztuka srebra jest dobrym wyznacznikiem" to żaden argument. Chociażby dlatego, że nie znamy ani zasobności tych światów w srebro, ani wielkości jego wydobycia. A świat fantasy NIE odzwierciedla automatycznie średniowiecznej ekonomii, kultury ani demografii.

19-09-2014 13:53
Araven
   
Ocena:
+1

@Zireael

Można spróbować odnieść wartość uzbrojenia do np. zapłaty za dzień pracy najemnika, czy za dłuższy okres jego pracy.  Nie będzie to też jednak łatwe.
W kilku settingach do BRP np. o Krucjatach (czy Anglii), bazują na historycznych średniowiecznych cennikach uzbrojenia, co porównuje się z rocznym dochodem klasy społecznej. To chyba najbardziej obiektywne,  takie odniesienie do średniowiecznych realiów. Bo z racji na wielkie różnice wartości złota czy srebra w różnych settingach i systemach, trudno stworzyć uniwersalny przelicznik niż zapłata za np. 1 dzień dla średniego najemnika (początkującego BG w domyśle).

@Kamulec

Sztylet w Conanie, może być z kości u jakichś prymitywnych ludów, w większości będzie metalowy. Howard pomieszał średniowiecze ze starożytnością, ale poziom metalurgii w wielu krajach jak Akwilonia, był na poziomie późnego średniowiecza (pełne zbroje płytowe), arbalesty i inne takie. Są i rejony barbarzyńskie, gdzie metal może być rzadki, ale takie są w zdecydowanej mniejszości (niektóre plemiona Piktów, czy w Czarnych Królestwach, albo Hyperborea i inne).

19-09-2014 14:06
Zireael
   
Ocena:
0

@ Kamulec: Myślnik byłby lepszy, ale Excel mi pluł błędami i spodziewał się jakichś formuł. Chyba że jest jakaś sztuczka na myślniki w Excelu...

@Araven: Czas wytropić te settingi w takim razie. Domyślam się, że BRP znaczy Basic Roleplaying?

 

19-09-2014 14:53
Kamulec
   
Ocena:
+1

@Zireael

Wstaw – (Alt+0150) zamiast dywizu, ten ostatni pewnie traktuje jak znak odejmowania (w przypadku LibreOffice nie mam tego problemu).

Jak bardzo chcesz dywizy, możesz zmienić typ komórki z Domyślny na Tekstowy lub wstawić formuły ="-".

@Araven

Jeżeli znasz jakieś solidne cenniki średniowieczne, najlepiej zestawione właśnie z dochodem, to chętnie poznam.

Jak mniemam, Zireael podaje cenę dotyczącą systemu. Po prostu rzuca mi się w oczy dysproporcja cen między sztyletem, a krótkim mieczem.

19-09-2014 15:04
von Mansfeld
   
Ocena:
+1

Można zawsze porównywać ceny w tych systemach RPG w jeszcze jeden sposób: sprawdzić dzienny dochód najprzeciętniejszego najpowszechniejszego mieszkańca tamtych settingów/realiów systemowych, uznać go za 1 Jednostkę Nabywczą (1 JN) dla danego erpega, a następnie porównywać ceny broni w erpegu z tą Jednostką Nabywczą (za ile JN kupisz broń).
 

19-09-2014 15:24
Tyldodymomen
   
Ocena:
0

To zadanie dla LICZMISTRZA!

19-09-2014 15:27
Araven
   
Ocena:
+1

@Zireael 

BRP (prawidłowo rozpracowany przez ciebie) tytuł  Merrie England. Plik PDF. W rozdziale o cenach to jest bardzo dobrze zrobione w oparciu o realia średniowiecznej Anglii. Interesowałem się tym robiąc pomoc dla MG, do rozstrzygania bitew w fantasy. Przyjąłem inny przelicznik ostatecznie, ale dla ciebie najlepszy będzie powyższy.
W razie problemów z jego zdobyciem kontakt na PW. 

Przeliczniki wg mnie są takie 1 szyling to około 6 groszy praskich1 funt to 120 groszy praskich. A ile srebra było w groszu praskim, można łatwo znaleźć. W średniowieczu złoto było warte jakieś 12 x tyle co srebro, i można to jakoś na fantasy przełożyć.

@Kamulec jak wyżej, mam to ale w w/w dodatku w formie PDF (podobnie jak nie zdobędziesz to PW do mnie). ew. mogę ci dać link do Małej Wojny, tam też dałem pewne szacunki co do wyposażenia i utrzymania wojsk w średniowieczu, mniej precyzyjne jednak niż w w/w dodatku na BRP.

Wszystko jest mocno umowne, ale najlepiej bazować na realnych cenach ze średniowiecza, bo Amerykanie jako autorzy gier, często biorą te ceny z sufitu, albo podają w dolarach, jak w wielu settingach do SW, się zdarza.

19-09-2014 15:42
Tyldodymomen
   
Ocena:
+3

@ absurdalność argumentu "średniowiecze" w FANTAZY

"you have medieval knights wearing rennaiscane era armor, wielding roman era falcatas, worshipping greek gods, traveling with native american shamans wearing the hides of saharan beasts, who transform into prehistoric dinosaurs who are accompanied by modern japanese schoolgirls wielding Tokugawa Era Daisho and Wearing black pajamas, and old men wearing robes and pointed hats who chant mathematical equations to control reality, on a journey to kill brain eating space aliens, giant sentient firebreathing spellcasting reptiles and sentient jello."

19-09-2014 15:50
Araven
   
Ocena:
+1

@Tyldodymomen

 

To, że jest bardzo trudno zrobić uniwersalny cennik uzbrojenia w grach RPG fantasy, dla różnych settingów to wszyscy wiedzą. Ty lepiej się na coś przydaj dla odmiany od trollowania i podaj jakiś obiektywny czynnik na jakim można oprzeć taki cennik. Bo to niektórzy tutaj próbują zrobić.

Zadanie jest trudne, ale wykonalne. Można spytać po co? skoro systemy takie cenniki mają. A wg mnie chociażby z ciekawości, aby porównać z historycznymi cenami i zobaczyć, w którym systemie jego twórcy najbardziej rozminęli się z realiami historycznymi.

Ja np. zastosowałem przelicznik powiązany z dochodami polskiego rycerstwa i cenami uzbrojenia z tego okresu, powiązany z obiektywnym miernikiem wartości pieniądza stosowanym w numizmatyce, ten miernik to tzw. trofa. Zrobiłem to na bazie fachowej literatury tematu, bo się tym interesuję, nie tylko ze względu na RPG. Ale to na potrzeby ekwipowania całych oddziałów, na potrzeby tego tematu, to za mało precyzyjne jest.

 

Jak pisałem wcześniej autorzy gier fabularnych biorą cenniki często z sufitu, podobnie jak systemy monetarne. Porównanie historycznych dochodów rycerstwa i cen ekwipunku pozwala wykazać jak ceny powinny wyglądać wg naszej ekonomii. Przeliczenie ich na inną walutę z danej gry to już inna sprawa.

19-09-2014 16:40
Zireael
   
Ocena:
+1

Po prostu rzuca mi się w oczy dysproporcja cen między sztyletem, a krótkim mieczem.

O wyłapanie tego typu dziwolągów mi chodziło.

Można spytać po co? skoro systemy takie cenniki mają. A chociażby z ciekawości i by porównać z historycznymi cenami i zobaczyć, w którym systemie jego twórcy najbardziej rozminęli się z realiami historycznymi.

Właśnie o takie coś mi chodziło, kiedy zaczęłam tworzyć tabelkę, zedytuję notkę za momencik żeby to było bardziej widać w treści notki.

Nie próbuję tu zrobić cennika uniwersalnego, bo tego się nie da zrobić IMHO, próbuję wykoncypować, jaki cennik byłby zarówno w miarę historyczny, jak i grywalny, do mojej własnej kampanii.

19-09-2014 17:19
Siman
    @Araven
Ocena:
+1

Tak jak pisałem wcześniej: potrzebujesz uniwersalnej waluty, którą obliczysz na podstawie siły nabywczej przeciętnego mieszkańca danego settingu (może to być chłop, może to być szlachcic, może to być uśredniona wartość kilku klas społecznych, zależnie od tego co chcesz osiągnąć), którą z kolei obliczysz na podstawie ceny uniwersalnego koszyka dóbr podstawowych. To jest największy problem: bardzo mało jest dóbr podstawowych wspólnych dla wszystkich settingów, a potrzebujesz ich jak najwięcej, żeby koszyk był miarodajny. Trofa jest niezła, ale ogranicza się do jedzenia, to zbyt wąski koszyk wg mnie. A na dodatek musisz określić normy żywieniowe, czego akurat nie zawiera prawie żaden podręcznik (innymi słowy: musisz zmyślać). Ale jeśli ci się to wszystko uda, przeliczasz na uniwersalną walutę cały cennik według kursów z parytetu i viola: masz miarodajne porównanie cen niezależne od wartości srebra i złota w danym settingu.

19-09-2014 18:16
Araven
   
Ocena:
0

@Siman 

To Zireael mierzy się z tym zadaniem, ja staram się  nieco pomóc, pomysłami i podsyłając potrzebne dane.

Trofa jest dobra w realnym świecie. W światach fantasy  wyżywienie i jego koszty są często z powietrza brane - podobnie jak inne ceny, więc w fantasy trofa, jest niewiele warta. Ja trzymam się realiów historycznych, więc używam czasem tego przelicznika.

 

 

19-09-2014 19:29
Tyldodymomen
   
Ocena:
0

Ja trzymam się realiów historycznych, więc używam czasem tego przelicznika.

A co jeśli obecność magii ( tak wow, magia w fantazy, uszanowanko ) zaburza bractworealistyczne wyliczenia dla czasów feudalnych rycerzy ?

Co jeśli obecność kapłanów z czarem stworzenie jedzenia i wody daje możliwość istnienia osad na pustyni niebędących oazami?

Co jeśli cena zamku obronnego jest niższa bo nekromancja jest powszechna?

Co jeśli cena koni jest niska bo istnieją magiczne portale między miastami?

Co jeśli system feudalny nie istnieje bo wojownicy na średnim poziomie nie są w stanie siłą egzekwować rzepy od wieśniaków chronionych przez druidyczne moce ich szamanów?

 

20-09-2014 00:31
Araven
   
Ocena:
0

@Tyldodymomen

Napisałem, trzymam się realiów historycznych w settingu w jaki gram, z małą ingerencją magii i istniejącym feudalizmem, to u mnie to działa.

Nie zadziała w wielu wymienionych wyżej wypadkach i wcale tak nie twierdzę.

I zauważ, że ja tu pomagam  stworzyć taki w miarę obiektywny cennik potrzebny do prywatnych potrzeb Zireael, nie do uszczęśliwiania innych Graczy RPG.  

Dal twojej informacji - w światach fantasy trzymam się cenników firmowych, nawet jak są z powietrza, nie chce mi się zmieniać wszystkiego, całej ekonomii za dużo roboty i nie warto.

20-09-2014 13:26

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.