string(15) ""
» Blog » Gardzę kobietami, które przez emancypację czy kwoty zdobywają pozycje, których nie zdobyłyby o własnych siłach.*
24-11-2009 00:14

Gardzę kobietami, które przez emancypację czy kwoty zdobywają pozycje, których nie zdobyłyby o własnych siłach.*

W działach: Inne, Społeczeństwo, Feminizm | Odsłony: 65

Gardzę kobietami, które przez emancypację czy kwoty zdobywają pozycje, których nie zdobyłyby o własnych siłach.*

Wpis na blogu rincewind'a bpm skłonił mnie do odszukania i skończenia zaczętego ongiś wpisu, powstałego po lekturze tekstu o parytetach autorstwa Kingi Dunin i Magdaleny Środy. Kiedy zaczniemy czytać ów tekst i zastanawiać się co panie mają nam do przekazania dochodzimy do wniosku, że jest to zwykły propagandowy bełkot. Przyjmijmy formę jaką posłużyły się autorki i spróbujmy zadać im pewne pytania, chociaż wątpliwe by udzieliły nam one odpowiedzi.

 

Mówią (panie K. Dunin i M. Środa): (…)Tradycyjnie i zgodnie ze stereotypem na listach wyborczych umieszcza się mężczyzn, i to niezależnie od ich kwalifikacji. (…) Kwestia braku kwalifikacji jest problemem pozornym, również dlatego, że nie wiadomo, na czym w ogóle polegają kwalifikacje polityczne (…)

 

Czyli jak to jest w końcu z tymi kwalifikacjami? Twierdzą Panie, iż mężczyźni pojawiający się na listach wyborczych często nie posiadają kwalifikacji (do sprawowania władzy) to proszę nam odpowiedzieć na czym w ogóle kwalifikacje polityczne polegają?

 

Mówią: Ale to właśnie płeć (męska) decyduje o tym, co uważa się za ważne w polityce, a co za marginalne. (…) toteż nic dziwnego, że to męskie zainteresowania określają, na co mają iść pieniądze z budżetu. Pieniądze idą więc np. na Euro 2012, a nie na politykę socjalną.

 

Czy naprawdę próbują nam panie wmówić, że kwestie organizacji Euro 2012 wynikają z podwórkowych, chłopięcych fascynacji piłką nożną, a nie odnoszą się do promocji Polski na świecie? Czy chcecie nam powiedzieć, że kobiety zasiadające w rządzie realizują tą nieodpowiedzialną politykę mężczyzn zamiast dbać o dobro koleżanek? Czy premier Zyta Gilowska sama będąc kobietą marginalizowała potrzeby innych kobiet? A jeżeli tak to jaką mamy mieć gwarancję, że nie zrobią tego panie wprowadzone na salony władzy przez miejsca gwarantowane parytetem?

 

Mówią: Sprawy większości kobiet (zdrowie reprodukcyjne, opieka okołoporodowa, przemoc, polityka prorodzinna, kwestie alimentów) są marginalizowane, bo nie interesują posłów. (…)

 

Czy nasz zmaskulinizowany rząd i parlament przejawia jakieś większe zainteresowanie problem prostaty, przemocy z jaką spotykają się mężczyźni ze strony kobiet, czy krzywdzącym ojców stereotypem matki, która zawsze lepiej wychowa dziecko? Na jakiej podstawie zawłaszczają sobie panie, jako pozostające tylko w kobiecym zainteresowaniu kwestii polityki prorodzinnej? Czy powinniśmy rozumieć, że w waszym wyobrażeniu mężczyzna to ten który ogranicza swoją aktywność do oglądania meczów pozostawiając kwestie rozwoju rodziny kobiecie? Czy wypada osobom z takim wykształceniem jakie mają panie opierać swoje wizje świata na stereotypach rodem z serialu Świat według Kiepskich ?

 

 Mówią: To dotychczasowy system dyskryminuje kobiety, naruszając zasadę równości. Kwoty, przeciwnie, są skutecznym narzędziem urzeczywistniania równości. Przecież w naszym społeczeństwie ponad 50 proc. to kobiety, które nie mają dostatecznej reprezentacji.

 

Drogie panie same, kilka linijek wcześniej napisałyście: Tymczasem to kobiety w Polsce są lepiej wykształcone, bardziej odpowiedzialne, skupione na konkretnych problemach a nie na własnych ambicjach. Pytam się więc dlaczego 50 % społeczeństwa, które jest lepiej wykształcone, bardziej odpowiedzialne i nie skupiające się na własnych ambicjach (znakomity przykład posłanek Samoobrony) nie wprowadza do parlamentu kobiet. Przecież nic nie stoi temu na przeszkodzie. Dlaczego ta bardziej odpowiedzialna część społeczeństwa nie głosuje na kobiety z list wyborczych? Dlaczego nie ma w parlamencie przedstawicielek Partii Kobiet?

 

Mówią:Mechanizm parytetów lub kwot dla kobiet jest jednym ze sposobów tworzenia politycznej reprezentacji społeczeństwa. Równie uprawnionym jak progi wyborcze, prawne ograniczanie wieku wyborców, decydowanie o wielkości okręgów wyborczych, rezerwowanie miejsc dla mniejszości narodowych, etc.

 

Dlaczego w takim razie nie wprowadzić innych parytetów. Parytet dla katolików, wszak większość społeczeństwa w Polsce jest katolikami, powinni mieć gwarancję zasiadania w parlamencie na wypadek gdyby przestano ich wybierać. Parytet dla mniejszości seksualnych. Teraz w parlamencie niemal sami zdeklarowani hetero, a gdzie miejsce dla 2-5 % reprezentacji homo-les? Może jeszcze parytet dla emerytów i rencistów nie są przecież odpowiednio reprezentowani w parlamencie, a zapadają tam decyzje dotyczące ich zarobkach, statusie, dostępie do władzy, przemocy.

 

Drogie panie oczywistym jest, że można uchwalić wszelkie nawet najbardziej absurdalne zasady, ale bądźmy rozsądni i promujmy tylko te które mają sens. Parytety takie nie są. Powodują, że ktoś dostaje coś tylko za to jaki ma kolor skóry, język jakim się posługuje, czy mówiąc wulgarnie co ma między nogami, a nie za to co sobą reprezentuje jako człowiek. Jeśli któraś płeć na to zasłuży i będzie miała poparcie społeczeństwa to niech zajmie nawet 100 % miejsc w sejmie. Jest mi równie obojętne czy byliby to mężczyźni czy kobiety. W pierwszych demokratycznych wyborach też był parytet, który na szczęście zniknął.

 

W dalszej części tekstu autorki zaczynają odpowiadać na coraz bardziej absurdalne zarzuty stwarzając wrażenie, że polemika z nimi ma na celu jedynie wzbogacenie tekstu o kolejne znaki. Brną same w coraz większe idiotyzmy.

 

Mówią:Chodzi i o równość, i o sprawiedliwość, i o władzę! Kobiety zawsze były przedmiotami politycznych decyzji, teraz powinny być jej podmiotami, powinny współkształtować wolę polityczną! 

 

Autorki zdają się nie pamiętać o tym, że kobiety potrafią i potrafiły dzierżyć władzę bez ustanawiania kwot – Elżbieta I, Królowa Wiktoria, Katarzyna Wielka, Margaret Thatcher to tylko niektóre z nich.

 

Co jednak ciekawsze feministki głoszące równość płci piszą teraz: Demokracja ma charakter reprezentatywny, dlaczego kobiety, tak różne od mężczyzn, dają się przez tych ostatnich reprezentować?

 

Czyżby panie zauważyły wreszcie, że płcie się między sobą różnią? Czy to może tylko chwilowa zmiana frontu na potrzeby populistycznej gadki?

 

Na wstępie przeczytać możemy (...) niemal w całej Europie i w wielu krajach spoza Europy parytety lub kwoty od dawna funkcjonują (...), tymczasem w wyliczance na końcu pojawia się raptem siedem krajów.

 

Czy jeśli projekt kwot przejdzie to z równą żarliwością będą panie dbać o to by na listach takich partii jak np. partia kobiet znalazła się odpowiednia liczba mężczyzn?

 

Na koniec jeszcze krótkie odniesienie do tekstu rinca, z którym w zasadzie się zgadzam, ale w kilku miejscach mam inne zdanie.

 

Ad 1. Dyskryminacja kobiet w Polsce to w dużej mierze zjawisko medialne. Temat podtrzymywany by organizacje feministyczne miały swoją lokomotywę za którą mogą podczepiać własne wagoniki. Oczywiście w pewnym stopniu dyskryminacja istnieje, jednak zjawisko ma zdecydowanie mniejszą skalę niż próbuje się je przedstawić, albo to Małopolska i moje otoczenie jest jakimś rajem gdzie dyskryminacja się nie ujawnia, przez co mam inne doświadczenia. Pracuję w państwowej instytucji, gdzie większość pracowników to kobiety. Kierownikami większości wydziałów są kobiety. Szefem wszystkich szefów jest kobieta, a przed nią zasiadała w fotelu inna kobieta. Jakiś czas temu zwolniło się lepiej płatne miejsce i nikt nigdzie nie zauważył szklanego sufitu. Awans dostała koleżanka, której się należał, a nie żaden z facetów którzy również się o niego ubiegali. Wszystkie głoszące dyskryminację statystyki biorą w łeb. A jak jest w prywatnych firmach? Może dyskryminacja jest większa może mniejsza, ale... Po pierwsze prywatna firma to prywatne pieniądze i państwu nic do tego komu właściciel chce je przekazać i ile zapłacić za pracę. Jak będzie awansował samych facetów i firma będzie przynosić zyski to na jakiej podstawie ktoś mu ma kazać zatrudniać kogoś innego. Jeśli zaś taka polityka awansów będzie prowadzić do pogorszenia kondycji firmy to tylko świadczy o nim że jest słabym szefem i wkrótce skończy się jego panowania. Państwu nic do tego. Po drugie zaś to przecież kobiety zakładają więcej firm i kierują nimi, to kobiety uważa się za bardziej przedsiębiorcze. Jeśli więc podtrzymywać tezę o szklanym suficie i dyskryminacji zawodowej, na takim poziomie jak głoszony, wyjdzie nam na to, że to same panie się dyskryminują.

 

Dalej rince piszesz o wychowywaniu chłopców na żołnierzy i łaskawych żywicieli domu. Przedstawiając te profesje jako pozytywne, rozwojowe, pozwalające na zrealizowanie się, czy nie dostrzegasz, że to jest raczej nałożenie obowiązku i oczekiwań – żywiciel rodziny – a nie zawody pozwalające na dobrą zabawę? Żołnierz, o którym piszesz wygląda jak z prospektu komisji rekrutacyjnej, a chyba zdajesz sobie sprawę z różnicy między nim a tym co jest naprawdę (jeśli nie polecam Futuramę ;) ). Wychowanie dziewczynek to z kolei według ciebie seria obowiązków i jak napisałeś celów niższych – jeśli wychowanie dziecka, które wśród nich wymieniasz – zaliczasz do celów niższych ...

 

Kończysz zaś akapit tezą, iż kobiety w polityce pełnią marginalne role ... Hmmm ... Waltz, Suchocka, Gilowska, posłanki z różnych partii o zagranicznych paniach nie wspominając. Zaglądnij też kto tworzy radę programowa Kongresu Kobiet Polskich.

 

Tak naprawdę kobiety znakomicie sobie dają radę. Popatrzmy na środowisko sędziów. Zawód typowo męski jeszcze na początku XX w., a dzisiaj? Nie mam statystyk, ale z obserwacji mogę powiedzieć, że jeśli nie większość to co najmniej 50 % obsadzone jest przez kobiety.

 

Ad. 2. Kobieta łagodząca obyczaje – Tak były takie i w formie zanikającej jeszcze są. Powinny zostać wpisane na listę gatunków zagrożonych wymarciem. Kobieta łagodziła obyczaje kiedy była traktowana jak dama, kiedy w jej obecności nie można się było zachowywać w określony sposób. Dzisiaj normy te nie tylko nie są przestrzegane, ale są łamane przez same kobiety. Łagodzicielka obyczajów odchodzi w przeszłość.

 

Ad. 3. Jedno prawo dla wszystkich – utopia. Możemy pisać o takim samym traktowaniu, ale pewnych różnic biologicznych nie przeskoczymy, a różnice te niejednokrotnie wymuszają na nas rożne traktowanie. Wiek emerytalny, różnice w dojrzewaniu, kwestie urlopu poporodowego, badań medycznych i refundacji specyficznych dla określonej płci, etc. Prawo nie traktowało, nie traktuje i nie będzie traktować (nad czym zresztą wcale nie ma co ubolewać) obywateli tak samo. Wystarczy choćby spojrzeć na kwestie immunitetów, bądź obowiązków zawodowych.

 

Ad. 4. Parytety na listach – ciekawe jak kwestie parytetów na listach wyborczych godziłyby się z założeniem partii gejów. Kogo by oni wciągali na swoje listy, drag queen?

 

P.S. A propos kobiet które nie potrafią myśleć tak sprawnie jak mężczyźni ... nie, nie będzie szowinistycznego dowcipu :) tylko przypomnienie, że Skłodowska też była kobietą (i dostała jako jedyna 2 razy Nobla, kiedy ta nagroda miała jeszcze swój prestiż).

 

 *  Aenne Burda

Komentarze


Sethariel
   
Ocena:
0
Apropo wypowiedzi odnośnie Euro 2012, według tegorocznego raportu "Women's World of Football" 38% fanów piłki nożnej stanowią kobiety.
24-11-2009 00:46
Gantolandon
   
Ocena:
+3
Tak tylko nieśmiało przypomnę, że jeśli organizacja polityczna próbuje agitować za ustawą korzystną dla grupy, którą reprezentuje, to nie jest żadna granda i nieuczciwość. Normalne jest raczej, że każda grupa będzie ciągnęła w swoją stronę. Nie rozumiem tego oburzenia, że jak feministki śmiały zaproponować parytet. Zarzucanie jednej stronie populizm, przytaczając w tym samym tekście argumenty o "naturalnych różnicach" (jakich dokładnie i jaki mają one związek z tematem parytetów?) zakrawa na hipokryzję. To raz.

Grożenie kolejnymi parytetami w przypadku wprowadzenia jednego nie ma żadnego uzasadnienia. Kobiet w społeczeństwie jest mniej więcej połowa, ta liczba raczej ani się nie zwiększy, ani nie zmniejszy. Poza tym poglądy nie są w żaden sposób skorelowane z płcią, więc nie ma ryzyka, że parytet na stałe wesprze jedną opcję polityczną. Czego nie można powiedzieć o katolikach, czy gejach i lesbijkach.

Trzy - obalanie istnienia dyskryminacji na podstawie dowodów anegdotycznych ("a w mojej firmie...") też wielkiego sensu nie ma. Porównajmy na przykład średnie wynagrodzenie mężczyzn i kobiet.

Cztery - drobiazgi.

Parytety na listach – ciekawe jak kwestie parytetów na listach wyborczych godziłyby się z założeniem partii gejów. Kogo by oni wciągali na swoje listy, drag queen?

Zakładam, że to miała być dowcipna przypowieść. Założenie partii gejów w ogóle nie miałoby sensu (partia z potencjalnym targetem na poziomie 4-5%? Bez sensu).

Dlaczego ta bardziej odpowiedzialna część społeczeństwa nie głosuje na kobiety z list wyborczych? Dlaczego nie ma w parlamencie przedstawicielek Partii Kobiet?

Bo nikt nie jest skoncentrowany w stu procentach na problemach kobiet, nawet feministki. Istnieje jeszcze kwestia poglądów na gospodarkę, świeckość vs religia, moralności i aktualnych wydarzeń ze sceny politycznej. Jak już przychodzi do wyborów, spora część ludzi stara się nie "marnować" głosów na niewielkie partie. Powszechne jest też głosowanie przeciwko jakiejś partii (oddawanie głosów na największego konkurenta).
24-11-2009 00:51
rincewind bpm
   
Ocena:
+5
"Dyskryminacja kobiet w Polsce to w dużej mierze zjawisko medialne. "

A co z tym, że kobiety zarabiają znacząco mniej niż mężczyźni na analogicznych stanowiskach i z analogicznymi kwalifikacjami? Bo to też jest fakt i to bardzo wymierny. To tak jakby na sesji bohaterki graczek (czy graczy) dostały 170 złotych koron, a bohaterowie graczy (czy graczek) 200. Szczena by wszystkim opadła, prawda? A takie są fakty w Polsce i nie tylko AD 2009.

W części wynika to pewnie np. z mniejszej asertywności kobiet - ale i to jest wynikiem takiego a nie innego wychowania.

Innych przykładów dostarczają moje koleżanki z krewnymi na wsi - to, co można usłyszeć od różnorakich wujaszków to szowinizm w stanie czystym, żywy i towarzysko akceptowalny - w ogole panuje ogromna akceptacja dla przerażających bzdur, ale to inna sprawa.
24-11-2009 01:03
Szept
   
Ocena:
+1
@ Ganto
"Tak tylko nieśmiało przypomnę, że jeśli organizacja polityczna próbuje agitować za ustawą korzystną dla grupy, którą reprezentuje, to nie jest żadna granda i nieuczciwość."

Masz rację, ale wytknąć takiej organizacji to można, szczególnie gdy jej cele są szkodliwe dla innych i dla państwa.

"Nie rozumiem tego oburzenia, że jak feministki śmiały zaproponować parytet. "

To nie oburzenie na to, że zaproponowały, tylko na to ze kiepskie, a nawet głupie propozycje są lansowane jako potrzebne.

"Poza tym poglądy nie są w żaden sposób skorelowane z płcią,"

Wolne żarty, poczytaj tego co mówi Środa, Jaruga, Szczuka, Graff, to nie są poglądy skorelowane z płcią? Chyba kpisz z nas.

"Czego nie można powiedzieć o katolikach, czy gejach i lesbijkach."

Katolicy głosowali na Kwaśniewskiego, głosują na lewicę, a znam tez takich gejów, którzy działania Biedronia i innych lewaków uważają za szkodliwe.

" Porównajmy na przykład średnie wynagrodzenie mężczyzn i kobiet."

A co nam da porównanie różnych płac i różnych zawodów?

"Zakładam, że to miała być dowcipna przypowieść. Założenie partii gejów w ogóle nie miałoby sensu (partia z potencjalnym targetem na poziomie 4-5%? Bez sensu)."

UPR ma marginalne poparcie i trwa. Nie przypisuj sobie prawa do określania czy działanie partii jest komuś potrzebne czy nie ze względu na target. Jest potencjalnie możliwe i taką sytuację należy rozważać. To równie dobrze może być partia hetero skupiająca samych mężczyzn - ot partia wdowców i starych kawalerów.

@ rince

Mówisz o firmach prywatnych czy państwowych?
O prywatnych ci odpisałem. Co statystyki mówią o zarobkach w państwowych? zwykle są tam określone stawki, które nie różnicują ze względu na płeć. Pamiętaj jednak, że nie twierdzę, iż nie ma takiej dyskryminacji, tylko że jest ona celowo przerysowywana.

Co do sytuacji na sesji w określonych realiach jak najbardziej normalna. Odtworzenie realiów świata gdzie występują określone sytuacje społeczne. Tak samo jak gracz grający murzynem w Zew Cthulhu 1920 spotkać się powinien z rasizmem, szczególnie gdy akcja toczy się na południu USA.
24-11-2009 01:35
Ćma
   
Ocena:
0
Tak naprawdę kobiety znakomicie sobie dają radę. Popatrzmy na środowisko sędziów. Zawód typowo męski jeszcze na początku XX w., a dzisiaj? Nie mam statystyk, ale z obserwacji mogę powiedzieć, że jeśli nie większość to co najmniej 50 % obsadzone jest przez kobiety.

I według motto notki, wszystkimi tymi sędzinami należy gardzić.
24-11-2009 03:39
AndrzejB
   
Ocena:
0
Mam uzasadnione podejrzenia, że w motto notki "emancypacja" znaczy coś innego, niż dla mnie. Coś baaardzo złego.

Pamiętacie przypadek prezydenta pewnego miasta, bodaj Olsztyna, gdzie w związku z zarzutami gwałtu czy też molestowania (nie pamiętam) wobec pracownicy ratusza, urządzono referendum mające zadecydować o dalszym pełnieniu funkcji przez niego? Według badań, jakie przy okazji zrobiono, gdyby głosować miały wyłącznie kobiety, delikwent mógłby być pewien dalszego sprawowania funkcji.
Ba, gdzieś przy kontakcie z socjologią prawa dowiedziałem się, że kobiety mają bardziej surowe podejście do sprawcy abstrakcyjnego i generalnego ("gwałcicieli powinno się wieszać") a są dużo bardziej wyrozumiałe wobec konkretnych osób ("ale pan X nie zasłużył na taką karę").
To w kwestii braku różnic między płciami. :)
24-11-2009 06:54
Wojteq
   
Ocena:
+5
@rince
To może ja się wypowiem z punktu człowieka, który zarządza sporą firmą, w całości prywatną.

Na początek link:
http://pokazywarka.pl/mn2r6w/

Jak już zapoznacie się z zawartością, to proszę mi tutaj klarownie wyjaśnić i odpowiednio uargumentować dlaczego to mam zatrudniać kobietę i ponosić ogromne ryzyko, że kolejne urlopy nie załatwią mnie na cacy? Oczywiście, problem leży w kulawym prawie, opieszałości organów państwowych i nieuczciwości pracowników. Jednakże, z drugiej strony, gdy przychodzi do płacenia podatków w trudnej sytuacji ekonomicznej, to nikt do mnie nie przyjdzie, nie poklepie po pupci i powie: "ten VAT, to zapłaci się kiedy indziej". Trzeba sobie radzić, grać kartami jakie są na ręce. Dlatego też facet jest ciągle lepszą inwestycją na przyszłość niż kobieta o takich samych kwalifikacjach. Zmieńcie mi zestaw kart, to zmienię sposób gry, a nie jęczcie o nierównościach w płacach.
Dlatego też, Drogi rincewindzie, do momentu zderzenia z twardą rzeczywistością bardzo łatwo feruje się wyroki o złych pracodawcach, nierównościach i równouprawnieniach.

24-11-2009 07:57
Gantolandon
   
Ocena:
0
Masz rację, ale wytknąć takiej organizacji to można, szczególnie gdy jej cele są szkodliwe dla innych i dla państwa.

Nie wykazałeś, że są szkodliwe, za wyjątkiem tradycyjnego argumentu z równi pochyłej.

Wolne żarty, poczytaj tego co mówi Środa, Jaruga, Szczuka, Graff, to nie są poglądy skorelowane z płcią? Chyba kpisz z nas.

Potrzebna byłaby zależność w drugą stronę - to znaczy, że bycie kobietą w jakiś sposób zwiększałoby szansę na opowiadanie się za konkretnym światopoglądem.

Katolicy głosowali na Kwaśniewskiego, głosują na lewicę, a znam tez takich gejów, którzy działania Biedronia i innych lewaków uważają za szkodliwe.

Głosowanie na Kwaśniewskiego nie oznacza automatycznie opowiadania się za jakimkolwiek światopoglądem. Co się zaś tyczy gejów - ilu ich widziałeś w jakiejkolwiek prawicowej partii, albo jawnie popierających jej program?

A co nam da porównanie różnych płac i różnych zawodów?

Tych samych płac i tych samych zawodów.

UPR ma marginalne poparcie i trwa. Nie przypisuj sobie prawa do określania czy działanie partii jest komuś potrzebne czy nie ze względu na target. Jest potencjalnie możliwe i taką sytuację należy rozważać. To równie dobrze może być partia hetero skupiająca samych mężczyzn - ot partia wdowców i starych kawalerów.

Taka partia nie ma szans na zdobycie władzy (szczęśliwie dotyczy to również UPR). Rozpaść się nie rozpadnie, ale może sobie co najwyżej zrobić jakąś akcję społeczną i mieć nadzieję, że poprze ją jakiś większy byt, który ma jakieś głosy w sejmie. I nie oleje jej przy pierwszej lepszej okazji.

Ba, gdzieś przy kontakcie z socjologią prawa dowiedziałem się, że kobiety mają bardziej surowe podejście do sprawcy abstrakcyjnego i generalnego ("gwałcicieli powinno się wieszać") a są dużo bardziej wyrozumiałe wobec konkretnych osób ("ale pan X nie zasłużył na taką karę").
To w kwestii braku różnic między płciami. :)


Możliwe, ale to nie jest "konkretny światopogląd". Z tego nie zrobi się programu dla partii.
24-11-2009 08:06
Szept
   
Ocena:
0
@ Ćma
Chyba nie zrozumiałaś motta.

@ AndrzejB

Emancypacja jak widać w ujęciu autorki słów nie była czymś dobrym.
Ja osobiście przychylam się głównie do drugiej części wypowiedzi.

@Wojteq

Całkowicie się z Tobą zgadzam, o czym już nie raz pisałem. Kodeks Pracy nie chroni kobiet, a jeszcze utrudnia im znalezienie pracy.

@Gantolandon

Są szkodliwe bo wprowadzają zbędną interwencję państwa, a państwowy interwencjonizm powinien być ograniczony do minimum.

Czyli nie poglądy skorelowane z płcią tylko płeć z poglądami.
Owszem w tą stronę nie ma jakiegoś stałego i silnego połączenia. Nie w tym jednak jest problem jakie poglądy będą mieć wprowadzone w ten sposób do parlamentu kobiety, ale problem jest w samym ich wprowadzeniu w ten sposób. Ktoś zajmuje miejsce tylko za to jaką ma płeć, a nie za to co sobą i swoimi poglądami reprezentuje.
Do Kwaśniewskiego się odniosłeś, ale SLD pominąłeś, to już o pewnych poglądach świadczy bardziej, nawet jeśli nie w 100% pokrywają się poglądy głosujących z wybierana partią.
Zaś co do gejów, to fakt że w mediach najwięcej jest tych krzyczących nie oznacza, że ich 'sytuacja łóżkowa' jest skorelowana z poglądami politycznymi.

Po co był ten akapit o partiach, przecież nie o tym mówimy jakie mają szanse na wejście tylko o możliwości głosowania na nie, które parytet może skutecznie utrudnić. Nie zmieniaj tematu.
24-11-2009 09:13
~Gol

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Trzeba rozróżnić biznes od polityki i roli kobiet w nich. Biznes to prywatna inwestycja, której pracodawca ma prawo nie zatrudnić kobiety jeśli system fiskalny miałby spowodować u niego poważne kłopoty. Tak jak by zatrudnić astmatyka do fabryki azbestu, nie opłaca się to.

Co do polityki, to jest ona odpowiedzialna za państwo, dobro wspólne, ale w Polsce nie ma tak ugruntowanej sytuacji jak w demokracjach zachodnich, co powoduje, że kobieta ma mniejsze szanse zostać politykiem. W kraju gdzie większość polityków to starsi mężczyźni, mający inny kulturowo obraz kobiet niż młode pokolenia. To co dla nas jest oczywiste, że kobieta ma te same możliwości co mężczyzna w kulturze polskiej polityki tak oczywiste nie jest.

Silne kobiety w polskiej polityce raczej nabywają cech stereotypowo męskich. Pewne uprzywilejowanie jest potrzebne tam gdzie nastąpiło degradowanie pewnej warstwy obywateli np. USA i jej odtworzeniem czego przykładem jest Barack Obama.
24-11-2009 16:07
Scobin
   
Ocena:
+3
Tylko dwie rzeczy, bo nie mam niestety czasu na całość.


1.

Czy Ty się zgadzasz w całości z tym mottem, które przytoczyłeś?


2.

"Pracuję w państwowej instytucji, gdzie większość pracowników to kobiety. (...). Wszystkie głoszące dyskryminację statystyki biorą w łeb".

o-O

Aż muszę zapytać wprost. Czy rzeczywiście chcesz powiedzieć, że z obserwacji jednej instytucji może wynikać wniosek nt. statystyk dotyczących całego kraju...?

(Wiem, co napisałeś we wcześniejszej części akapitu, ale ogólna wymowa jest taka, jakbyś uważał taki argument "z pojedynczego przypadku" za sensowny – a tymczasem on nie ma przecież żadnej realnej wartości w dyskusji...).
24-11-2009 16:58
~bijekcjazNwR

Użytkownik niezarejestrowany
    @Scobin
Ocena:
+1
"ogólna wymowa jest taka, jakbyś uważał taki argument "z pojedynczego przypadku" za sensowny – a tymczasem on nie ma przecież żadnej realnej wartości w dyskusji..."

Wcale nie.

Ten argument ma większą wartość niż informacja o tym, że np. "statystycznie" kobiety zarabiają mniej niż mężczyźni, jeśli nie podajemy źródła tych danych.

Lepiej mieć pewną wiedzę o małym podzbiorze niż wyciągnięte z kapelusza informacje o całym zbiorze.
24-11-2009 17:51
Scobin
   
Ocena:
0
Nie ma realnej wartości w dyskusji o dyskryminacji w skali kraju (ilu pracowników ma ta firma? 100? 500? 1000? A ile kobiet pracuje w Polsce?). Zwłaszcza kiedy zaraz potem pada zdanie, że "Wszystkie statystyki biorą w łeb".

Co do statystyk – wystarczy wpisać w Google'a "zarobki kobiet w Polsce". :)
24-11-2009 18:02
Gantolandon
   
Ocena:
+2
@Szept

Są szkodliwe bo wprowadzają zbędną interwencję państwa, a państwowy interwencjonizm powinien być ograniczony do minimum.

Jestem w stanie uszanować taki pogląd, podobnie jak ten, że życie zaczyna się w momencie poczęcia. Nie oczekuj jednak, że będzie mi starczył jako argument w dyskusji. Parytety miały powodować podobno jakieś problemy, czy mógłbyś więc je podać?

Czyli nie poglądy skorelowane z płcią tylko płeć z poglądami.
Owszem w tą stronę nie ma jakiegoś stałego i silnego połączenia. Nie w tym jednak jest problem jakie poglądy będą mieć wprowadzone w ten sposób do parlamentu kobiety, ale problem jest w samym ich wprowadzeniu w ten sposób. Ktoś zajmuje miejsce tylko za to jaką ma płeć, a nie za to co sobą i swoimi poglądami reprezentuje.


Przecież teraz ktoś zajmuje miejsce dlatego, że jest lojalnym członkiem popularnej partii i władze wystawiły go na listę. W takim wypadku jestem w stanie poprzeć każde rozwiązanie, dzięki któremu władze partii będą miały mniejszą kontrolę nad tym, kto znajdzie się na liście.

Do Kwaśniewskiego się odniosłeś, ale SLD pominąłeś, to już o pewnych poglądach świadczy bardziej, nawet jeśli nie w 100% pokrywają się poglądy głosujących z wybierana partią.

Po pierwsze, SLD ma niewiele wspólnego z lewicą z wyjątkiem nazwy. Po drugie, nie napisałem nigdzie, że katolik automatycznie nie może głosować na lewicę. Biorąc pod uwagę jednak pewne różnice w światopoglądzie (laicyzacja), jest na to mniejsza szansa. Spokojnie można więc korelację znaleźć. Oczywiście tylko przy założeniu, że jako "katolik" rozumiemy "osobnik wyznający religię rzymskokatolicką i zgadzający się z jej doktrynami", a nie "osobnik ochrzczony w obrzędzie kościoła rzymskokatolickiego".

Zaś co do gejów, to fakt że w mediach najwięcej jest tych krzyczących nie oznacza, że ich 'sytuacja łóżkowa' jest skorelowana z poglądami politycznymi.

Chętnie zatem się dowiem, jak jest naprawdę - o ile odpowiedź nie zacznie się od "znajomy znajomego i jeden gej, którego spotkałem na imprezie...". Według mnie raczej są małe szanse na geja głosującego na takie LPR.

Po co był ten akapit o partiach, przecież nie o tym mówimy jakie mają szanse na wejście tylko o możliwości głosowania na nie, które parytet może skutecznie utrudnić. Nie zmieniaj tematu.

Parytet miałby utrudnić głosowanie na jakiekolwiek partie? Wydaje mi się, że już wiem, jakie masz wyobrażenie na temat parytetów. Naprawdę sądzisz, że to miałoby polegać na zwyczajnym wymuszeniu 50% kobiet w parlamencie, nieważne skąd? "Szanowni państwo, formalnie UPR zdobył 90% głosów. Niestety, posłowie SLD już wypełnili quotę mężczyzn. Reszta miejsc przydzielona zostanie posłankom z Euroliberalnej Komunistycznej Wspólnoty Lesbijek w Lateksie".

A tu chodzi tylko o to, żeby poszczególne partie wystawiły odpowiednią ilość kobiet. Nawet LPR nie powinien mieć problemu ze znalezieniem wystarczającej liczby Ew Sowińskich.

Natomiast wykład o szansach wejścia do Sejmu był odpowiedzią na stwierdzenie, że Polacy nie chcą feminizmu, bo Partia Kobiet nie ma 50% głosów.
24-11-2009 18:29
Gantolandon
   
Ocena:
+2
(przepraszam, że w dwóch, ale pierwszy komentarz Polter mi zwyczajnie zeżarł)

@Wojteq

Problem leży w kulawym prawie, opieszałości organów państwowych i nieuczciwości pracowników. Nie bardzo rozumiem, czego w takim wypadku oczekujesz od kobiet.

Sęk w tym, że dość trudno jest zaproponować rozwiązanie, które to wszystko naprawi. Im krótsze i mniej płatne urlopy macierzyńskie, tym mniej kobiet zdecyduje sie na dziecko. To oznacza niski przyrost naturalny. Nie oszukujmy się, jezeli kobieta ma do wyboru zachowanie pracy, albo dziecko, którego i tak nie będzie miała za co utrzymać, zdecyduje się pewnie poczekać "jeszcze parę lat". Choćby miało to oznaczać czekanie do czterdziestki, albo i później.
24-11-2009 18:33
~bijekcjazNwR

Użytkownik niezarejestrowany
    Scobin...
Ocena:
0
..., czy Ty chcesz, żeby ktokolwiek zbiorczo odnosił się do 500 tysięcy wyników, które wyrzucają google? To był żart, prawda? :-)
24-11-2009 18:51
Scobin
   
Ocena:
0
Nie, wystarczy parę pierwszych linków (sprawdź!) – pozwoliłem sobie to założyć jako oczywistą oczywistość. :-)

Akurat w tym wypadku wyniki badań są wyjątkowo zgodne, więc nie ma kontrowersji – nie trzeba mieć fachowej wiedzy, żeby to sprawdzić samemu w bardzo krótkim czasie.
24-11-2009 18:57
Szept
   
Ocena:
0
@ Scobin
1.
Już odpowiedziałem na to pytanie w komentarzach.

2.
Aż muszę zapytać wprost. Czy rzeczywiście chcesz powiedzieć, że z obserwacji jednej instytucji może wynikać wniosek nt. statystyk dotyczących całego kraju...?

Chodziło mi o statystyki w starciu z moją pracą, ni o całe.

(Wiem, co napisałeś we wcześniejszej części akapitu, ale ogólna wymowa jest taka, jakbyś uważał taki argument "z pojedynczego przypadku" za sensowny – a tymczasem on nie ma przecież żadnej realnej wartości w dyskusji...).

Przypadek jest pojedynczy ale instytucja jest na tyle duża, że można jej użyć jako argumentu w dyskusji. Oczywiście nie pokazuje ona stanu we wszystkich instytucjach państwowych, jednak sądzę, że inne jej pokroju (a więc urzędy nie fabryki) mają podobnie zachowane proporcje.

@ Gantolandon

Parytety miały powodować podobno jakieś problemy, czy mógłbyś więc je podać?

Wypaczają założenie równego dostępu do władzy. Założenie o równych możliwościach kandydowania. Parytet prowadzi do patologicznej sytuacji, w której ktoś zasługujący na miejsce nie dostanie go ponieważ będzie obowiązek wpisania na listę kogoś tylko ze względu na płeć.
Mówienie o tym, że mężczyźni nie dopuszczają kobiet na listy bo wolą obsadzać je własnymi ludźmi kolegami jest chybiona, bo widać, że panie na listach są obecne, a mniejsza ich ilość to konsekwencja tego że jest ich mniej w polityce.
Mówienie, że po wprowadzeniu parytetu kobiet w polityce będzie więcej jest owszem prawdziwe, tylko że te nowe panie pojawią się tam z łapanki, a z powodu własnych ambicji.

BTW
Metody na ominięcie głupich zapisów już powstają, po rejestracji listy lub po wyborach panie które będą na listach takimi zapchajdziurami po prostu zrezygnują na rzecz kandydatów którzy nie uzyskali wystarczającej liczby głosów.

W takim wypadku jestem w stanie poprzeć każde rozwiązanie, dzięki któremu władze partii będą miały mniejszą kontrolę nad tym, kto znajdzie się na liście.

Że jak? Znaczy ma być ustawowo regulowane kto może się znaleźć na liście jakiejś partii? Według jakiego to klucza miałoby się niby odbywać? Chyba ustroje ci się pomyliły.
Partia ma takich, a nie innych członków i ich wystawia. Jak ma zapchajdziury do przyciskania przycisków, a nie fachowców to jej problem. Ludzie są od tego żeby zweryfikować wybory partii a nie ustawa.
Jakkolwiek system demokratyczny jaki mamy posiada tak wiele wad, że niezależnie od parytetu czy bez niego i tak partie populistyczne mają większe szanse na wygraną.

Według mnie raczej są małe szanse na geja głosującego na takie LPR.
Z pewnością nie, tak samo jak nie zagłosuje na LPR większość hetero, ale co ma takie populistyczne rzucanie nazwami skrajnych partii wspólnego do dyskusji, która na onecie nie jest toczona, więc jaj poziom merytoryczny jest nieco wyższy niż tam.

Parytet miałby utrudnić głosowanie na jakiekolwiek partie?
Jeśli nie pamiętasz akapitu od którego zaczął się ten wątek to wróć do tego co powyżej. Nie będę tłumaczył jak dziecku od nowa tego samego, żeby w rezultacie znowu dostać poprzekręcane i zbaczające z tematu odpowiedzi.

Wydaje mi się, że już wiem, (...)
Masz rację – wydaje ci się że wiesz. Popis błazenady jaki dałeś w dalszej części dobrze o tym świadczy.

A tu chodzi tylko o to, żeby poszczególne partie wystawiły odpowiednią ilość kobiet.
Jeszcze raz wróć do akapitu na który wydaje ci się, że odpowiadasz i spróbuj na niego odpowiedzieć, a nie pisać o LPR.

Natomiast wykład o szansach wejścia do Sejmu był odpowiedzią na stwierdzenie, że Polacy nie chcą feminizmu, bo Partia Kobiet nie ma 50% głosów.

Powyższe świadczy tylko o twoim braku szacunku do rozmówcy. Nigdzie od pierwszego twojego komentarza nie było przy cytowanym akapicie odniesienia do PK i jakichś 50%, pomyliły ci się linijki na które odpowiadasz, albo co bardziej prawdopodobne dalej próbujesz zmienić temat nie umiejąc dać odpowiedzi na zadane pytanie. Wróć do pierwszego swojego komentarza o przeczytaj ten fragment dyskusji między nami jeszcze raz (podpowiedź – o PK było akapit niżej to było o drag queen).

24-11-2009 19:41
Scobin
   
Ocena:
+3
1.
Chodziło mi o statystyki w starciu z moją pracą, ni o całe.

Aha, w tym sensie, że nie można automatycznie odnosić statystyki do konkretnego przypadku? W takim razie OK, ale nie widzę, w jaki sposób to wspiera Twoją argumentację. :-) W końcu dyskutujemy o całym kraju, a nie o konkretnej firmie.


2.

instytucja jest na tyle duża, że można jej użyć jako argumentu w dyskusji. Oczywiście nie pokazuje ona stanu we wszystkich instytucjach państwowych, jednak sądzę, że inne jej pokroju (a więc urzędy nie fabryki) mają podobnie zachowane proporcje.

Hmm, w końcu statystyki nie biorą się z niczego (np. te – co prawda sprzed dwóch lat).


3.

Już odpowiedziałem na to pytanie w komentarzach.

Domyślam się, że chodzi Ci o ten cytat (jeśli nie, to prosiłbym o wskazanie):

"Emancypacja jak widać w ujęciu autorki słów nie była czymś dobrym.
Ja osobiście przychylam się głównie do drugiej części wypowiedzi".

Jeżeli tak, to nadal nie wiadomo, z czym się zgadzasz, a z czym nie... (Czym jest "druga część wypowiedzi"?).
24-11-2009 19:55
Gantolandon
   
Ocena:
+2
Wypaczają założenie równego dostępu do władzy. Założenie o równych możliwościach kandydowania. Parytet prowadzi do patologicznej sytuacji, w której ktoś zasługujący na miejsce nie dostanie go ponieważ będzie obowiązek wpisania na listę kogoś tylko ze względu na płeć.

To, kto zostanie wpisany na listę, i tak zależy od władz partii. To one decydują, kto zasługuje na miejsce. Jak w takiej sytuacji określasz, kto zasługuje na miejsce? Patrząc po obecnym parlamencie (i poprzednich), nie widzę wielu ludzi, których szczególnie bym żałował.

Mówienie o tym, że mężczyźni nie dopuszczają kobiet na listy bo wolą obsadzać je własnymi ludźmi kolegami jest chybiona, bo widać, że panie na listach są obecne, a mniejsza ich ilość to konsekwencja tego że jest ich mniej w polityce.

A ten wniosek motywujesz czym dokładnie? Bo stwierdzenie, że ilość kobiet na liście wcale nie zależy od postawy władz partii, w chwili kiedy to one przydzielają miejsca, jest dość chybiony.

Mówienie, że po wprowadzeniu parytetu kobiet w polityce będzie więcej jest owszem prawdziwe, tylko że te nowe panie pojawią się tam z łapanki, a z powodu własnych ambicji.

Znaczy, sugerujesz, że w kraju nie ma tylu zainteresowanych polityką kobiet, żeby obsadzić kilkaset miejsc?

Metody na ominięcie głupich zapisów już powstają, po rejestracji listy lub po wyborach panie które będą na listach takimi zapchajdziurami po prostu zrezygnują na rzecz kandydatów którzy nie uzyskali wystarczającej liczby głosów.

Będą chciały, to zrezygnują. Nie jestem pewien, czy z tego rozwiązania ugrupowania będą korzystać tak chętnie. Starczy, że pierwsza taka "zapchajdziura" się zbuntuje i nie będzie chciała zrezygnować, albo nagłośni wydarzenie po fakcie.

Że jak? Znaczy ma być ustawowo regulowane kto może się znaleźć na liście jakiejś partii? Według jakiego to klucza miałoby się niby odbywać? Chyba ustroje ci się pomyliły.

Chyba wypowiedzi ci się pomyliły, bo nie widzę na górze fragmentu sugerującego całkowicie odgórne przydzielanie kandydatów na listy. Ale ograniczenie (innymi słowy: zmniejszenie) wpływu Napieralskich, Tusków i tym podobnych byłoby przeze mnie całkiem mile widziane.

Partia ma takich, a nie innych członków i ich wystawia. Jak ma zapchajdziury do przyciskania przycisków, a nie fachowców to jej problem. Ludzie są od tego żeby zweryfikować wybory partii a nie ustawa.

Okej, możemy teraz przez moment porozmawiać na argumenty, a nie na slogany? Ja tu cały czas się staram nie użyć w tym tekście ani razu "równouprawnienie", "równe szanse" i tym podobne. Miło by było, jakbyś mi się odwdzięczył tym samym.

Z pewnością nie, tak samo jak nie zagłosuje na LPR większość hetero, ale co ma takie populistyczne rzucanie nazwami skrajnych partii wspólnego do dyskusji, która na onecie nie jest toczona, więc jaj poziom merytoryczny jest nieco wyższy niż tam.

Naprawdę uważasz, że bycie gejem w żaden sposób nie zmniejsza szansy na zagłosowanie na LPR? Zresztą - jeśli ta nazwa cię tak mierzi, podstaw zamiast tego PiS.

Jeśli nie pamiętasz akapitu od którego zaczął się ten wątek to wróć do tego co powyżej. Nie będę tłumaczył jak dziecku od nowa tego samego, żeby w rezultacie znowu dostać poprzekręcane i zbaczające z tematu odpowiedzi.

Przeczytałem wszystko jeszcze raz od nowa dla pewności i nadal nie widzę odpowiedzi, w jaki sposób parytet miałby utrudniać głosowanie na jakiekolwiek partie. Chociaż, oczywiście, powyżej pojawiła się próba wyjaśnienia, dlaczego miałby utrudniać głosowanie na poszczególnych kandydatów. Czemu jednak nie utrudnia, próbowałem wyjaśnić.

Jeszcze raz wróć do akapitu na który wydaje ci się, że odpowiadasz i spróbuj na niego odpowiedzieć, a nie pisać o LPR.

Na ten akapit już odpowiedziałem. Właśnie się do tej odpowiedzi odnosisz. Nie ma natomiast akapitu, który wyjaśniałby, dlaczego parytet miałby utrudniać głosowanie na poszczególne partie. Jest tylko deklaracja, że tak właśnie będzie.

Nigdzie od pierwszego twojego komentarza nie było przy cytowanym akapicie odniesienia do PK i jakichś 50%, pomyliły ci się linijki na które odpowiadasz, albo co bardziej prawdopodobne dalej próbujesz zmienić temat nie umiejąc dać odpowiedzi na zadane pytanie.

Jeśli uważasz, że na jakieś pytanie nie odpowiedziałem, to może po prostu zadaj je jeszcze raz? Będzie łatwiej i szybciej otrzymasz odpowiedź, która może cię usatysfakcjonować.
24-11-2009 20:24

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.