string(15) ""
» Blog » Puchar Mistrza Mistrzów
22-07-2009 22:45

Puchar Mistrza Mistrzów

W działach: PMM, Puchar Mistrza Mistrzów | Odsłony: 10

Do napisania poniższego tekstu skłonił mnie wpis Sejego dotyczący Pucharu Mistrza Mistrzów, z którym – jak to w przypadku wielu poglądów Sejego – trudno się w pełni zgodzić :)

 

Na polskim eRPeGowym podwórku mamy trzy główne nagrody związane z naszym hobby. Nagrodę Gramy dla graczy, Quentina dla autorów scenariuszy i Puchar Mistrza Mistrzów dla Mistrzów Gry. Wszystkie trzy mają jedną wspólną cechę, są przyznawane w sposób uznaniowy i przy pełnej subiektywności oceniania. Sesja RPG to nie mecz piłkarski gdzie patrząc na ilość goli możemy wyłonić zwycięzcę, nie gra planszowa, w której wygrywa ten kto ma więcej punktów zwycięstwa. Tak jak przy Oskarach, Noblach, czy konkursach literackich jedyna ocena jaką możemy wystawić uczestnikom tych konkursów będzie zależeć od gustu sędziów i kryteriów jakimi się posłużymy by wyłonić najlepszego. Zarzut uznaniowości i subiektywności ocen sędziów jest więc w takich przypadkach niczym innym jak stwierdzeniem stanu faktycznego, którego nie mamy możliwości zmienić. Konkursy te po prostu muszą być w taki sposób oceniane.

 

Jednym z zarzutów jaki padł wobec obecnej formy Pucharu jest kreowanie obrazu zwycięzcy jako najlepszego Mistrza Gry w Polsce. Kuriozalny to zarzut zważywszy na to, że nikt z nas nie jest w stanie podać definicji określenia "najlepszy Mistrz Gry". Przyznacie jednak, że dziwnie by brzmiało mówienie o "prawdopodobnie najlepszym MG". Takie teksty znamy z reklam i chyba nie chcielibyśmy by zagościły w fandomowym słowniku.

Kogo możemy nazywać najlepszym Mistrzem Gry? Osobę która potrafi poprowadzić każdą przygodę trzymając się ograniczeń scenariusza, czy może kogoś kto ma swoje ulubione systemy i sposoby prowadzenia, w których się sprawdza? Próba wskazania właściwej odpowiedzi to jak udowadnianie wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiejnocy. Możemy stworzyć konkurs na najbardziej uniwersalnego, najlepszego MG, takiego który dostając scenariusz na pół godziny przed sesją jest w stanie poprowadzić go w uniwersum dowolnego popularnego systemu, mając do dyspozycji tylko jeden komplet kości. Nie ma jednak żadnych przeciwwskazań by tytuł "najlepszego" trafił w ręce Mistrza Gry, który ma na półce jeden bądź dwa systemy, scenariusz finałowy cyzelował przez wiele tygodni, a na sesję przyniósł kuferek rekwizytów. Stawianie więc zarzutów PMM tylko dlatego, że przyjęte kryteria konkursu nie sprawdzają uniwersalności MG z góry skazane jest na porażkę, a wysuwane postulaty zmian na brak zrozumienia u organizatorów.

Inną propozycją zmian w regulaminie konkursu jaka padła w wyżej wspomnianym tekście jest rozszerzenie zakresu gier jakie można prowadzić podczas Pucharu. Sprawa wydaje się jednak w tym zakresie znacznie bardziej przejrzystsza i prostsza od powyższych rozważań nad najlepszym mistrzowaniem. PMM nawiązuje do tradycyjnych gier RPG, dlatego też takie powinny być dopuszczone. Różne inne formy zabawy dialogowo – narracyjnej, w których nie występuje rola Mistrza Gry nie powinny być brane pod uwagę dokładnie z takiego samego powodu, dla którego do zawodów gier bitewnych nie są dopuszczane gry RPG nawet jeśli bitewniaki z tychże eRPeGów się wywodzą. Popatrzmy na rozwiązania na innych "podwórkach". Uczestnikiem rajdu Camel Trophy nie jest Ferrari i nikogo to nie dziwi, dla Ferrari są inne zawody, dla Jeepów inne. Nikt nie ma problemu z faktem, że formuła rajdu terenowego nie jest w stanie pomieścić wszystkich aspektów sportów motorowych.

 

Puchar Mistrza Mistrzów nie jest poświecony "grom fabularnym", jest poświecony Mistrzom Gry. PMM nigdy nie miał pomieścić w sobie wszystkich aspektów naszego hobby, a jedynie ten jeden związany z prowadzeniem sesji. Jego formuła zapewne będzie się zmieniać, ale nie oznacza to, że obecna jest zła.

 

P.S.

Odpowiadając na ostatnie pytanie Sejego - po co w ogóle organizować takie konkursy jak Puchar Mistrza Mistrzów?

By móc ze sobą rywalizować, ot po to i wyłącznie dlatego, co w światku miłośników gier nie powinno nikogo dziwić.

Komentarze


beacon
   
Ocena:
0
Całkiem rozsądne uwagi ;)
22-07-2009 22:55
Repek
    No...
Ocena:
+1
...całkiem podobne do tych tutaj:
http://rpg.polter.pl/Co-nie-gra-w-Pucharze-Mistrza-Mistrzow-c20094
Dobra, żartuję nieco, ale temat się odrobinę wytarł.

Pozytyw jest inny: witaj w blogosferze, Szepcie. :D

Pozdrówka
22-07-2009 23:13
996

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+3
Rozsądne, rozsądne, ale tekst Sejiego rozbawił mnie do łez. Czekam na Puchar Wertowania Podręcznika z zakazem używania gadżetów :D
22-07-2009 23:15
rincewind bpm
   
Ocena:
+9
Nie do końca rozumiem, dlaczego wielu wypowiadających się na temat PMMa traktuje konkurs jako swoiste dobro narodowe, należące po trochu do każdego fandomiarza. Kilka osób organizuje sobie konkurs, kilka innych bierze w nim udział, inne mogą oczywyście zgłaszać uwagi, ale jeżeli mają zupełnie inną wizję całości (jak Seji), powinni po prostu zorganizować własny konkurs na najlepszego prowadzącego, w którym z resztą także z chęcią wziąłbym udział.

Np. gdybym miał ultra-odmienną wizję serwisu internetowego o fantastyce, nie siedziałbym i nie pisał maili "Drakerze, rozwiąż redakcję, wywal moderatorów z forum, zamień w portal wyłącznie blogowy", tylko poszedł i rzeczywiście zrobił takowy portal :)

Po prostu, gdy różnice w koncepcji są nie do pogodzenia, nie ma sensu próbować zniszczyć drugiej strony i zająć jej miejsca i przejąć nazwy, tylko lepiej pokojowo współistnieć :)
22-07-2009 23:15
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+4
"Nikt nie ma problemu z faktem, że formuła rajdu terenowego nie jest w stanie pomieścić wszystkich aspektów sportów motorowych."

Jak jednak widać, w Polsce znajdziemy takich ludzi masę.
22-07-2009 23:28
Repek
    @rince
Ocena:
+4
Po prostu, gdy różnice w koncepcji są nie do pogodzenia, nie ma sensu próbować zniszczyć drugiej strony i zająć jej miejsca i przejąć nazwy, tylko lepiej pokojowo współistnieć :)

Pracujesz na tytuł ZPMF? Z jest od 'Z-ca'. :D

Pozdrówka i +1

EDIT: Ps. NAtomiast PMM jak najbardziej jest dobrem fandomu, podobnie jak konwenty. I fajnie jest o takie inicjatywy dbać, wspierać je lub próbować przynajmniej krytykować konstruktywnie, by były Improved Dobrem Fandomu.
22-07-2009 23:48
neishin
    ło ja
Ocena:
0
Tekst Sejiego to koszmar w biały dzień. Nie mówiąc o tym, że jest po prostu głupi. Z drugiej strony grałem kiedyś u niego i rzeczywiście muszę stwierdzić, że ładnie wpasowałby się w swoje własne kryteria - znajomość podręcznika tak, aktorstwo i przygotowanie - nie:D
23-07-2009 08:49
Kot
   
Ocena:
+1
No tak. Tyle że wśród finalistów PMMu nie zdarzają się raczej słabi gracze, a jeśli już prowadzą, to na pewno "swoje" systemy, w których znajomość podręcznika i realiów w ogóle nie jest już żadnym wyzwaniem (Neishin prowadził nWoD, Wojtek Rzadek L5K, a np. Lucek Wolsunga, o ile dobrze pamiętam).

Dla mnie PMM to właśnie umiejętności aktorskie i narratorskie MG. A uzupełnianie ich wszelkiej maści rekwizytami to jak najbardziej elementy sztuki bycia MG. Ja sam rzadko korzystam z wszelkiej maści rekwizytów, ale z drugiej strony jestem raczej średnim MG, a w dodatku leniwym. Stąd podziwiam ludzi, którzy potrafią się tak przygotować...

Co do samego tekstu Sejiego, to zgadzam się z Neishinem. Wpis jest po prostu słaby, zbudowany wokół widzimisie autora i egocentryczny. Nie bierze pod uwagę tego, co przyjmuje się za "sztukę mistrzowania", tylko to co autor przyjmuje. Stąd, nie ma większej przydatności dla nikogo poza samym autorem, no, chyba że ma rzeszę zwolenników takiego grania. Jeśli tak - proszę bardzo. Niech zrobią Puchar Znawców Podręczników.
23-07-2009 09:43
Scobin
   
Ocena:
+4
IMHO warto przeczytać Sejiego, nawet po to, żeby lepiej wiedzieć, z czym ktoś (np. ja) się nie zgadza. Egocentryczny? Nie zauważyłem. :)
23-07-2009 09:49
644

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Jezeli ma to byc "dobro fandomowe" to niech bedzie dla fandomu, a nie dla jego mikrej czesci. Inne konkursy sa otwarte dla wszystkich, PMM tylko dla pewnej malej garstki ludzi. Wiec lepiej by bylo, zeby byl to konkurs taki, w ktorym moze brac udzial wieksza ilosc Mistrzow, a wylanialoby sie na prawde mistrza gry, a nie aktora/rekwizytora.

I na marginesie - co to jest sztuka mistrzowania? Bo to, ze kilka osob kilka lat temu cos sobie ustalilo (i zrobilo to tak zarabiscie jasno, ze do dzis trudno cokolwiek znalezc, a same reguly konkursu wykluczaja sie na wzajem), to nie znaczy, ze taki jest kanon. Bo np wielu mistrzow gry i graczy, ktorych znam taki sposob mistrzowania po prostu uwazaja za nudny, a granie w taka sesje za meczacy i nieciekawy.

A Kotku - mam wrazenie, ze ilosc ludzi zainteresowanych takim stylem grania jest wiecej, niz myslisz. Tylko ze widzac PMM, opisy z niego oraz obserwujac wypowiedzi sedziow, po prostu go oleja.

Na marginesie - widzialem sam sedziow na PMM, komentujacych gre. Wygladalo to mniej wiecej tak: "O, kazal rzucac, uzywa mechaniki. Minusik". Nie mowcie mi, ze chcecie miec cos takiego w konkursie.
23-07-2009 13:20
rincewind bpm
   
Ocena:
+6
Bo to, ze kilka osob kilka lat temu cos sobie ustalilo (i zrobilo to tak zarabiscie jasno, ze do dzis trudno cokolwiek znalezc, a same reguly konkursu wykluczaja sie na wzajem), to nie znaczy, ze taki jest kanon.

Oczywiście, że nie. Kanon, obiektywny ideał, jest w ogóle nie osiągalny.

Nie jestem wcale przeciwko koncepcjom skrajnie odmiennym, i jak mówiłem, chętnie widziałbym także konkurs np. na najlepszego dungeon crawla.

Regulamin rzeczywiście jest źle napisany, szczególnie jeżeli chodzi o kryteria niektórych ocen. Należy go poprawić.

Bo np wielu mistrzow gry i graczy, ktorych znam taki sposob mistrzowania po prostu uwazaja za nudny, a granie w taka sesje za meczacy i nieciekawy.

O, come on. "Taki sposób mistrzowania uważają za nudny"? Neishin doszedł do finału i ładnie się w nim zaprezentował prowadząc zupełnie standardową przygodę do nowego wodu, idealnie wpisującą się w system, gdzie było miejsce i na trochę horroru, i sporo akcji, walki, przeszukiwania kolejnych pomieszczeń, wszelkiej systemowej mechaniki i w ogóle. Spokojnie mogę sobie wyobrazić tę przygodę, po niedużych zmianach w fabule i punktach ciężkości, poprowadzoną w The Savage World of Solomon Kane.

To nie jest tak, że wymagania PMM spełnia 2k6 prowadzących w Polsce (nawet gdyby tak było, nie byłoby to dla mnie wadą, tak jak wadą konkursu na najlepszą sesję militarną nie byłaby mała popularość tego rodzaju sesji). PMM nie tworzy wyrafinowanego sposobu gry, on po prostu odzwierciedla naprawdę szeroko pojęty mainstream, z definicji pokrywający się z gustami większością graczy.

. Z drugiej strony grałem kiedyś u niego i rzeczywiście muszę stwierdzić, że ładnie wpasowałby się w swoje własne kryteria - znajomość podręcznika tak, aktorstwo i przygotowanie - nie:D

-1. Skill poszczególnych dyskutantów nie powinien być poruszany w ogólnej dyskusji, to nie w porządku.

Kazał rzucać [...]
Oczywiście, nikt nie twierdził, że bezsensowni sędziowie się nie trafiają. W tej edycji jednakże obydwaj finaliści i chyba wszyscy półfinaliści korzystali z mechaniki i nikt ich za to nie karał.
23-07-2009 14:05
Repek
    @Ramel
Ocena:
+2
Jezeli ma to byc "dobro fandomowe" to niech bedzie dla fandomu, a nie dla jego mikrej czesci. Inne konkursy sa otwarte dla wszystkich, PMM tylko dla pewnej malej garstki ludzi.

A w którym innym fandomowym konkursie [maczam lub maczałem palce w obu] startuje "nie mikra" ilość osób? Dostępność Quentina jest większa, bo jest sieciowy. A jego wymagania są takie, że i tak startuje niewiele więcej osób w PMMie. Dostępność PMMa jest mniej więcej taka jak Zajdla - startują/głosują Ci, którym w danym czasie chce się ruszyć w dane miejsce.

Podobnie jak w Quentinie czy Gramy wygrywa solidny mainstream z nieco większymi ambicjami niż tylko rozdanie kart i trzymanie się systemu.

Dziwnie się czuję broniąc konkursu, który jest fatalnie zorganizowany, ale akurat te konkretne argumenty są imho chybione. Problem PMM nie leży w założeniach, lecz w realizacji [archaicznych regulaminie, braku reklamy itp. itd.].

Pozdrówka

PS. Btw, blog Sejiego leży.
23-07-2009 14:51
Szept
    @ Ramel
Ocena:
+3
W minionych latach kiedy ja i moja ówczesna drużyna mieliśmy czas grac w RPG zdarzało mi się prowadzić sesje. Mój styl prowadzenia to zdecydowanie ten przeciętny, mało aktorski, oszczędny w rekwizyty.

W ten sposób zapewne gra większość z nas. Spotkanie przy stole to okazja do luźnej rozrywki, a nie nabożnego ceremoniału.
Pytanie jednak powstaje czy taki styl powinien wygrywać w konkursach? W końcu nie po to organizuje się konkurs by wybierać przeciętniaków, ale po to by zaprezentowali się ci lepsi.

Lwia część ludzi grających na fortepianie coś tam sobie brzdąka lepiej lub gorzej, ale konkursy Chopinowskie wygrywa Blecharz i chyba nikt nie chce dostosowywać owych konkursów do poziomu przeciętnych pianistów.
23-07-2009 15:03
644

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Wiesz, Rincewind - widzialem pare sesji z PMM i pare jeszcze z Kaliesina - i do nich wlasnie pije. Do stylu przeladowanego emocjami, odgrywaniem itp. Dla mnie to smieszne i nudne.

A co do przygody Neishina - jedna z WoDu jego poprowadzilem bez problemu w Solomonie Kane`ie, zmieniajac wolge na karete :)

A repku - PMM lezy i w zalozeniach (bo jednak archaiczny regulamin do tego sie odnosi). Ale poza tym, wali sie tez przy samej realizacji na konach, z tego co widac po dyskusjach.

@Szept - jasne, tylko ze akurat pianistow jest wiecej niz rpgowcow. Tych amatorskich i tych "zawodowych". I generalnie, dobry mistrz gry to nie taki, ktory naboznie celebruje gre, ale taki, ktory sie dobrze w niej czuje, reaguje na to, co robia gracze i co mu sie da poprowadzic. Ale takze jak rozstrzyga sama przygode (nie chodzi mi tu o znajomosc samej mechaniki, bo wiem, ze tu czasem i najlepsi maja problemy). Nawiazujac do rincewinda i jego wypowiedzi - chcialbym, zeby dobry dungeon crawl (nawet z rekwizytami jak mapa czy figurki) mial rowne szanse w konkursie (ale bez celebracji, czysty fun), jak styl Wojtka. I cieszy mnie, ze wygrywaja ludzie jak Duce, a Neishin trafia do finalu czy polfinalu. Szkoda tylko, ze nie wiem, co sprawia, ze takie przygody przegrywaja - a z tego co mozna wyczytac, to glownie dlatego, ze sedziowie jednak wola cos innego.

Na zupelnym marginesie - generalnie, uwazam, ze najwiecej w takim konkursie do powiedzenia o zwyciezcy powinni miec gracze. Z tym, ze na prawde trudno cos takiego przeprowadzic.

I jeszcze jedno - nie chodzi mi o to, zeby wygrywaly systemy indie, bo sam w nie gram malo. Akurat nie o taka rewolucje mi chodzi.

PS - moglibyscie zrobic sobie ksywki od duzej litery, bo sie miesza jak do kogo sie zwracac :P
23-07-2009 15:13
Scobin
   
Ocena:
+2
O ile mi wiadomo, finałowa sesja Inkwizytora z 2008 roku była slapstickowa i nastawiona na fun. I wygrała! Ale prawda, że nie był to dungeon crawl. ;)
23-07-2009 15:18
Szept
    @ Ramel
Ocena:
+2
zasadniczo masz rację z wymienionymi cechami MG, bez tego samo aktorstwo nadaje się na Festiwal Jednego Aktora. Niemniej jednak formułowanie w ten sposób zarzutów wobec PMM sugeruje, iż sędziowie kierowali się tylko tym kryterium nie zwracając uwagi na całość sesji czyli również tego co robi drużyna.

Jeżeli już reformować PMM to według mnie tylko w zakresie doboru i przeszkoleniu sędziów. Nie widzę sensu w zmianie pozostałej formuły Pucharu.

Idealnie nigdy nie będzie, bo jak napisałem w blogowym wpisie nie da się jednoznacznie powiedzieć kto to jest najlepszy MG. Czy ten który używając półsłówek wchodzi w najlepsze relacje z drużyną, czy ten który cyzeluje sesję i dba o szczegóły.

Gdybym to ja miał wybierać pomiędzy takimi dwoma MG wskazał bym jednak na tego drugiego. PMM to jednak przede wszystkim ocena MG, a nie sesji i taka hierarchia powinna być zachowana w konkursie.
W sytuacjach niejasnych punktowany powinien być ten MG który do swojego zadania lepiej się przygotował, nie ten którego sesja wypadła lepiej. W końcu to nie Puchar Sesji Sesji :)

W wariancie oceniania najlepszej zabawy na sesji zbyt dużo zależy od graczy, a ci mogą się MG trafić różni.
23-07-2009 15:29
Repek
    @RE
Ocena:
+3
@Szept
chyba nikt nie chce dostosowywać owych konkursów do poziomu przeciętnych pianistów.

Nagle przed oczami stanęła mi wizja fandomu erpegowego, który organizuje konkurs szopenowski. :) Widzę pozytywne strony: mógłbym wygrać!

--

@Ramel
A repku - PMM lezy i w zalozeniach (bo jednak archaiczny regulamin do tego sie odnosi). Ale poza tym, wali sie tez przy samej realizacji na konach, z tego co widac po dyskusjach.

To nie są założenia. To jest realizacja. I ona rzeczywiście kuleje.

Założeniem jest to, że jest konkurs na najlepszego MG. Czytaj między słowami: najlepszego, który wystartuje w ocenie sędziów, którzy będą to oceniać. Wadą nie jest więc założenie, ale jego realizacja.

Moja mała uwaga: robisz to, co robiła część osób pisząc o komentarzach do scenariuszy Quentinowych. Nie wiesz naprawdę, za co wygrał Wojtek Rzadek, a za co inni przegrali, bo nie było Cię na tych sesjach. Spekulujesz na podstawie samej relacji [subiektywnych, często lajtowych, bez analitycznych ciągot], nie znając tego, co było oceniane. Imho to ślepa uliczka i bardzo słaba podstawa do dyskusji. Rozmawiajmy może jednak o samych kryteriach, które są podane przez organizatora.

Pozdrawiam
23-07-2009 15:29
644

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@repek (konkurs szopenowski) - O! Jestem za.

A co do reszty tematu - zgoda, z tym, ze ja chcialbym tez od sedziow uslyszec, co i jak oceniali. Dlatego tak dyskutuje, zwracajac uwage, ze nie ma przeplywu informacji. Bo na takiej samej podstawie wychodza zarzuty, ze wygrywaja koledzy kolegow - zarzut tez rzucany przez tzw wiewiorki i dosc czesto powtarzany, glownie dlatego, ze nie wiadomo, co bylo oceniane.

Szept - jak wyzej - tak, takie zarzuty stawiam. I robie to zupelnie swiadomie i z premedytacja. Dlaczego? Dlatego ze moze ktos sie wreszcie zajmie informacja i pokaze, co i jak jest w PMM. I chyba lepiej, ze takie zarzuty formuluje osoba, ktora nie ma ochoty ganiac za sedziami i uczestnikami z pochodniami, prawda?
23-07-2009 15:41
996

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
szkoda tylko, ze nie wiem, co sprawia, ze takie przygody przegrywaja

A skad masz wiedziec, skoro nie widziales jak obaj prowadza.
23-07-2009 16:00
644

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Craven - skad wiesz, ze nie widzialem? Widzialem i Wojtka i Szymona i paru innych ludzi, bioracych udzial w PMM, wiec wiem, jak prowadza. Ba, widzialem jeszcze stare dramy Jawora i innych, bo na konwenty jezdzilem, jak ty jeszcze nie znales gier rpg (pamietam, ze kiedys pisales cos o 96-97 roku, moj 1 kon to 94 rok). Wiec zanim zaczniesz trolowac, zastanow sie.
Nie wiem, jak Ty oceniasz. Nie wiem, jak inni oceniaja. Jak i co. I o to mi chodzi.
23-07-2009 16:06

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.