Puchar Mistrza Mistrzów

Dokładniej - nie widziałeś jak prowadzili na finale. Oceniamy to jak MG prowadzi na PMMie. Więc nie trolluję, a Ty wypowiadasz się jakbyś czytał sędziom w myślach i był na finałowych sesjach tego PMMa.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 16:11

Widze, ze jednak nie zrozumiales, o co mi chodzi. Tak, wypowiadam sie wlasnie tak jak mowisz, bo nie mam mozliwosci przeczytac waszych jakichkolwiek komentarzy. Tak sie wypowiadam specjalnie. Bo do jasnej cholery, jak mam sie wypowiadac, jezeli lezy cala komunikacja? Wg jakich kryteriow oceniacie? Bo nie wg tego, co jest w regulaminie, vide sam przypadek rekwizytow, na ktory juz zwrocilem uwage. Porownaj PMM do quentina. Jasne sa kryteria oceny na poczatku i pozniej komentarze sa tylko do nich. A tu? Tu mam jedna wielka zagadke.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 16:17

Widze, ze jednak nie zrozumiales...

Uważaj, bo przejmujesz styl Sejiego...


Bo do jasnej cholery, jak mam sie wypowiadac, (...)

To może się nie wypowiadaj waląc na lewo i prawo stwierdzeniami, tylko skup się na zadawaniu pytań?

I możesz na początek przypomnieć mi, o co chodzi z tym ocenianiem nie-według-kryteriów?

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 16:27

Wracasz do rzeczy, którą chciałbyś dostać, ale nie ma sensu jej dostawać. I tak nie będziesz wiedział, czy sędziowskie stwierdzenie "lubię jak Mg korzysta z mechaniki w twórczy sposób" oznacza to samo dla Ciebie jak i dla niego. Musiałbyś być na jednej i tej samej sesji, którą sędzia ocenia i dopiero wtedy skonfrontować swoje podejście z podejściem sędziego.

To, że widziałeś kiedyś jakąś sesję Wojtka czy neishina, nie ma żadnego przełożenia na tu i teraz. Sesja sesji nierówna, a w ciągu paru miesięcy w stylu prowadzenia mogą zajść zmiany o 180 stopni.

Problem konkursu w kwestii kryteriów nie tkwi w sędziach [którym po prostu trzeba zaufać], ale w mętnych kategoriach oceny.

Pozdrówka

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 16:33

To może się nie wypowiadaj waląc na lewo i prawo stwierdzeniami, tylko skup się na zadawaniu pytań? - Zadawalem. Odpowiedzi nie dostalem kilka razy. I nie tylko ja - sa to rozmowy z sedziami i oceny ludzi bioracych udzial w konkursie. Wiec jezeli nie dziala pytanie, to moze taka (chamska) metoda przyniesie skutek? :)

A o kryteria - rekwizyty (np herbata na sesji) jest wg jednego kryterium zla, a wg innego - dobra.

Co do stylu Sejiego - dlaczego przejmuje? Pytam serio, bo oprocz malego starcia jakis czas temu, nie znam stylu zbyt dobrze.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 16:36

Myślisz, że dokładniejsze (czyli rozumiem że również liczniejsze) kategorie oceny byłyby lepsze? Czy po prostu masz do zaproponowania inny zestaw?

Bo te IMO może nie są idealne ale całkiem niezłe. A i tak, chyba żaden system nie będzie idiot-proof.

Często też problemem nie są kryteria+sędziowie, tylko późniejszy głuchy telefon. Czyli pojawia się plotka, że lekka sesja nie może wygrać (duce 2006, inki 2008), albo Deckard, który wciąż jest przekonany, że nie został oceniony w/g tych samych kryteriów co inni, bo prowadził BE i ktoś śmiał stwierdzić, że to kiepski system na PMMa. Albo Szczur, któremu się wydaje, że dostał mniej punktów, bo prowadził dwa razy sesję wojenną.

@Ramel
Wiec jezeli nie dziala pytanie, to moze taka (chamska) metoda przyniesie skutek? :)

Wydawało mi się, że Cię znam i że stać Cię na coś lepszego. W takim razie polecam - pytaj mnie, a ja postaram się odpowiadać (oczywiście tylko za siebie).



A o kryteria - rekwizyty (np herbata na sesji) jest wg jednego kryterium zla, a wg innego - dobra.
No to tego nie kojarzę. Nie kojarzę też żeby ktoś dawał minusy za mechanikę. Pamiętam natomiast minusy niejako (podkreślam niejako) za brak mechaniki w scenach, które miały trzymać w napięciu a to leżało. Tu można powiedzieć, że mechanika (a raczej jej brak) jako potencjalny środek zaradczy była pośrednio przyczyną minusa.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 16:38

Craven - ale ja juz pytalem :) Pod Twoim blogiem. No, moze nie pytalem, ale prosilem o jakis wpis z kryteriami, jak sie ocenia. (mozliwe, ze przez cala wojne, jaka tam sie wywiazala, gdzies to umknelo). Bo to wyeliminowaloby wlasnie owy gluchy telefon, ktory sam krytykujesz. Przynajmniej u wielu ludzi, np u mnie :) Jednak taka metoda, jaka teraz stosuje, daje jakis skutek. Bo ja bardzo chetnie przeczytalbym (nawet w punktach, krotko), co i jak bylo wg Ciebie ok a co nie na sesji. Niestety, to nie jest Quentin, gdzie ludzie moga sobie przeczytac przygode, wiec tam nie da sie tego zrobic bardzo krotko, bo trzeba by bylo wiecej napisac o samej sytuacji.

A rekwizyty - to juz jest czepianie sie, ale inaczej na prawde sie nie zwroci uwagi. Zauwaz punkt o rekwizytach i punkt o bodajze odgrywaniu - jezeli nie dajesz rekwizytow, to jest gorzej, ale jezeli opisem nie zainteresujesz, to tez jest zle. Wiec danie herbaty i odegranie sceny picia jest ok, tylko pozniej musisz to jeszcze opowiedziec :) Taki maly paradoks?

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 16:55

No, moze nie pytalem, ale prosilem o jakis wpis z kryteriami, jak sie ocenia.
Kryteria masz na stronie PMMa (jak działa) i na stronie Avangardy.


chetnie przeczytalbym (nawet w punktach, krotko), co i jak bylo wg Ciebie ok a co nie na sesji.
Aaa to co innego... Łatwiej byłoby tuż po PMMie, teraz nie wiem czy byłbym w stanie o wszystkich, po równo i bez pomijania czegoś napisać. Pomyślę jak można by to ugryźć, żeby nie było, ze tu zbyt skrótowo a tu za mało. Pomijam, że trzeba by to napisać i zebrać siły na kolejnego flejma :P


A rekwizyty - to juz jest czepianie sie, ale inaczej na prawde sie nie zwroci uwagi. (...) Wiec danie herbaty i odegranie sceny picia jest ok, tylko pozniej musisz to jeszcze opowiedziec :) Taki maly paradoks?
Nie to tylko jak sam stwierdziłeś ;-) Bo jeśli postawisz herbatkę i gracze się napiją, to oczywiście nie musisz opisywać i nie stracisz punktów, bo komunikatywność jest - coś jak z tą makietą sytuacyjną. A jeśli idzie o opisy to w końcu jest jeszcze gazylion innych rzeczy, które trzeba opisać w czasie sesji, żeby gracze wiedzieli gdzie są czy co się dzieje.

A jeśli idzie o rekwizyty... zresztą, o wszystkie kategorię, to słowny opis przy punktach jest IMO po prostu mylący. Ta skala ma IMO pomóc rozłożyć MG względem siebie. Więc jak ktoś nie ma handoutów, to traci niczego. Po prostu nie dostaje tych dodatkowych punktów, za to, że chciało mu się zrobić to, czy przygotować tamto.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 17:08

Myślisz, że dokładniejsze (czyli rozumiem że również liczniejsze) kategorie oceny byłyby lepsze? Czy po prostu masz do zaproponowania inny zestaw?

(Nieco) inny zestaw i inny sposób oceniania (bez nieszczęsnej średniej).

Pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 17:12

No widzisz, jednak same sformulowania na stronie PMM sa dosc mylace :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 17:13

(Nieco) inny zestaw i inny sposób oceniania (bez nieszczęsnej średniej).

Rozwiń :) Zarówno inny zestaw jak i co złego jest w średniej.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 17:15

OK, co do flejma to sie zgadzam, tak wracajac do Twojego wpisu, Craven. Ale bez tego i tak masz flejma :) A jak nic nie ma, to tez jest flejm.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 17:17

OT: Ramelu, +44 dla Twojego ostatniego komentarza. To jest doskonała definicja typowej komunikacji internetowej. :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 17:25

To mniej więcej to, co było na prelce na Imladrisie z dwa lata temu. Jeśli gdzieś mijam się z prawdą o tym, jak to teraz wyglądało na PMM, to prostuj.

Aha, oczywiście zakładam, że mówimy o konkursie, nie o graniu w domu, gdzie założenia są nieco inne. :)

Podstawowy błąd PMM to założenie, że istnieje jakaś obiektywna miara oceny, identyczna dla każdego OCENIAJĄCEGO. Wyrazem tego założenia jest to, że w poszczególnych kategoriach przyznaje się oceny liczbowe od 1 do 6.

To tak jakby jeden i ten sam chwyt w opisie mógł zaskoczyć dwie różne osoby w ten sam sposób. Wystarczy, że jeden sędzia zna go i uważa za słaby lub oklepany i już system się wykłada. A przede wszystkim mnoży niepotrzebną numerologię.

Wystarczyłoby, żeby pierwszy sędzia oceniał Mg jako lepszego, a drugi jako słabszego. Po co jeszcze ocena liczbowa?

Wady:
- Nie da się odróżnić geniusza od innego geniusza, o punkt słabszego. Analogicznie, choć ma to mniejsze znaczenie, nie da się odróżnić kogoś beznadziejnego (ocena 1) od totalnie beznadziejnego.
- Sukces MG opiera się na sumie jego umiejętności, a nie na tym, jak je połączy. Decyduje więc suma, nie synergia. Tymczasem imho dobry MG wie, że nie musi w ogóle korzystać z kostek lub w ogóle opisywać, gdy sytuacja tego nie wymaga.

Średnia [w finale jej podobno już nie ma] jest imho słaba, bo:
- Zakłada, że sesja idealnie przeciętna jest sesją lepszą od sesji kogoś, kto zbuduje ją np. na tylko dwóch kategoriach oceny.

Imho należałoby nie liczyć średniej, lecz od samego początku po prostu ustawiać jednego MG nad drugim. Nie wypierać się subiektywizmu sędziów, a skrajności (choćby wynikające z odmiennych preferencji) minimalizować ilością sędziów. To, nie ukrywam, jest wyzwanie. Zwłaszcza w fandomie, gdzie masa ludzi ma problemy z wiarą w dobre intencje sędziów.

Czyli, ogólnie, oceniać zastosowanie warsztatu MG na danej sesji, a nie wymagać od niego, by wczuwał się w postaci w Dungeon Crawlu lub rzucał co chwila kostkami podczas dworskiej intrygi [chyba że chce - ale wtedy ocenia się to, jak mu to wyszło i czy nie skopał tym samym sprawy].

Co do kryteriów. Imho calość warsztatu MG, który w miarę da się ocenić podczas krótkich wizyt na sesjach, sprowadza się do:

1. Pomysłowości. W 10 czy 30 minut nie da się ocenić, czy ktoś umie skonstruować spójnej historii. Można jednak zobaczyć, czy MG ma fajne pomysły na rozgrywanie scen i mniejszych fragmentów fabuły.

2. Opisu. Jak by nie patrzeć, RPG opiera się na słowie i gadać trzeba umieć.

3. Odgrywania postaci [nie mówię tu o aktorstwie scenicznym]. Można się spierać, czy to nie jest część opisu, budowania świata. Imho nie tylko. Gracze jednak mocno odróżniają opis narracyjny od tego, jak reagują na nich BNi i jak MG zachowuje się odgrywając ich.

4. Korzystanie z mechaniki. Umiejętność wykorzystania zasad systemu lub zaproponowanie własnych rozwiązań.

5. Dodatki. Handouty, muzyka, wszystko co jest czymś więcej, urozmaiceniem sesji w sposób fizyczny.

Wywaliłbym samopoczucie graczy, bo to nie oni są sędziami (to nie sesja w domu, gdzie tak jest). Fajnie, że w tym roku choć z nimi rozmawiano, ale dla mnie to zaciemnienie kryteriów oceny i dorzucenie dodatkowych, zbędnych punktów widzenia. Za dużo jest też czynników, które mogą na nich wpływać [choćby samopoczucie fizyczne], a i sami gracze mogą być lepsi i słabsi.

Jest też cała masa rzeczy, których w ogóle regulamin nie obejmuje, bo są absolutną podstawą w RPG i nie ma co bez nich siadać do stołu. Przykłady: interakcja z graczami, dbanie o czas graczy, higienia osobista (! :P), kultura itp.

Chyba tyle.

Pozdrówka

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 17:42

(...) Podstawowy błąd PMM to założenie, że istnieje jakaś obiektywna miara oceny, identyczna dla każdego OCENIAJĄCEGO. Wyrazem tego założenia jest to, że w poszczególnych kategoriach przyznaje się oceny liczbowe od 1 do 6.
Tak na prawdę już tu się gubię, bo ja nie widzę tego "wyrazu" W niemal każdym konkursie ocena jest punktowa, bo trzeba mieć punkt odniesienia. Obiektywność nie jest tu tematem.

To tak jakby jeden i ten sam chwyt w opisie mógł zaskoczyć dwie różne osoby w ten sam sposób. Wystarczy, że jeden sędzia zna go i uważa za słaby lub oklepany i już system się wykłada. A przede wszystkim mnoży niepotrzebną numerologię.
Potrzebną, po drugie - nie wiem czemu niby się wykłada. Na tym to polega, po to masz więcej niż jednego sędziego. Jeśli sześciu motyw się spodoba a dwóm nie, to znaczy, że jest to dobry myk, ale nie dla wszystkich. Średnio wychodzi na plus. Jeśli inny myk spodoba się wszystkim, to jest lepszy bo spodobał się wszystkim. Nic prostszego.

Wystarczyłoby, żeby pierwszy sędzia oceniał Mg jako lepszego, a drugi jako słabszego. Po co jeszcze ocena liczbowa?
Bo "lepszy/słabszy" to ble ble. Ocena liczbowa to konkret. Do tego konkret, który ma sens istnienia dla 15 uczestniczących MG. Lepszy-gorszy jest tylko w finale.


- Sukces MG opiera się na sumie jego umiejętności, a nie na tym, jak je połączy. Decyduje więc suma, nie synergia. Tymczasem imho dobry MG wie, że nie musi w ogóle korzystać z kostek lub w ogóle opisywać, gdy sytuacja tego nie wymaga.
No i tacy też wygrywali PMMa :)

Średnia [w finale jej podobno już nie ma] jest imho słaba, bo:
- Zakłada, że sesja idealnie przeciętna jest sesją lepszą od sesji kogoś, kto zbuduje ją np. na tylko dwóch kategoriach oceny.
Znów nie i byli tacy MG, którzy temu przeczyli. Do tego argument praktyczny pokazuje, że z reguły jeśli MG jest w jednej kategorii wysoko, to pozostałe najczęściej też miał niezłe.

Imho należałoby nie liczyć średniej, lecz od samego początku po prostu ustawiać jednego MG nad drugim. Nie wypierać się subiektywizmu sędziów, a skrajności (choćby wynikające z odmiennych preferencji) minimalizować ilością sędziów. To, nie ukrywam, jest wyzwanie. Zwłaszcza w fandomie, gdzie masa ludzi ma problemy z wiarą w dobre intencje sędziów.
To ustawianie odbywa się właśnie poprzez punkty, tyle, że jest precyzyjniejsze bo możesz kogoś ocenić jako znacznie lepszego, trochę lepszego lub jednakowego. Dając punkty.

1. Pomysłowości.
To dobry wydaje się dobrym pomysłem, ale (jak sam stwierdziłeś) bardzo trudnym do oceny. Poza tym pomysłowość od razu sugeruje, że oceniamy scenariusze i fabuły, ergo od razu pojawi się grupa oburzonych, że dobrym scenariuszem można wygrać PMMa. Ale nie jest to złe. Choć równie trudne do oceny co elastyczność/obiektywizm.

2. Opisu.
Oczywiście.

3. Odgrywania postaci
Ja bym tu jednak stanął po stronie wrzucania tego do worka z opisem (szczególnie, jeśli ten jest jako kategoria punktowa liczony podwójnie).

4. Korzystanie z mechaniki.
A co z storytellerami?

5. Dodatki.
Aye.

Wywaliłbym samopoczucie graczy, bo to nie oni są sędziami (to nie sesja w domu, gdzie tak jest).
Tu się kategorycznie nie zgodzę. Oczywiście, to kategoria trudna do oceny, ale jednak tak jak RPG opiera się na słowie, tak MG jest dla graczy i oni mają się dobrze bawić na sesji. MG, który tego nie zapewni nie jest dobrym MG i kategorycznie nie powienien zdobyć Pucharu.


(...)Przykłady: interakcja z graczami, dbanie o czas graczy(...)
No właśnie miałem napisać, że w Twoich punktach 3-4 pominąłeś m.in. komunikatywność, które IMO jest BARDZO ważna, bo fajnie mieć dobry opis, ale jeśli gracze mimo fajnego opisu nie są w stanie znaleźć się w przestrzeni, nie mogą się dogadać z MG, co chwilę dopytują się "to ja jestem przy drzwiach czy na środku?" - to znaczy, że MG ma jakiś problem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 18:05

Tak na prawdę już tu się gubię, bo ja nie widzę tego "wyrazu" W niemal każdym konkursie ocena jest punktowa, bo trzeba mieć punkt odniesienia. Obiektywność nie jest tu tematem.

Różnica jest spora. W Gramy po prostu wybiera się najlepszego z dobrych i jest po sprawie.
W Quentinie tak samo - ustawiamy wszystkich w kolejności, a potem tylko dajemy punkty. Nie odnosimy się do jakiejś skali obiektywnej, w myśl której takie prowadzenie jest za 5, a inne za 4.

Co to oznacza? Przykładowo: w eliminacjach rok temu dawałem tyle samo punktów najlepszemu - moim zdaniem - scenariuszowi, co i w tym. Jeden i drugi dostał 10 w pierwszej turze. Czy są tak samo dobre? Oczywiście że nie. Wydaje mi się, że różnica jest wyraźna.

Liczba nie jest konkretem, bo nie oznacza tego samego dla każdej osoby. Gdy daję 10-7-5-3-1 w Quentinie, ale oznacza to tylko kolejność lepszości, to jest konkret. Wiadomo, który scenariusz jest imho lepszy od którego. I unikam pułapek średniej.

Moje pytanie, bo się nie rozumiemy:
To ustawianie odbywa się właśnie poprzez punkty, tyle, że jest precyzyjniejsze bo możesz kogoś ocenić jako znacznie lepszego, trochę lepszego lub jednakowego. Dając punkty.

Do czego się odnosisz przy porównaniu? Do obiektywnej skali 1-6, w której 1 to DLA CIEBIE dno, a 6 to geniusz? Czy porównujesz 15 uczestników konkretnego konkursu i na tej podstawie najlepszemu dajesz 6, a najgorszemu 1?

Ja właśnie staram się pokazać, że czytelniejsze jest najpierw ustawienie kolejności [kto jest lepszy], a potem przyznanie punktów w zależności od pozycji [dzięki temu jest czytelny konkret, kto przechodzi dalej]. Ale to wynika z mojego podejścia, że ocena jest i powinna być subiektywna [bo inna imho być nie może].

To dobry wydaje się dobrym pomysłem, ale (jak sam stwierdziłeś) bardzo trudnym do oceny. Poza tym pomysłowość od razu sugeruje, że oceniamy scenariusze i fabuły, ergo od razu pojawi się grupa oburzonych, że dobrym scenariuszem można wygrać PMMa. Ale nie jest to złe. Choć równie trudne do oceny co elastyczność/obiektywizm.

Gdyby przejmować się oburzonymi, to nic by się nie udało zrobić.

Scenariusza na sesji nie da się ocenić, bo go nie widać [gramy w końcu, nie czytamy - tak jak nie da się ocenić sesji po lekturze scenariusza]. Po fragmentach sesji ciężko też ocenić fabułę [bo nie zna się całości]. Dlatego właśnie mówię o pomysłowości, bo również ją oceniamy w domu. Na domowych sesjach też często fabuła kuleje [scenariusza się przecież nie zna], ale można ocenić, czy MG ma fajne pomysły.

Przykładowo - przecież jak w Quentinie piszemy, że doceniamy pomysłowość, to nie mówimy o spójności fabuły czy całości przebiegu akcji. Chodzi o efektowne pomysły, tyle i aż tyle. To się da bez problemu pokazać na konkursie.

3. Odgrywania postaci
Ja bym tu jednak stanął po stronie wrzucania tego do worka z opisem (szczególnie, jeśli ten jest jako kategoria punktowa liczony podwójnie).

Są ludzie, którzy umieją opisywać, a każdą postać grają tak samo. Są ludzie, którzy świetnie odgrywają postaci, a opisywać nie umieją w ogóle. Imho to są dwie różne zdolności - mniej więcej jak gawędziarstwo i aktorstwo.

4. Korzystanie z mechaniki.
A co z storytellerami?

Dlaczego przy opisie lub odgrywaniu nie spytałeś się: a co z munchkinami, taktykami i powergamerami?

Poza tym mechaniką też można opowiadać, a kostki mogą służyć opowieści [podobnie jak opowieść, deklaracje i odgrywanie - mechanice].

Tu się kategorycznie nie zgodzę. Oczywiście, to kategoria trudna do oceny, ale jednak tak jak RPG opiera się na słowie, tak MG jest dla graczy i oni mają się dobrze bawić na sesji. MG, który tego nie zapewni nie jest dobrym MG i kategorycznie nie powienien zdobyć Pucharu.

Rozumiem podejście, ale dla mnie stoi ono w sprzeczności z równością szans [i tak losowość graczy to spore utrudnienie]. No i z propozycją liczenia ocen, którą podałem wcześniej [nie mają skali porównania itp.].

Sędzia nie staje się imho bardziej wiarygodny dlatego, że pogada z graczami. Wręcz przeciwnie. Zaczynam się zastanawiać, na ile potrafi wówczas wyczuć, którzy gracze kitują, a którzy są tak słabi, że nawet nie zrozumieli, co się działo na sesji.

EDIT 1: Tu już musiałby mnie wesprzeć psycholog, ale są też takie tendencje, że jedni ludzie się umniejszają, a inni eksponują swoją wartość. Podobnie czynią w stosunku do innych. W konkursie jest to dodawanie kolejnego elementu, który zaciera czytelność oceny sędziego. A to przecież o nią największy szum tutaj.

EDIT 2, a BTW: Dla mnie te wszystkie kategorie odnoszą się też do każdego gracza.

EDIT 3, Aha, zapomniałeś o komunikatywności. Ona imho objawia się w pozostałych elementach - w opisie czy odgrywaniu. To nie jest element warsztatu, lecz właściwość człowieka, którą objawia się w innych aktywnościach [nawet w rzucaniu kostkami].

Choćby z tego powodu mówię o tym, by oceniać MG całościowo, a nie na podstawie średniej. Bo pod jaką kategorię podpadnie np. to, że MG zacznie bluzgać na gracza albo splunie na niego? :) Ew. nie umyje się i wywali nogi na stół? I wyobraźmy sobie sesję militarystów [no offence pliz], którzy mówią, że to ma sens, bo oddaje atmosferę koszar?

Pozdrówka

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 18:29

@Craven (ostatnie zdanie)
Albo to gracze mają problem. :) Może to oczywiste, ale IMHO warto powiedzieć na głos.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 18:31

@Scobin - zawsze warto :)

Co to oznacza? Przykładowo: w eliminacjach rok temu dawałem tyle samo punktów najlepszemu - moim zdaniem - scenariuszowi, co i w tym. Jeden i drugi dostał 10 w pierwszej turze. Czy są tak samo dobre? Oczywiście że nie. Wydaje mi się, że różnica jest wyraźna.
OK, pijesz do tego, co niejako ja również potępiam - opisowej skali. Skala 1-6 byłaby OK, gdyby w każdym roku 6 mogło oznaczać coś innego? (cd niżej)

(...)Do czego się odnosisz przy porównaniu? Do obiektywnej skali 1-6, w której 1 to DLA CIEBIE dno, a 6 to geniusz? Czy porównujesz 15 uczestników konkretnego konkursu i na tej podstawie najlepszemu dajesz 6, a najgorszemu 1?
Niejako. Czyli ustawiam ich sobie i zastanawiam się czy najlepszy zasługuje na 5 czy na 6, czy najgorszy na 1 czy na 2. A potem Ci pomiędzy dostają stosownie oceny. Nie skaczę co 2 punkty, ani co jeden. Jeśli dwóch w tej kategorii trzymało jeden poziom to dostają tyle samo. Jeśli jeden jest trochę gorszy to dostaje pół punkta mniej. Jeśli znacznie to cały punkt mniej albo więcej. Tak, żeby wykorzystać skalę i żeby miało się to jakoś do tego jak sobie ich rozrysowałem w piramidko-drabinko-kulfonie, gdzie jedni są wyżej, inni niżej, inni obok siebie, czasem bliżej, czasem dalej. To skomplikowany proces :P Ale owocuje cyferkami, które dają pojęcie o tym jak się mają względem siebie Ci MG w poszczególnych kategoriach.

Gdyby przejmować się oburzonymi, to nic by się nie udało zrobić.

Świnto prawdo.


Dlaczego przy opisie lub odgrywaniu nie spytałeś się: a co z munchkinami, taktykami i powergamerami?
Bo to inny podział.

Poza tym mechaniką też można opowiadać, a kostki mogą służyć opowieści [podobnie jak opowieść, deklaracje i odgrywanie - mechanice].
Tak można. To nie zmienia jednak sprawy. :)

Sędzia nie staje się imho bardziej wiarygodny dlatego, że pogada z graczami. Wręcz przeciwnie. Zaczynam się zastanawiać, na ile potrafi wówczas wyczuć, którzy gracze kitują, a którzy są tak słabi, że nawet nie zrozumieli, co się działo na sesji.
Ja się raczej nie kierowałem rozmową z graczami. Przynajmniej nie w tej kwestii, bo generalnie gracze mieli podobną śpiewkę, ale już pytanie "czy MG podchwytywał wasze pomysły", albo "czy popychał was wyraźnie w jednym kierunku" - mogło być pomocne. W ogóle - nie wiem czy ten temat powinniśmy poruszać, bo to była wyjątkowa sytuacja. Standardowo w PMM nie ma sformalizowanych rozmów z graczami.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 18:51

Nie czytałem komentarzy, odniosę się tylko do części wpisu:

> Inną propozycją zmian w regulaminie konkursu jaka padła w wyżej wspomnianym tekście jest rozszerzenie zakresu gier jakie można prowadzić podczas Pucharu.

Co takiego? Słodki Jezusicku, jakie poszerzenie? Na PMM można prowadzić dokładnie każdą grę fabularną, nie ważne jak bardzo awangardową, niszową, przełamującą gatunek, whatever; każdą. Prawdopodobnie gdyby ktoś poprowadził w porywający sposób Arkham Horror, traktując go jak grę fabularną, to nie zostałby zdyskwalifikowany, bo i po co?

PMM jest konkursem, który się w tym względzie samoreguluje, ponieważ w obecnym kształcie (i zapewne w kolejnych też) jest to konkurs, w ktorym wygrywa osoba, która najlepiej wpisze się w wyobrażenie sędziów o tym jak powinny wyglądać idealne sesje gry RPG. Jeżeli Deckard prowadząc Burning Empires albo nid In a wicked age porwaliby sędziów swoimi sesjami, to przeszliby dalej. Nie porwali; trudno. Nie widzę jednak powodu, by stawiać jakieś sztuczne granice (których obecnie nie ma) - w co można na PMMie grać, a w co nie. Jeszcze okazałoby się, że w PMMie nie da rady zagrać na najnowszej edycji matki RPG :>

Oczywiście dobrą strategią w takim konkursie jest uderzanie ku mainstreamowej wrażliwości sędziów, którzy, jak już dawno ustaliliśmy, są losową zbieraniną erpegowców. Ale jeżeli ktoś lubi wyzwania, to można iść w awangardzie, retropogardzie lub czymkolwiek innym, spoza głównego nurtu.

BTW odpowiedź na pytanie "po co organizować taki konkurs", jaką proponujesz" "żeby można było sobie porywalizować" jest na moje oko trochę słaba, bo nie daje odpowiedzi w którą stronę z tym pucharem iść dalej.

EDIT:
Sorry, nie mogłem sie powstrzymać:
Crvn: > 4. Korzystanie z mechaniki.
repq: >A co z storytellerami?

Oni też korzystają z zasad; zazwyczaj z prostej zasady "MG ocenia do czego doprowadzi dane działanie BG" i nie sądzę, żeby było to trudniej ocenić sędziemu niż rzucanie kośćmi, zagrywanie kart czy podawanie sztonow. Poza tym full storytelling to zdaje się margines?

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 18:53

Sorry, w międzyczasie dodałem jakieś edity. Chyba nie są specjalnie istotne - gdybyś na dnie odpowiadał, to może zedytuj swój wpis.
--

Czyli ustawiam ich sobie i zastanawiam się czy najlepszy zasługuje na 5 czy na 6, czy najgorszy na 1 czy na 2. A potem Ci pomiędzy dostają stosownie oceny.

No i przynajmniej o to chodzi. To jest właśnie taka sama zasada jak w Quentinie [a dokładnie taka sama jak w głosowaniu finałowym].

Pytanie brzmi: czy wszyscy sędziowie robią tak samo? Pamiętam po prostu, że to jednak nie tak działało jeszcze nie tak dawno temu. Po prostu było napisane, co zasługuje na 6, a nie "oceń kto jest lepszy i jednemu daj 5, a drugiemu 6".

Dlaczego przy opisie lub odgrywaniu nie spytałeś się: a co z munchkinami, taktykami i powergamerami?
Bo to inny podział.

To znaczy? Imho podałem pięć najważniejszych dla mnie składowych warsztatu MG [to oczywiście subiektywne]. Dlaczego mam mniej się przejmować mechaniką [która w większości podręczników zajmuje tonę miejsca], a bardziej tym, jak ktoś opisuje?

Ja się raczej nie kierowałem rozmową z graczami. Przynajmniej nie w tej kwestii, bo generalnie gracze mieli podobną śpiewkę, ale już pytanie "czy MG podchwytywał wasze pomysły", albo "czy popychał was wyraźnie w jednym kierunku" - mogło być pomocne. W ogóle - nie wiem czy ten temat powinniśmy poruszać, bo to była wyjątkowa sytuacja. Standardowo w PMM nie ma sformalizowanych rozmów z graczami.

Tym bardziej imho to nie jest. ok. To znaczy jest ok, że sędzia chce ocenić bardziej odpowiedzialnie i robi coś od siebie. Nie jest to ok, gdyż nie jest to sformalizowane.

Podsumuję od siebie. Imho najważniejsza w KONKURSACH jest jak największa przejrzystość tego, jak i w jakich warunkach się ocenia. Oceniani nie muszą zgadzać się z kryteriami i podejściem oceniających [to i tak niemożliwe, a poza tym nikt im nie każe startować], ale powinni wiedzieć wszystko o tym, jak to przebiega formalnie. Co jest oceniane i w jakiej skali, w odniesieniu do czego.

W obecnym kształcie jest - patrząc z zewnątrz - straszny mętlik.

Pozdrówka

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2009 19:05