Chcesz być jak Kazik?

@Borys
Mam wrażenie, że się nie rozumiemy. Jeśli mowa o niemoralności piracenia (ta, nie jumania; jumanie to synonim kradzieży, a piracenie już nie; jeśli to proste rozróżnienie, uwzględnione również w polskim prawie, do Ciebie nie trafia, to cóż, nie mój problem) to próbuję dociec, co jest niemoralnego w moim procederze.
Rozumiem, że niemoralne może być uszczuplanie cudzych zysków, tudzież przywłaszczanie ich sobie.
Jednak ściągnięcie płyty i wyrzucenie jej z dysku po przesłuchaniu ma takie same konsekwencje, jak przesłuchanie jej w empiku.
I nie mówię tu o sytuacji, gdy ściągam i potem to zatrzymuję, bo wtedy faktycznie uszczuplam zysk wydawcy/twórcy -gdybym nie miał pirata, pewnie bym kupił.
Ściągnięcie jest dla mnie prostsze i mniej męczące, więc wygrywa. Nadal nie ma tu jednak różnicy z punktu widzenia zysków wydawcy/twórcy.

No chyba, że jest jakaś i umiesz ją wykazać w spsób bardziej wyrafinowany, niż określając ściągających jumaczami.

Jeśli masz ochotę się wypowiedzieć, proszę, ja naprawdę chętnie przeczytam, jaka jest wg. Ciebie różnica w tej sytuacji i może się nawrócę na moralną ścieżkę poznawania dóbr kultury.

Odpowiedzi szczegółowe:

"Ale musisz koniecznie łowić w kupie?..."
Nie, nie muszę, ale jest to generalnie prostsze i skuteczniejsze niż czytanie recenzji/oglądanie trailerów,

"Tak, już tu gdzieś widziałem Twoją recenzję (wideorecenzję?) "Inglourious Basterds". Strasznie mi przykro, że właśnie ten film załamał do reszty Twoją wiarę w obowiązujący model dystrybucji."
Wykazujesz złą wolę lub niezrozumienie. Nie twierdzę, że obowiązujący model dystrybucji jest zły, a przynajmniej nie staram się tego udowadniać. Staram się dociec czegoś innego, o czym w najprostszy już chyba możliwy sposób piszę na początku tego komentarza.

"Ja akurat nie mówię o prawie. Nie wszystko, co nieetyczne, jest zakazane prawem; nie wszystko, co zakazane prawem, jest nieetyczne."
Ok, kto w takim razie dał Ci prawo głoszenia prawd obiawionych n.t. co jest moralne, a co nie? Jeśli nie z prawa, to skąd konkretnie płynie Twój niezachwiany osąd? Skąd pewność, że Twój osąd jest słuszny? Pytam całkiem serio.

"Jestem wzruszony."
Niepotrzebna ironia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2009 21:54

@Ment
"Jeśli mowa o niemoralności piracenia (ta, nie jumania; jumanie to synonim kradzieży, a piracenie już nie; jeśli to proste rozróżnienie, uwzględnione również w polskim prawie,"

Przytocz, proszę, paragraf.


"to próbuję dociec, co jest niemoralnego w moim procederze."

Już Ci tłumaczę. Niemoralne jest to, że gardzisz oficjalnie ustanowionymi regułami dotyczącymi rozpowszechniania utworów. Reguły te zostały ustanowione przez dystrybutorów, którym autorzy dzieł powierzyli swoje utwory na mocy odpowiednich umów.

Gdyby autorzy chcieli, żeby można było najpierw się z utworem zapoznać, i dopiero potem ewentualnie go kupić -- to udostępnialiby je na swoich stronach internetowych (zresztą wielu nierzadko tak właśnie czyni). Skoro nie chcą -- to wypada to uszanować, i albo kupić w ciemno (ew. po przeczytaniu recenzji, których tak nie lubisz), albo się na autorów obrazić i ani nie kupować, ani nie ściągać.


"Nie, nie muszę, ale jest to generalnie prostsze i skuteczniejsze niż czytanie recenzji/oglądanie trailerów,"

Mówisz poważnie? Obejrzenie 100 przypadkowych nowości filmowych jest według Ciebie prostsze niż przeklikanie się przez kilka serwisów i poczytanie kilku recenzji?


"Ściągnięcie jest dla mnie prostsze i mniej męczące, więc wygrywa."

Oczywiście. W końcu na tym polega jumanie, że często jest prostsze i mniej męczące.


"Nadal nie ma tu jednak różnicy z punktu widzenia zysków wydawcy/twórcy."

Jest olbrzymia. Gdybyś, zamiast ściągać i przesłuchiwać, musiał wszystko od razu kupować (albo wypożyczać), zyski wydawców i twórców wzrosłyby znacząco. Jeżeli, jak twierdzisz, wtedy byś w ogóle nie kupował -- to równie dobrze mogę Ci powiedzieć, że teraz możesz w ogóle nie ściągać. Nie jest to potrzebne do życia.


"Nie twierdzę, że obowiązujący model dystrybucji jest zły, a przynajmniej nie staram się tego udowadniać."

Nie twierdzisz. Po prostu go obchodzisz poprzez jumanie.


"Ok, kto w takim razie dał Ci prawo głoszenia prawd obiawionych n.t. co jest moralne, a co nie?"

Nie głoszę prawd objawionych, prezentuję tylko swoje stanowisko w tej sprawie i potępiam zarazem Twoje. Swoją drogą, czy dla Ciebie właśnie kodeks prawny jest ostatecznym wyznacznikiem tego co dobre, a co złe? Gdyby zmodyfikowano polską ustawę o prawie autorskim, natychmiast zaprzestałbyś jumania, tak?


"Jeśli nie z prawa, to skąd konkretnie płynie Twój niezachwiany osąd? Skąd pewność, że Twój osąd jest słuszny? Pytam całkiem serio."

Imperatyw kategoryczny. Tudzież świadomość, że gdybym ja sam był pisarzem / reżyserem / muzykiem, to nie chciałbym, żeby ktokolwiek jumał moje utwory, które rozpowszechniam komercyjnie.


"Niepotrzebna ironia."

To nawet nie ironia, tylko niedowierzanie połączone z szyderstwem. Jak dobry musi być ściągnięty album / film, żebyś chciał go kupić? 8/10? 9/10? 10/10?

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2009 22:48

"Ty wydajesz się tak sądzić -- takie odniosłem wrażenie po przeczytaniu Twojej notki."
Nieuważnie czytałeś.

"Nawet jeśli Ty tak nie sądzisz, to właśnie tak uważa wielu innych jumaczy."

Znaczy jak, że wszyscy nagle zaczną płacić?
Kolejne naiwne sądy tym razem o tych których nazywasz jumaczami.

"Zajrzyj czasem na www.amazon.com, ewentualnie poguglaj inne muzyczne sklepy internetowe, które pozwalają na zakup pojedynczych utworów przez internet."

? I co z tego że już tak się sprzedaje. Nic nowego. Czyżbyś chciał powiedzieć, że nie powinno być innych sposobów, bo jest jeden już stosowany?
Jeśli nie to dlaczego stawiasz to w opozycji do mojego pomysłu?

"Ja jestem w 100% zadowolony z modelu dystrybucji dóbr intelektualnych, jaki obowiązuje obecnie."

Czyli fajnie jak ściągają za free i nie płacą artyście?

"Być może Cię zdziwię, ale jeżeli w trakcie seansu kinowego (...)"

Być może ty się zdziwisz, ale taka forma sprzedaży i reklamacji nie jest jedyną obowiązującą i na rynku funkcjonują również inne. Wymiana obuwia, czy ubrań (w określonych warunkach). Zwrot towarów zakupionych - np. przez internet - bez podania powodu.
L.U.C. - kolejna 'gwiazda' - mówił o soviet mental, ale to właśnie (jak i jemu wytknięto) takie myślenie jakie ty prezentujesz jest tzw. soviet mental. Coś jest, coś działało i wielkie zdziwienie i lament bo w nowych warunkach nie chce działać.

"Jestem natomiast przeciwny jumaniu i śmieszy mnie apologia jumania, jaką uprawiasz np. Ty i Ment."

Apologia? O nie mój drogi, czy ty gdzies tu u mnie przeczytałeś pochwały dla tego kto wpuścił płytę Kazika w sieć? Czytasz mój wpis, ale nie starasz się go zrozumieć tylko wtłaczasz w ramy, które sobie wcześniej przygotowałeś. W to co cichłbyś przeczytać, na co jesteś przygotowany.
Uznajesz go za druga stronę barykady po której ty stoisz, a to nie tak.
Wpis nie jest pochwałą dla piratów, ale przyganą dla poglądów takich jakie prezentuje Kazik i jego wydawca.

BTW czytam twoje komentarze z takim ironicznym uśmiechem.
Oto Borys obrońca praw artystów przed internetowymi "złodziejami" nie nazywa rzeczy po imieniu jak wg niego powinny być nazywane ale używa słowa 'jumać'.
Zdecyduj się. Kradzież, juma, piractwo, nielegalne kopiowanie czy może dozwolony prawem użytek? Potrafisz chyba wyrażać swoje poglądy właściwie, bo jak na razie to odnoszę wrażenie, że chociaż uważasz piractwo za kradzież to nie potrafisz tego tak nazwać.

@ kradzież

"Kradzież (art. 278 kk) to zabór cudzej rzeczy (materialnej, fizycznej - Sz.) w celu przywłaszczenia. Pod pojęciem zaboru rozumie się fizyczne wyjęcie rzeczy spod władztwa właściciela."

Żeby coś ukraść to druga strona musi coś stracić.
Żeby móc coś stracić trzeba to wcześniej posiadać.
Jeśli ktoś wziął Kazikowi płytę to była to kradzież, jeśli ją przegrał nie - jakkolwiek było to inne wykroczenie. Kiedy wrzucił ja w sieć kolejne, ale ciągle nie kradzież. Jeśli ktoś ją z sieci ściągnął to w świetle prawa nie ukradł jej.

Nawet jeśli chcesz na ściąganie z sieci patrzeć jak na przestępstwo to ciągle nie jest to kradzież - Kazik nie traci nic co by wcześniej posiadał.
Brak zysku lub jego ograniczanie nie jest kradzieżą.

BTW nie używam torrentów, nie lubię ich.

"Zwalczajmy kradzieże samochodów zakazując ich reklamy! Przecież nie wszystkich stać na np. mercedesa, a ten wredny koncern reklamuje je, w oczywisty sposób "kusząc i prowokując"."

Głupi postulat, nie w temacie, nie ma co komentować.

"Jesteś marketingowcem specjalizującym się w tych zagadnieniach? (...)"

Inaczej są opodatkowane. Kosztu uzyskania w przypadku produktu/usługi intelektualnej nie odtwarzanej ale tworzonej przez kogoś wynosi (o ile się nic nie zmieniło ostatnio) bodajże 50%.
Jeśli coś komuś napiszę, albo będę np. sędziował na zawodach to mogę policzyć sobie 50% koszt uzyskania.
Jeśli w tym samym czasie będę robił garnki albo naprawiał samochód to podpisując tak samo umowę o dzieło/zlecenie nie przysługuje mi takie odliczenie.
Jeśli się mylę to jakiś/-aś czytający--a to księgowy/-a niech sprostuje.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2009 23:24

"Nieuważnie czytałeś."

Ciekawe więc, jak należy rozumieć akapit w twojej notce zaczynający się od słów: "Zamiast więc narzekać i biadolić...".


"Znaczy jak, że wszyscy nagle zaczną płacić?"

Że "stworzenie możliwości, by fan po ściągnieciu z sieci pliku mógł go zalegalizować" jest złotym środkiem.


"Czyżbyś chciał powiedzieć, że nie powinno być innych sposobów, bo jest jeden już stosowany?"

Chciałbym powiedzieć, że usprawiedliwianie jumania jęczeniem "dlaczego nie wprowadzą możliwości legalnego ściągania pojedynczych utworów z sieci za opłatą" jest mocno chybione, bo taka możliwość już istnieje.


"Czyli fajnie jak ściągają za free i nie płacą artyście?"

Mówiłem o oficjalnym modelu dystrybucji, nie o jumaniu. Fajnie to będzie, jak amatorów darmochy zaczną odłączać od Sieci. We Francji odpowiednie przepisy już chyba przeszły.


"Coś jest, coś działało i wielkie zdziwienie i lament bo w nowych warunkach nie chce działać."

Jumacze istnieli zawsze, także w erze analogowych taśm, tylko wtedy ten proceder miał mniejszą skalę. I tak jak wtedy, tak i teraz należy ich tępić. Chcesz, żeby prawo szło na rękę jumaczom, ponieważ pojawiły się nowe narzędzia służące do jumania? Zabawne.


"Wpis nie jest pochwałą dla piratów, ale przyganą dla poglądów takich jakie prezentuje Kazik i jego wydawca."

Ależ przyganiaj sobie ile chcesz, mamy wolność słowa. Tylko nie bulwersuj się, że jeśli potem, zamiast podporządkować się woli artysty i jego wydawcy, zajumiesz, to ja nazwę cię jumaczem, a Kazik kurwą.


"Oto Borys obrońca praw artystów przed internetowymi "złodziejami""

Nie bronię niczyich praw, bo nie mam w tym żadnego interesu. Wyrażam swój pogląd, już to wyżej napisałem.


"Zdecyduj się. Kradzież, juma, piractwo, nielegalne kopiowanie czy może dozwolony prawem użytek?"

Przecież jestem zdecydowany i cały czas piszę o jumaniu.


"Żeby coś ukraść to druga strona musi coś stracić.
Żeby móc coś stracić trzeba to wcześniej posiadać."

Toteż nie nazywam cię złodziejem, tylko jumaczem tudzież amatorem darmochy.


"Głupi postulat, nie w temacie, nie ma co komentować."

Oczywiście, równie głupi, jak twoje stwierdzenie, że wydawcy reklamując "kuszą i prowokują" (a może w ogóle przymuszają cię fizycznie do jumania?) i twój postulat, żeby za filmy obejrzane w kinie płacić na zasadzie "co łaska".


"Jeśli się mylę to jakiś/-aś czytający--a to księgowy/-a niech sprostuje."

Dopóki nie podasz odpowiedniego źródła, uznajmy na wszelki wypadek, że się mylisz.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-09-2009 10:20

"Że "stworzenie możliwości, by fan po ściągnieciu z sieci pliku mógł go zalegalizować" jest złotym środkiem." i wcześniejsze.

Nie wiem gdzie takie coś wyczytałeś, na pewno nie w moim wpisie.
Nadinterpretowujesz i do tego dość naiwnie zakładając, że jest możliwe (i że ja coś takiego sugerowałbym) stworzenie systemu idealnego.

Przyjmij więc do wiadomości, że błędnie odczytałeś wpis, bo propozycja nie zakładała stworzenia złotego środka.

"Chciałbym powiedzieć, że usprawiedliwianie jumania (...)"

Jeśli umknęło to twojej uwadze to już poprzednio cię informowałem, że nie jest to usprawiedliwianie piratów tylko wytykanie błędów wydawcom (ogólnie rzecz ujmując).

"Mówiłem o oficjalnym modelu dystrybucji, nie o jumaniu. Fajnie to będzie, jak amatorów darmochy zaczną odłączać od Sieci. We Francji odpowiednie przepisy już chyba przeszły."

Mówiłeś o obowiązującym, nie o oficjalnym.
A głupia francuska ustawa poleciała do trybunału jako niekonstytucyjna.

"Jumacze istnieli zawsze, także w erze analogowych taśm, tylko wtedy ten proceder miał mniejszą skalę. I tak jak wtedy, tak i teraz należy ich tępić. Chcesz, żeby prawo szło na rękę jumaczom, ponieważ pojawiły się nowe narzędzia służące do jumania? Zabawne."

Przyjmuje zakład, że w czasach analogów Kazik, LUC i inni artyści kopiowali kasety ile się da, zgrywali piosenki z radia i grosza za to do ZAIKSu nie płacili.
Przyjmujesz zakład?
Zabawne są próby zrównywania własności intelektualnej z własnością materialną.
Czy w twoim "wymarzonym" świecie przepisanie wiersza będzie ścigane przez prawo? Przepisanie tekstu piosenki? Nagranie swojej wersji i wrzucenie w siec?
Od którego momentu zaczynasz nazywać ludzi złodziejami?

"Przecież jestem zdecydowany i cały czas piszę o jumaniu."
"Toteż nie nazywam cię złodziejem, tylko jumaczem tudzież amatorem darmochy."

A czym się juma różni od kradzieży? Bo wg słowników to to samo.

"Dopóki nie podasz odpowiedniego źródła, uznajmy na wszelki wypadek, że się mylisz."

Zaglądnij sobie do ustawy podatkowej (czy jak to się tam dokładnie nazywa).
Akurat co do kosztów uzyskania to jestem pewien, nie słyszałem o zmianach by miały jakieś być ostatnio.
Uznajmy więc, że dopóki nie sprawdzisz w źródle, że to ja mam rację (podpisywałem umowy o dzieło i odliczałem koszty uzyskania).

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-09-2009 11:30

"Przyjmij więc do wiadomości, że błędnie odczytałeś wpis, bo propozycja nie zakładała stworzenia złotego środka. "

Jaki więc cel miała ta propozycja?


"Jeśli umknęło to twojej uwadze to już poprzednio cię informowałem, że nie jest to usprawiedliwianie piratów tylko wytykanie błędów wydawcom (ogólnie rzecz ujmując)."

A czy pomimo popełniania owych błędów wydawcy mają prawo potępiać piractwo, czy nie bardzo?


"Mówiłeś o obowiązującym, nie o oficjalnym."

A jak powiem o obowiązującym modelu dystrybucji mercedesów, to też uznasz, że w ramach tego modelu należy rozpatrywać podprowadzanie aut przy pomocy lawety i wywożenie ich na Wschód?


"Przyjmuje zakład, że w czasach analogów Kazik, LUC i inni artyści kopiowali kasety ile się da, zgrywali piosenki z radia i grosza za to do ZAIKSu nie płacili.
Przyjmujesz zakład? "

Nie muszę przyjmować zakładu, mogę po prostu przyjąć, że tak było. Mamy przesłankę, jaki wniosek?


"Zabawne są próby zrównywania własności intelektualnej z własnością materialną."

Zabawne są próby traktowania własności intelektualnej jako wspólnego dobra, szczególnie przez ludzi, którzy sami w tworzeniu tejże własności mają minimalny lub żaden udział.


"Czy w twoim "wymarzonym" świecie przepisanie wiersza będzie ścigane przez prawo? Przepisanie tekstu piosenki? Nagranie swojej wersji i wrzucenie w siec?"

Nie. Nie. Nie.


"Od którego momentu zaczynasz nazywać ludzi złodziejami? "

Jumaczami, nie złodziejami. Od momentu, w którym zaczynają jumać filmy z torrencików zamiast chodzić do kina lub kupować DVD; od momentu, w którym zaczynają jumać komercyjną muzę z rapida zamiast kupować płyty lub słuchać radia.


"A czym się juma różni od kradzieży? Bo wg słowników to to samo."

Naprawdę się jeszcze nie domyśliłeś, w jakim znaczeniu używam słowa "juma" w tej dyskusji? Jeżeli nie, to zdefiniuj sobie jumę jako bezprawne przywłaszczenie cudzej własności intelektualnej polegające na zapoznaniu się z danym utworem poza oficjalnym (usankcjonowanym przez artystę i dystrybutora) kanałem dystrybucji.


"Zaglądnij sobie do ustawy podatkowej (czy jak to się tam dokładnie nazywa)."

No właśnie. Sprawdź, jak się dokładnie nazywa, i mi powiedz.


"Uznajmy więc, że dopóki nie sprawdzisz w źródle, że to ja mam rację (podpisywałem umowy o dzieło i odliczałem koszty uzyskania)."

Uznajmy więc, że ten, kto powołuje się na jakieś fakty, jest zobowiązany do wskazania ich źródeł, a jeśli wydaje mu się, że jest inaczej, to czeka go bardzo poważne i bolesne zderzenie z rzeczywistością mniej więcej na wysokości pisania pracy licencjackiej.

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-09-2009 13:21

"Jaki więc cel miała ta propozycja?”

Wprowadzenia formy legalizacji, dla tych którzy chcą to zrobić, a nie dla wszystkich, bo oczywistym jest że nagle wszyscy nie polecą rejestrować swoich plików, tym bardziej że większość z nich posiadają legalnie.

"A czy pomimo popełniania owych błędów wydawcy mają prawo potępiać piractwo, czy nie bardzo?”

To pewna dygresja w stosunku do tego o czym pisałem na blogu. Próba wprowadzenia jakiegoś tematu pobocznego tylko częściowo łączącego się z wątkiem, który ja poruszyłem, ale żeby nie było to krótka odpowiedź,
Tak mają prawo, ale powinni to robić jak na przedstawicieli kultury przystało i kierować swoje uwagi pod właściwy adres. W tym przypadku nie było to ani kulturalne, ani skierowane we właściwą stronę.

@ obowiązujący/oficjalny
Jesteś za obowiązującym modelem? OK., ale on jest właśnie taki że możesz sobie ściągnąć z sieci i nie płacić. To jest obowiązujący w Polsce model dystrybucji, czy się to wydawcom podoba czy nie. Tobie jak napisałeś podoba się w 100%.

"Nie muszę przyjmować zakładu, mogę po prostu przyjąć, że tak było. Mamy przesłankę, jaki wniosek?”

Oni tworzyli swój gust muzyczny piracąc, dzięki temu teraz tworzą tak a nie inaczej ergo nieodpłatny dostęp do dóbr kultury jest potrzebny w jakiejś formie.

"Zabawne są próby traktowania własności intelektualnej jako wspólnego dobra, szczególnie przez ludzi, którzy sami w tworzeniu tejże własności mają minimalny lub żaden udział.”
Tak właśnie jest że w pewnym stopniu wytwory kultury są dobrem wspólnym, nie ma w tym nic zabawnego.


„"Czy w twoim "wymarzonym" świecie przepisanie wiersza będzie ścigane przez prawo? Przepisanie tekstu piosenki? Nagranie swojej wersji i wrzucenie w siec?"
Nie. Nie. Nie.”

A dlaczego? Przecież to nic innego jak nielegalne powielenie i wykorzystanie czyjejś własności intelektualnej? Wg jakiego kryterium dzielisz ludzi na złodziei i nie?



„Od momentu, w którym zaczynają jumać filmy z torrencików zamiast chodzić do kina lub kupować DVD; od momentu, w którym zaczynają jumać komercyjną muzę z rapida zamiast kupować płyty lub słuchać radia.”

Ale wiersze i piosenki można przepisywać z sieci i już to dla ciebie jest ok.?

"Naprawdę się jeszcze nie domyśliłeś, w jakim znaczeniu używam słowa "juma" w tej dyskusji? Jeżeli nie, to zdefiniuj sobie jumę jako bezprawne przywłaszczenie cudzej własności intelektualnej polegające na zapoznaniu się z danym utworem poza oficjalnym (usankcjonowanym przez artystę i dystrybutora) kanałem dystrybucji.”

A skąd ty taką definicje wziąłeś? Juma to nic innego jak kradzież, początkowo używane w odniesieniu do kradzieży przeprowadzanych za granicą (głównie w Niemczech) przez Polaków. Juma to też sam przedmiot który został skradziony. To jak ty sobie zdefiniowałeś to słowo to jakaś twoja prywatna definicja nie wiem skąd wzięta.
Niemniej jednak skoro robisz takie rozróżnienie pomiędzy kradzieżą przedmiotu, a kradzieżą własności intelektualnej to znaczy, że jednak nie traktujesz własności intelektualnej i własności rzeczy fizycznej jednocześnie ergo własność intelektualna nie jest traktowana na takich samych prawach jak przedmiotowa nawet przez ciebie.

"No właśnie. Sprawdź, jak się dokładnie nazywa, i mi powiedz.”
Tak ciężko użyć Googli?
Masz cytat: „Generalnie koszy uzyskania przychodów wynoszą 20% uzyskanego przychodu, pomniejszonego o potrącone przez płatnika składki na ubezpieczenia emerytalne, rentowe oraz chorobowe, których podstawę wymiaru stanowi ten przychód (w celu ustalenia kosztów najpierw pomniejsza się przychód o składki, a następnie oblicza się od tej podstawy 20%). Jeśli z tytułu umowy o dzieło osoba nie podlega ubezpieczeniom społecznym, koszty te wynoszą 20% przychodu.

W przypadku korzystania przez zleceniobiorcę z praw autorskich i praw pokrewnych (w rozumieniu ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych) tzn. gdy konkretne dzieło ma charakter działalności twórczej, koszty uzyskania przychodów mogą być podwyższone do 50%.”

Masz niedowiarku i powtarzaj sobie pierwsze prawo rozmowy ze mną „Szept ma zawsze rację” ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-09-2009 14:03

"Wprowadzenia formy legalizacji, dla tych którzy chcą to zrobić, a nie dla wszystkich, bo oczywistym jest że nagle wszyscy nie polecą rejestrować swoich plików, tym bardziej że większość z nich posiadają legalnie."

Jeżeli ktoś posiada pliki legalnie, to po co miałby je rejestrować i ponosić dodatkową opłatę? Jeżeli nielegalnie -- to myślisz, że jumaczy nagle ruszy sumienie i zarejestrują większą część swoich "zbiorów"? Nawet jeśli, to w każdej chwili tacy "nawróceni" piraci mogą w dowolnej chwili wklikać się do jakiegoś sklepu muzycznego i tam uiścić odpowiednią opłatę.


"Tak mają prawo, ale powinni to robić jak na przedstawicieli kultury przystało i"

Kazik nie jest chyba typem człowieka, który będzie powstrzymywał się przed użyciem mocnego słowa.


"kierować swoje uwagi pod właściwy adres."

No więc skierował -- do jumaczy. Do tych, co podnoszą kradzione. O co chodzi? Uważasz, że skoro płyta "wyciekła", to wolno już ją jumać bez ograniczeń?


@ obowiązujący/oficjalny

Aż tak kiepsko u ciebie z argumentami, że musisz się czepiać słów? Wyjaśniłem już o co chodzi. Dla mnie model oficjalny jest modelem obowiązującym. Ty, jako jumacz, nie musisz uważać tak samo, racja.


"Oni tworzyli swój gust muzyczny piracąc, dzięki temu teraz tworzą tak a nie inaczej ergo nieodpłatny dostęp do dóbr kultury jest potrzebny w jakiejś formie."

O, wreszcie jakaś trafna uwaga. Szkoda tylko, że zamiast w notce, pojawiła się dopiero w którymś tam komentarzu z rzędu.


"Tak właśnie jest że w pewnym stopniu wytwory kultury są dobrem wspólnym, nie ma w tym nic zabawnego."

Dobrem wspólnym w takim sensie, że każdy może jumać nie płacąc artyście, nawet jeśli prawa autorskie nie wygasły?


"A dlaczego? Przecież to nic innego jak nielegalne powielenie i wykorzystanie czyjejś własności intelektualnej? Wg jakiego kryterium dzielisz ludzi na złodziei i nie?"

Zanim podam ci to kryterium, chciałbym się upewnić, że zdajesz sobie sprawę, że powielać i wykorzystywać czyjąś własność intelektualną można na różne sposoby.


"To jak ty sobie zdefiniowałeś to słowo to jakaś twoja prywatna definicja nie wiem skąd wzięta."

Liczyłem na twoją domyślność. Przeliczyłem się.


"Niemniej jednak skoro robisz takie rozróżnienie pomiędzy kradzieżą przedmiotu, a kradzieżą własności intelektualnej to znaczy, że jednak nie traktujesz własności intelektualnej i własności rzeczy fizycznej jednocześnie ergo własność intelektualna nie jest traktowana na takich samych prawach jak przedmiotowa nawet przez ciebie."

Rozróżnienie polega oczywiście na tym, że własności intelektualnej, w przeciwieństwie do własności fizycznej, nie ubywa. Tyle tylko, że ja się tutaj zatrzymuję, natomiast jumacze idą dalej, i twierdzą, że skoro nie ubywa, to można jumać bez ograniczeń.


@prawo podatkowe
Czyli dystrybutorzy muzyki itd. są opodatkowani wyżej niż np. dealerzy samochodowi?

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-09-2009 21:48

Hmm, Borysie, poglądy mamy w sporym stopniu wspólne, gdybyś jednak nie pisał Szeptowi adpersonalnie: "Liczyłem na twoją domyślność. Przeliczyłem się', to czytałoby mi się Ciebie jeszcze przyjemniej. ;-)

PS: A w sumie to obaj brzydko się czasem chwytacie, no ale dyskutujcie, dość ciekawe rzeczy piszecie. :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-09-2009 22:24

"Jeżeli ktoś posiada pliki legalnie, to po co miałby je rejestrować i ponosić dodatkową opłatę?"

Żeby zapłacić wykonawcy za to czego lubią słuchać.

"Jeżeli nielegalnie -- to myślisz, że jumaczy nagle ruszy sumienie i zarejestrują większą część swoich "zbiorów"?"

Legalnie nie musi oznaczać że za to zapłacili.

"Nawet jeśli, to w każdej chwili tacy "nawróceni" piraci mogą w dowolnej chwili wklikać się do jakiegoś sklepu muzycznego i tam uiścić odpowiednią opłatę."

Czyli dalej uważasz, że skoro mamy już jakąś formę dystrybucji to kolejne kanały nie mogą istnieć? Wciąż lansujemy soviet mental?


"Kazik nie jest chyba typem człowieka, który będzie powstrzymywał się przed użyciem mocnego słowa."

Peje też będziesz usprawiedliwiał za nawoływanie do pobicia dzieciaka z koncertu, bo ma taką osobowość? Problem osobowości Kazika jest jego problemem zasady kulturalnego zachowania nie są modyfikowane pod czyjeś warcholstwo.


"No więc skierował -- do jumaczy. Do tych, co podnoszą kradzione. O co chodzi? Uważasz, że skoro płyta "wyciekła", to wolno już ją jumać bez ograniczeń?"

Nie bez ograniczeń, prawo określa kiedy możesz ściągnąć legalnie z sieci vide kodeks – żeby nie było, że nie podaje źródeł.


@ obowiązujący/oficjalny
"Aż tak kiepsko u ciebie z argumentami, że musisz się czepiać słów? "

Czepiać słów? Odnoszę się do tego co napisałeś, twoim zadaniem uważać na słowa których używasz.

"O, wreszcie jakaś trafna uwaga. Szkoda tylko, że zamiast w notce, pojawiła się dopiero w którymś tam komentarzu z rzędu."

Jednym trzeba tłumaczyć dowcipy inni są bardziej lotni.

"Dobrem wspólnym w takim sensie, że każdy może jumać nie płacąc artyście, nawet jeśli prawa autorskie nie wygasły?"

W pewnych warunkach tak.

"Zanim podam ci to kryterium, chciałbym się upewnić, że zdajesz sobie sprawę, że powielać i wykorzystywać czyjąś własność intelektualną można na różne sposoby."

Nie o to pytałem, czekam na odpowiedź.

"Liczyłem na twoją domyślność. Przeliczyłem się."

Tak mi przykro, że cię zawiodłem.
Teraz ja poproszę o źródło skąd pochodzi twoja definicja słowa "jumać".

"Rozróżnienie polega oczywiście na tym, że własności intelektualnej, w przeciwieństwie do własności fizycznej, nie ubywa."

Czyli problem w tym, że wybiórczo podchodzisz do zjawiska ignorując całą resztę faktów, które nie wpisują się w ramy stworzonego przez ciebie światopoglądu.

@prawo podatkowe
"Czyli dystrybutorzy muzyki itd. są opodatkowani wyżej niż np. dealerzy samochodowi?"

A to pytanie to skąd? Kolejne problemy ze zrozumieniem?

PS
Umknęło ci, zapewne przez nieuwagę jedno z pytań jakie zadałem.

Ale wiersze i piosenki można przepisywać z sieci i już to dla ciebie jest ok.?

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-09-2009 23:11

"Żeby zapłacić wykonawcy za to czego lubią słuchać."

No proszę cię. Jeżeli już raz ktoś nabył legalnie jakiś album, to potem miałby jeszcze z wdzięczności dopłacać wykonawcy? "Wierność fanowska" polega na kupowaniu "w ciemno" następnych płyt, na chodzeniu na koncerty, tudzież na nabywaniu pamiątkowych gadżetów.


"Legalnie nie musi oznaczać że za to zapłacili."

Mówisz teraz o rozwiązaniach pokroju Jamendo? Wklikanie się na stronę wykonawcy i sprawdzenie, czy i jak można go wesprzeć finansowo -- jeżeli spodobała nam się jego muzyka -- jest na tyle proste, że uruchamianie jakichś "systemów rejestracji utworów" jest bezcelowe. Tym bardziej, że za to rejestrowanie znowu będzie musiał odpowiadać jakiś pośrednik, który będzie zgarniał swoją dolę.


"Czyli dalej uważasz, że skoro mamy już jakąś formę dystrybucji to kolejne kanały nie mogą istnieć? Wciąż lansujemy soviet mental?"

Na razie zaproponowałeś jeden kanał, owo "rejestrowanie utworów". Powyżej ci tłumaczę, że takie rejestrowanie jest bezcelowe, zarówno w przypadku utworów posiadanych legalnie jak i tych nielegalnie.


"Peje też będziesz usprawiedliwiał za nawoływanie do pobicia dzieciaka z koncertu, bo ma taką osobowość?"

Ale widzisz różnicę pomiędzy nazwaniem kogoś kurwą z poziomu forum internetowego, a namawianiem "na żywo" bandy dresiarzy pod sceną, żeby pizgnęli małolata? Zresztą, czego by nie zrobił Peja, to nie znaczy to, że jego utwory można jumać.


"Problem osobowości Kazika jest jego problemem zasady kulturalnego zachowania nie są modyfikowane pod czyjeś warcholstwo."

Więc mówię: Twoje prawo obrazić się na Kazika. Ba, możesz obrazić się na niego już wcześniej, za to, że nie idzie z duchem czasu i nie stosuje "nowoczesnych metod dystrybucji". Albo choćby za to, że nie rozdaje swoich albumów za darmo pod twoim domem. Ale twoje obrażenie się na niego nie oznacza, że jesteś usprawiedliwiony jako jumacz piosenek Kazika.


"Nie bez ograniczeń, prawo określa kiedy możesz ściągnąć legalnie z sieci vide kodeks – żeby nie było, że nie podaje źródeł."

A ja się znowu pytam -- prawo jest dla ciebie aż tak ważnym wyznacznikiem, że jeśli nagle zmienią odpowiedni paragraf, to staniesz się zagorzałym wrogiem jumania? Jumasz dlatego, że polski KK tego nie zabrania, czy dlatego, że wydaje ci się to w porządku?


"Czepiać słów? Odnoszę się do tego co napisałeś, twoim zadaniem uważać na słowa których używasz. "

Powtórzę więc: "Dla mnie model oficjalny jest modelem obowiązującym. Ty, jako jumacz, nie musisz uważać tak samo, racja."

I jeszcze przypomnę ci swoje wcześniejsze pytanie, co prawda mocno retoryczne -- chyba że zaskoczysz mnie i odpowiesz na nie pozytywnie. "A jak powiem o obowiązującym modelu dystrybucji mercedesów, to też uznasz, że w ramach tego modelu należy rozpatrywać podprowadzanie aut przy pomocy lawety i wywożenie ich na Wschód?"


"Jednym trzeba tłumaczyć dowcipy inni są bardziej lotni."

Tak, a dowcip najłatwiej zrozumieć, jeżeli ktoś w ogóle go nie powiedział.


"W pewnych warunkach tak."

Zdefiniuj więc "pewne warunki". Bardzom ciekaw, gdzie biegnie Szeptowa granica między jumaniem "złym" i "dobrym". Borysowa granica biegnie pomiędzy przepisywaniem wierszy i tekstów piosenek, a jumaniem filmów i muzyki (co odpowiada na twoje wcześniejsze pytanie). Dlaczego właśnie tam? W przypadku tekstów piosenek sprawa jest jasna: Dystrybutorzy sprzedają nagrania muzyczne, nie książeczki z tekstami piosenek. Gdyby panowała moda na te ostatnie, to przepisywanie tekstów piosenek również kwalifikowałoby się jako jumanie. Wiersze? Jeśli prawa intelektualne autorów (i ich rodzin) wygasły, można oczywiście przepisywać. Jeżeli nie wygasły, a wiersze są dostępne w księgarniach, to ich jumanie jest w zasadzie równoznaczne z jumaniem ebooków. Tyle tylko, że a) poezja cieszy się bardzo małą popularnością; b) na poezji mało kto się dorabia. Więc akurat wiersze to bardzo egzotyczny przykład.


"Teraz ja poproszę o źródło skąd pochodzi twoja definicja słowa "jumać"."

No ale przecież już się sam wcześniej domyśliłeś, że jest moja.


"Czyli problem w tym, że wybiórczo podchodzisz do zjawiska ignorując całą resztę faktów, które nie wpisują się w ramy stworzonego przez ciebie światopoglądu."

Bez pustosłowia, proszę.


"A to pytanie to skąd? Kolejne problemy ze zrozumieniem?"

Stąd, że jestem zdziwiony. Skoro sam wskazujesz mi przepis, z którego wynika, że dystrybutorzy muzyki są opodatkowani wyżej niż dealerzy samochodów, to chyba nikt nie powinien się dziwić, że muzyka jest odpowiednio droższa (w sensie proporcji)?

[pokaż treść] [kto ukrył]

28-09-2009 23:40

"(...) jest na tyle proste, że uruchamianie jakichś "systemów rejestracji utworów" jest bezcelowe. Tym bardziej, że za to rejestrowanie znowu będzie musiał odpowiadać jakiś pośrednik, który będzie zgarniał swoją dolę."

Nie jest problemem że ktoś poza muzykantem dostaje pieniądze za piosenkę, bo muzykant sam jej nie tworzy i nie dystrybuuje, kwestia wysokości prowizji.
A stworzenie jednego (czy nawet kilku ale konsolidujących grupy) systemu będzie wygodniejsza.
Ponadto jak napisałem na blogu (BTW powinno się pisać "na blogu" czy "w blogu"?) pozostaje kwestia akceptacji dowolności źródła.

"Ale widzisz różnicę pomiędzy nazwaniem kogoś kurwą z poziomu forum internetowego, a namawianiem "na żywo" bandy dresiarzy pod sceną, żeby pizgnęli małolata? Zresztą, czego by nie zrobił Peja, to nie znaczy to, że jego utwory można jumać."

Możesz nie zmieniać tematu? Akapit dotyczy usprawiedliwiania prostackiego zachowania czyjąś osobowością. Nie mówimy przy tym o menelu tylko o kims kto ma aspiracje do tworzenia kultury narodowej.

"(...) Ale twoje obrażenie się na niego nie oznacza, że jesteś usprawiedliwiony jako jumacz piosenek Kazika."

Masz jakiś wgląd w to co mam na dysku, że pozwalasz sobie na takie wycieczki? Nie? To nie życzę sobie takich zwrotów pod swoim adresem.

"A jak powiem o obowiązującym modelu dystrybucji mercedesów, to też uznasz, że w ramach tego modelu należy rozpatrywać podprowadzanie aut przy pomocy lawety i wywożenie ich na Wschód?"

Zadawanie pytań bez związku z tematem to twoja specjalność?
Zaglądnij do KK to się dowiesz, czy podobnie jak w przypadku ściągania niektórych plików z sieci wywózka na lawecie jest dopuszczalna przez prawo.

"Tak, a dowcip najłatwiej zrozumieć, jeżeli ktoś w ogóle go nie powiedział."

Najlepsze horrory to te w których potwór jest tuż za kadrem.

ROTFL do poniższego, oto przykład twojej hipokryzji, chrońmy tylko to co śpiewają i pokazują na filmach, cała reszta nie jest objęta ustawą – wymarzony świat Borysa.
Ubawiłeś mnie setnie.

""Zdefiniuj więc "pewne warunki". Bardzom ciekaw, gdzie biegnie Szeptowa granica między jumaniem "złym" i "dobrym"."
Nie rozumiem pytanie, ciągle nie mam definicji "jumy" nie mogę się odnosić do twoich bliżej niezdefiniowanych określeń, ewentualnie mogę zejść do twojego poziomu wytworzyć jakieś prywatne definicje słów i nimi się posługiwać, ale przypuszczam że rozmowa byłaby jeszcze cięższa w takim przypadku.

"Borysowa granica biegnie pomiędzy przepisywaniem wierszy i tekstów piosenek, a jumaniem filmów i muzyki (co odpowiada na twoje wcześniejsze pytanie). Dlaczego właśnie tam? W przypadku tekstów piosenek sprawa jest jasna: Dystrybutorzy sprzedają nagrania muzyczne, nie książeczki z tekstami piosenek. Gdyby panowała moda na te ostatnie, to przepisywanie tekstów piosenek również kwalifikowałoby się jako jumanie."

Czyli Borysowa granica została wyznaczona przez niewiedzę. Otóż tekst piosenki to też własność intelektualna, też ktoś siedział i tworzył, też ją komuś sprzedał, też jest wymieniony jako autor na (dajmy na to) płycie. Zbiory tekstów również są wydawane w formie książkowej. Nawet gdyby nie były to taki tekst podlega takiej samej ochronie jak linia melodyczna i jak kompilacja obu.

"Wiersze? Jeśli prawa intelektualne autorów (i ich rodzin) wygasły, można oczywiście przepisywać. Jeżeli nie wygasły, a wiersze są dostępne w księgarniach, to ich jumanie jest w zasadzie równoznaczne z jumaniem ebooków. Tyle tylko, że a) poezja cieszy się bardzo małą popularnością; b) na poezji mało kto się dorabia. Więc akurat wiersze to bardzo egzotyczny przykład.""

A skąd ci się nagle wzięło to wygasanie praw, przy piosenkach się do tego nie odwoływałeś – nie pasowało do argumentów?
Wyobraź sobie, że wiersze to nie tylko Mickiewicz i Słowacki, ale tworzą je tez ludzie żyjący, wciąż powstają nowe, jak piosenki, ba teksty piosenek to niejednokrotnie wiersze.
Dlaczego porównujesz kradzież tekstu wiersza do eboka a nie do książki, piosenki, filmu?
Czyli jak w twoim świecie jeśli coś cieszy się małą popularnością i mało kto się na tym dorabia to już nie podlega ochronie?

ROTFL, ROTWL, ROTCL, ROTWL, ROTFL – dawno się tak nie ubawiłem.
To lepsze niż sławna definicja Kalego i krów.

Chłopie po takich bzdurach jakie napisałeś w tym akapicie poziom dyskusji z tobą poleciał w dół, przebił sufit piwnicy i podąża dalej ku jądru Ziemi.

Co jeszcze nie podlega ochronie ustawowej? Ksiązka musi mieć jakąś określoną objętość i popularność by przekroczyła Borysową granicę legalności kopiowania? A niepopularne piosenki, na których nikt się nie dorobił można kopiować legalnie (wg twoich standardów)? Projekt biurka jest podlega ochronie, rysunek Myszki Miki, rysunek który ja zrobię, projekt domku jednorodzinnego sąsiada mogę ściągnąć z sieci bo on go nie zbudował pewnie architekt się na nim nie dorobił?


"No ale przecież już się sam wcześniej domyśliłeś, że jest moja."

Czyli nie ma źródła, a raczej ignorujesz to co oznacza i przypisujesz mu jakieś swoje znaczenie.


"Bez pustosłowia, proszę."

Nie będę ci tłumaczył podstaw, wybacz. Tym bardziej nie wiedząc jak w twoim słowniku są definiowane różne słowa.


"Stąd, że jestem zdziwiony. Skoro sam wskazujesz mi przepis, z którego wynika, że dystrybutorzy muzyki są opodatkowani wyżej niż dealerzy samochodów, to chyba nikt nie powinien się dziwić, że muzyka jest odpowiednio droższa (w sensie proporcji)?"

ROTFL
Przepraszam, ale to musi być ad presona bo tyczy się ciebie, a nie ogólnej dyskusji.

Borys wiem już dlaczego tak ciężko nam się rozmawia. Ty po prostu nie potrafisz się posługiwać językiem polskim – masz jakieś swoje własne definicje słów, których inni mają się domyśleć – ustawie podlegają tylko niektóre dobra intelektualne, te które ty uznasz za stosowne, a nie ustawodawca, a teraz jeszcze nie rozumiesz prostego zapisu podatkowego.

Wiesz ja nie jestem specem księgowości, ale pewne wiadomości są przydatne w życiu. Żeby nie było, że się czepiam tylko.

Przychód (czyli dochód minus wydatki) pomniejszony o składki (ZUS, NFZ i inne haracze) pomniejsza się o 20% (jeśli tłukłeś kamole) albo o 50 % (jeśli siedziałeś na kamolu i układałeś mało dochodowe wiersze). To co pozostaje po powyższym rachunku podlega opodatkowaniu.
Rozumiesz teraz dlaczego jest odwrotnie niż napisałeś?

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-09-2009 01:09

Kto kradnie ten jest złodziejem.

Nieważne czy używa do tego łomu, wytrycha, łamaka czy internetu.
Nieważne czy kradnie mercedesa z parkingu, portfel z kieszeni, jabłko z warzywniaka czy najnowszą płytę/film z sieci.

Ale te jumaki co siedzą na ławeczkach z browcami i blantami w łapkach mają jedną nad wami przewagę. Otwarcie twierdzą, że są złodziejami a nie pitolą o szlachetności kradzieży.

Miłego okradania artystów/wydawnictw/dystrybutorów. Niech was sumienie nie dręczy - przecież to "tylko" złodziejstwo internetowe.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-09-2009 08:50

"Nie jest problemem że ktoś poza muzykantem dostaje pieniądze za piosenkę, bo muzykant sam jej nie tworzy i nie dystrybuuje, kwestia wysokości prowizji."

To dobrze, że wreszcie się zgodziłeś, że nie jest problemem, że ktoś poza muzykantem dostaje pieniądze za piosenkę.


"A stworzenie jednego (czy nawet kilku ale konsolidujących grupy) systemu będzie wygodniejsza."

Być może wygodniejsza dla ciebie, ale najwyraźniej niezbyt opłacalna ani wygodna z punktu widzenia szeroko pojętego ogółu twórców, dystrybutorów i konsumentów -- bo przecież proponowany przez ciebie system "rejestracji plików" nie powstał.


"Możesz nie zmieniać tematu? Akapit dotyczy usprawiedliwiania prostackiego zachowania czyjąś osobowością. Nie mówimy przy tym o menelu tylko o kims kto ma aspiracje do tworzenia kultury narodowej."

Fakt A: Kazik zachował się prostacko.
Fakt B: Kazik jako twórca nie życzy sobie, żeby jumano jego muzykę.

Postaraj się zrozumieć, że fakt A nie upoważnia nikogo do ignorowania faktu B.


"Masz jakiś wgląd w to co mam na dysku, że pozwalasz sobie na takie wycieczki? Nie? To nie życzę sobie takich zwrotów pod swoim adresem."

Łatwo domyślić się co i w jakich ilościach ma na dysku ktoś, kto prezentuje jumackie poglądy.


"Zaglądnij do KK to się dowiesz, czy podobnie jak w przypadku ściągania niektórych plików z sieci wywózka na lawecie jest dopuszczalna przez prawo."

Napisałem "podprowadzanie aut na lawecie".


"ROTFL do poniższego, oto przykład twojej hipokryzji, chrońmy tylko to co śpiewają i pokazują na filmach, cała reszta nie jest objęta ustawą – wymarzony świat Borysa."

Twierdzono tu niedawno, że jeśli chodzi o ściąganie -- to ustawą w ogóle nie jest objęte nic. To po pierwsze. Po drugie, zważywszy, że 99,9% jumania polega właśnie na zasysaniu muzyki i filmów, myślę, że możemy spokojnie skoncentrować się na tym aspekcie sprawy. Skoro jednak masz obsesję na punkcie przepisywania tekstów piosenek i wierszy to patrz niżej.


"Nie rozumiem pytanie, ciągle nie mam definicji "jumy" nie mogę się odnosić do twoich bliżej niezdefiniowanych określeń"

Napiszę tak, żebyś zrozumiał: Gdzie, twoim zdaniem, biegnie granica między piraceniem dobrym a złym? Przez piracenie rozumiem tutaj ściąganie z netu nielegalnie tam udostępnionych filmów, muzyki, programów i ebooków, które dystrybuowane są także odpłatnie oficjalnymi kanałami.


"Czyli Borysowa granica została wyznaczona przez niewiedzę. Otóż tekst piosenki to też własność intelektualna, też ktoś siedział i tworzył, też ją komuś sprzedał, też jest wymieniony jako autor na (dajmy na to) płycie. Zbiory tekstów również są wydawane w formie książkowej. Nawet gdyby nie były to taki tekst podlega takiej samej ochronie jak linia melodyczna i jak kompilacja obu."

Dobrze. Masz w sumie rację. Przyznam szczerze, że nigdy wcześniej nie zastanawiałem się specjalnie nad zagadnieniem "przepisywania tekstów piosenek", bo to przecież marginalne zjawisko. Załóżmy więc, że tekst piosenki powinien wyjściowo podlegać takiej samej ochronie jak utwór w sensie całościowym. Pytanie brzmi tylko: Czy wykonawca / dystrybutor, który nie życzy sobie, by jego piosenki były na torrentach, nie będzie sobie również życzył, by jakiś serwis udostępniał teksty jego utworów? Przypuszczam, że w większości przypadków odpowiedź na to pytanie jest negatywna.


"A skąd ci się nagle wzięło to wygasanie praw, przy piosenkach się do tego nie odwoływałeś – nie pasowało do argumentów?"

Wygasanie praw dotyczy oczywiście wszystkiego, tylko że jumacze muzyki i filmów jumią zwykle nowości, a nie piosenki Mietka Fogga czy filmy Fritza Langa.


"Wyobraź sobie, że wiersze to nie tylko Mickiewicz i Słowacki, ale tworzą je tez ludzie żyjący, wciąż powstają nowe, jak piosenki, ba teksty piosenek to niejednokrotnie wiersze."

No nie opowiadaj!


"Dlaczego porównujesz kradzież tekstu wiersza do eboka a nie do książki, piosenki, filmu?"

Przez ebooka rozumiem zeskanowaną ksiązkę / przepisany wiersz. Stosując rozróżnienie książka-film-muzyka-software, wierszom najbliżej do tej pierwszej kategorii -- a wszystkie cztery podlegać powinny tej samej ochronie.


"Czyli jak w twoim świecie jeśli coś cieszy się małą popularnością i mało kto się na tym dorabia to już nie podlega ochronie? "

A pokażesz mi, gdzie napisałem, że nie podlega ochronie? Zastrzegłem tylko, że poezja to trochę inna bajka. Ale _pryncypialnie_ podlega oczywiście takiej samej ochronie, bo to również własność intelektualna.


"Co jeszcze nie podlega ochronie ustawowej? Ksiązka musi mieć jakąś określoną objętość i popularność by przekroczyła Borysową granicę legalności kopiowania? A niepopularne piosenki, na których nikt się nie dorobił można kopiować legalnie (wg twoich standardów)? Projekt biurka jest podlega ochronie, rysunek Myszki Miki, rysunek który ja zrobię, projekt domku jednorodzinnego sąsiada mogę ściągnąć z sieci bo on go nie zbudował pewnie architekt się na nim nie dorobił?"

Nadinterpretujesz moje słowa. Usprawiedliwiam cię jednak, bo wcześniej sam zagalopowałem się pisząc o tej granicy, która biegnie pomiędzy ściąganiem filmów i muzyki a przepisywaniem wierszy i tekstów piosenek. Byłem zmęczony, wybacz. Racja, ochrona własności intelektualnej powinna obejmować wszelkie przejawy działalności twórczej, wiersze i teksty piosenek included. Nie mówiąc już o cienkich książkach, niepopularnych piosenkach, projektach mebli i projektach domów jednorodzinnych. Problematyczna jest natomiast Myszka Miki, jako że stała się ona jednym z popkulturowych, bardzo mocno zakorzenionych symboli. Jeżeli uważasz, że dyskusja nt. Myszki Miki jest nam potrzebna, daj znać.


"Czyli nie ma źródła, a raczej ignorujesz to co oznacza i przypisujesz mu jakieś swoje znaczenie."

Otóż to! Używałem go jako synonimu kradzieży, ale miałem na myśli kradzież własności intelektualnej, nie materialnej. Idę o zakład, że domyśliłeś się już tego na samym początku, i czepiasz się tylko słowa dla zasady.


"a teraz jeszcze nie rozumiesz prostego zapisu podatkowego."

Ubolewam nad tym, ale zapisy podatkowe zawsze wydawały mi się niezwykle zagadkowe. :(


"Przychód (czyli dochód minus wydatki) pomniejszony o składki (ZUS, NFZ i inne haracze) pomniejsza się o 20% (jeśli tłukłeś kamole) albo o 50 % (jeśli siedziałeś na kamolu i układałeś mało dochodowe wiersze). To co pozostaje po powyższym rachunku podlega opodatkowaniu.
Rozumiesz teraz dlaczego jest odwrotnie niż napisałeś?"

Teraz rozumiem. Dziękuję, dowiedziałem się czegoś ciekawego. Ale: Działalność dystrybutorów nie polega tylko na rozprowadzaniu czyjejś np. muzyki, ale także na intensywnej działalności promocyjnej. Czy i w tym przypadku mają 50% "ulgi"?

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-09-2009 09:32

Dlaczego nazywacie ściąganie z sieci muzyki czy filmu kradzieżą, a nie n[. mordowaniem sztuki, bandyckim napadem na artystę, gwałtem na wykonawcy. Przecież te określenia są jeszcze bardziej obrazowe i przedstawiają ściągającego jako osobę dużo straszniejszą niż jako zwykłego złodzieja. A są tak samo nieprawdziwe jak nazywanie ściągania kradzieżą (czy jej synonimem zaczerpniętym z gwary przestępczej).
Czy wam się to podoba czy nie język polski posiada szereg słów na nazywanie różnych rzeczy i na przykład słowo kradzież jest zdefiniowane dość dobrze i już wcześniej wytłumaczyłem do jakich czynów się odnosi.
Tak samo błędne jest nazywanie złodziejem kogoś kto ściąga pliki z sieci jak błędne byłoby nazywanie złodziejem kogoś komu daliście pieniądze, a on nie wywiązał się ze zobowiązania. Ba, nazywanie w tym przypadku internauty złodziejem jest dużo większym błędem gdyż w odróżnieniu od wyłudzenia ściągać z sieci można w sposób legalny za darmo.
Tak rozbija się tutaj wszystko o definicję słów jakich używamy, ale nie możemy tych definicji ignorować bo dojdziemy w pewnym momencie do blokady komunikacyjnej kiedy oponenci przestaną się rozumieć gdyż każdy będzie się posługiwał tymi samymi terminami ale inaczej je definiując.

Darmowe ściąganie jakkolwiek legalne (w określonych warunkach i w odniesieniu do określonych plików) pozostaje oczywiście niejednoznaczne moralnie. Jednocześnie mamy do czynienia nie z przedmiotem tworzonym seryjnie, ale z elementem sztuki, która w jakiś sposób nas kształtuje i w zasadzie powinno to być kształtowanie pozytywne. Jest więc społecznym interesem by wytwory sztuki trafiały do jak najszerszego grona osób.
Dla pieniędzy jest tworzona chałtura. Dzieło artystyczne ma inny cel i jeśli twórca uważa się za artystę, a nie chałturnika to wraz z taką pozycją swojej osoby zbiera plusy i minusy jakie daje tworzenie sztuki.
Minusem, jeśli tak można to nazwać, jest mniej restrykcyjne podejście do dystrybucji niż w przypadku rzeczy materialnych. I nie mówię tu nawet o dostępie przez internet , ale o sieci bibliotek, które poza koniecznością osobistego dotarcia na miejsce niewiele różnią się od udostępniania plików w sieci.

@ Borys
"Być może wygodniejsza dla ciebie, ale najwyraźniej niezbyt opłacalna ani wygodna z punktu widzenia szeroko pojętego ogółu twórców, dystrybutorów i konsumentów -- bo przecież proponowany przez ciebie system "rejestracji plików" nie powstał."

A próbował go ktoś już wprowadzać, były jakieś analizy przeprowadzane?
Nie od razu Kraków zbudowano, to że na razie go nie ma nie znaczy że jest zły. Płacenie sms tez dopiero jest testowane, a nie oznacza to że system jest zły.

"Postaraj się zrozumieć, że fakt A nie upoważnia nikogo do ignorowania faktu B."

Nie tylko treść ale i forma ma znaczenie i to na odbiór znacznie większe częstokroć niż sama treść.

"Łatwo domyślić się co i w jakich ilościach ma na dysku ktoś, kto prezentuje jumackie poglądy."

Czytaliśmy już tu nie raz że domyślanie nie idzie ci łatwo więc tak nie szarżuj. BTW słyszałeś kiedyś o instytucji adwokata diabła?

"Twierdzono tu niedawno, że jeśli chodzi o ściąganie -- to ustawą w ogóle nie jest objęte nic. To po pierwsze. "

W którym miejscu, wskaż bo z czystego lenistwa nie chce mi się szukać, a nie przypominam sobie bym coś takiego pisał.

"Po drugie, zważywszy, że 99,9% jumania polega właśnie na zasysaniu muzyki i filmów, myślę, że możemy spokojnie skoncentrować się na tym aspekcie sprawy. Skoro jednak masz obsesję na punkcie przepisywania tekstów piosenek i wierszy to patrz niżej."

Skąd masz takie dane, poproszę o źródło, bo jestem pewien że popełniasz ogromny błąd nie uwzględniając programów. Źródło danych, którymi tak ochoczo się posługujesz.

"Gdzie, twoim zdaniem, biegnie granica między piraceniem dobrym a złym? Przez piracenie rozumiem tutaj ściąganie z netu nielegalnie tam udostępnionych filmów, muzyki, programów i ebooków, które dystrybuowane są także odpłatnie oficjalnymi kanałami."

Tam gdzie ją wyznacza prawo – vide KK – najogólniej rzecz ujmując, jakkolwiek granica ta nie jest twardo postawiona i nie da się rozdzielić nią jednoznacznie zjawiska. To dość szerokie pojęcie dostosowywane do konkretnych przypadków.


"A pokażesz mi, gdzie napisałem, że (poezja – dop. Sz.) nie podlega ochronie? Zastrzegłem tylko, że poezja to trochę inna bajka. Ale _pryncypialnie_ podlega oczywiście takiej samej ochronie, bo to również własność intelektualna."

Proszę bardzo:

Szept:
"Czy w twoim "wymarzonym" świecie przepisanie wiersza będzie ścigane przez prawo? Przepisanie tekstu piosenki? Nagranie swojej wersji i wrzucenie w siec?"

Borys:
"Nie. Nie. Nie."

Nie będzie ścigane przez prawo ergo nie podlega prawnej ochronie w wymienionym zakresie.


"(...) Racja, ochrona własności intelektualnej powinna obejmować wszelkie przejawy działalności twórczej, (...) Problematyczna jest natomiast Myszka Miki, jako że stała się ona jednym z popkulturowych, bardzo mocno zakorzenionych symboli. Jeżeli uważasz, że dyskusja nt. Myszki Miki jest nam potrzebna, daj znać."

O widzisz dochodzisz powoli do podobnych wniosków jak ja. Akceptujesz sytuację gdy pewne przejawy artystycznej działalności są nieco inaczej chronione przez prawo. Disney zapewne ma inne zdanie na temat wykorzystywania wizerunku jego myszki niż ty.
To dokładnie to o czym pisałem wyżej. Z racji tego czym jest sztuka i jakie spełnia zadania nie powinna być chroniona w taki sam sposób jak odbywa się ochrona przedmiotu materialnego (pomijam kwestie gdy dzieło jest jednostkowym przedmiotem materialnym). Dlatego też twórczość intelektualna powinna posiadać i posiada określone ulgi np. podatkowe.

Nie wiem czy wiesz, ale problem kopiowania książek czy plików jest tez przez ustawodawcę rozwiązany w inny sposób mający zapewnić pokrycie wydawcy strat z tytułu nieoficjalnych kopii. To specjalny podatek wliczony do ceny płyt CD/DVD, kaset, kserokopiarek, magnetowidów, etc., etc.


"Otóż to! Używałem go jako synonimu kradzieży, ale miałem na myśli kradzież własności intelektualnej, nie materialnej. Idę o zakład, że domyśliłeś się już tego na samym początku, i czepiasz się tylko słowa dla zasady."

Zwracam uwagę na nieprawidłowość zwrotu jakiego używasz. Ma on swoje określone znaczenie i nie funkcjonuje jako taki który ty próbujesz lansować. Równie dobrze mógłbyś używać określenia grabież i byłoby tak samo błędne.

"Teraz rozumiem. Dziękuję, dowiedziałem się czegoś ciekawego. Ale: Działalność dystrybutorów nie polega tylko na rozprowadzaniu czyjejś np. muzyki, ale także na intensywnej działalności promocyjnej. Czy i w tym przypadku mają 50% "ulgi"?"

Nie wiem, nie jestem księgowym. Przypuszczam natomiast że istnieją różne sposoby na odliczenia podatkowe. Z pewnością podczas tworzenia kampanii promocyjnej zastosowanie ma natomiast przepis o którym tu wspominałem gdyż praca taka jest niewątpliwie działalnością twórczą.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-09-2009 19:47

//Dlaczego nazywacie ściąganie z sieci muzyki czy filmu kradzieżą, a nie n[. mordowaniem sztuki, bandyckim napadem na artystę, gwałtem na wykonawcy. Przecież te określenia są jeszcze bardziej obrazowe i przedstawiają ściągającego jako osobę dużo straszniejszą niż jako zwykłego złodzieja.//
Bardziej obrazowe ale mają niewiele wspólnego z realizmem.

//zy wam się to podoba czy nie język polski posiada szereg słów na nazywanie różnych rzeczy i na przykład słowo kradzież jest zdefiniowane dość dobrze i już wcześniej wytłumaczyłem do jakich czynów się odnosi.
Tak samo błędne jest nazywanie złodziejem kogoś kto ściąga pliki z sieci jak błędne byłoby nazywanie złodziejem kogoś komu daliście pieniądze, a on nie wywiązał się ze zobowiązania.//
Masz rację. Ściąganie to nie kradzież, to przywłaszczenie.

//Ba, nazywanie w tym przypadku internauty złodziejem jest dużo większym błędem gdyż w odróżnieniu od wyłudzenia ściągać z sieci można w sposób legalny za darmo.//
Nie wszystko jest za darmo. Chyba, że przywłaszczasz :)

//Tak rozbija się tutaj wszystko o definicję słów jakich używamy, ale nie możemy tych definicji ignorować bo dojdziemy w pewnym momencie do blokady komunikacyjnej kiedy oponenci przestaną się rozumieć gdyż każdy będzie się posługiwał tymi samymi terminami ale inaczej je definiując.//
Myślę, że definicje się zmienią w momencie gdy Szept i Ment zaczną dokonywać jakiejś własnej własności intelektualnej a ktoś im ją przywłaszczy przez sieć. Wtedy pogadamy bez blokady komunikacyjnej :D

//est więc społecznym interesem by wytwory sztuki trafiały do jak najszerszego grona osób.
Dla pieniędzy jest tworzona chałtura. Dzieło artystyczne ma inny cel i jeśli twórca uważa się za artystę, a nie chałturnika to wraz z taką pozycją swojej osoby zbiera plusy i minusy jakie daje tworzenie sztuki. //
Czyli prawdziwy artysta nie musi jeść i płacić podatków ? Żyje sztuką (raczej Sztuką) ?

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-09-2009 07:47

"Dla pieniędzy jest tworzona chałtura".

Widzę tu problem kulturowy. We współczesnym świecie wzrasta znaczenie kultury popularnej, a jednym z jej głównych mechanizmów jest komercjalizacja. Podobnymi zasadami co kultura popularna zaczynają się rządzić także inne sfery życia, np. edukacja (vide np. edutainment), religia (msze rockowe w kościołach), a także to, co zwykliśmy nazywać sztuką ("a cup of coffee with quite a nice museum attached", jakoś tak się reklamowało jedno z brytyjskich muzeów). Coraz więcej rzeczy w życiu ma nam przynosić przyjemność, coraz więcej też jest traktowanych jako towar.

A zatem – nie jest prawdą, że dla pieniędzy jest tworzona chałtura. Przykładem książki George'a Martina; z całą pewnością powstające dla zarobku (inaczej sam autor opublikowałby je za darmo w sieci), a jednocześnie pisane z niemałym kunsztem narracyjnym. Nie czytałem książki "Nazywam się Czerwień" Orhana Pamuka (swoją drogą też chyba nie da się jej legalnie umieścić w internecie?), ale przypuszczam, że Martin jakością narracji daleko od niej nie odbiega – a był wcześniej. Swoją drogą może w końcu uda mi się przeczytać i samemu się przekonać. ;-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-09-2009 23:09

"Bardziej obrazowe ale mają niewiele wspólnego z realizmem."

Określenie 'kradzież' również.

"Masz rację. Ściąganie to nie kradzież, to przywłaszczenie."

O już jakieś pozytywne zmiany z dyskusji wypływają :)
Jednak 'przywłaszczenie' również nie określa właściwie tego czynu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Przyw %C5%82aszczenie


"//Ba, nazywanie w tym przypadku internauty złodziejem jest dużo większym błędem gdyż w odróżnieniu od wyłudzenia ściągać z sieci można w sposób legalny za darmo.//
Nie wszystko jest za darmo. Chyba, że przywłaszczasz :)"

Komentarz nie na temat.

"Myślę, że definicje się zmienią w momencie gdy Szept i Ment zaczną dokonywać jakiejś własnej własności intelektualnej a ktoś im ją przywłaszczy przez sieć. Wtedy pogadamy bez blokady komunikacyjnej :D"

Błędne gdybanie, przynajmniej w przypadku mojej osoby.
Podejście do ściągania z sieci mam już od dawna ugruntowane, tak samo było gdy pracowałem przy produkcji gier komputerowych (piracenie gier dorównuje jeśli nie przewyższa piracenia muzyki) i tak samo jest teraz.
Ścigać należy tych, którzy na nielegalnej dystrybucji zarabiają, wprowadzać zabezpieczenia techniczne utrudniające nielegalne kopiowanie, edukować oraz opracowywać nowe kanały i formy dystrybucji. Prywatny odbiorca/fan za ściągnięcie na własny użytek nie powinien być ścigany.


"Czyli prawdziwy artysta nie musi jeść i płacić podatków ? Żyje sztuką (raczej Sztuką) ?"

Nie zauważyłem żeby Kazik był anorektykiem, a o podatkach już wspominałem.



"(...) Coraz więcej rzeczy w życiu ma nam przynosić przyjemność, coraz więcej też jest traktowanych jako towar.
A zatem – nie jest prawdą, że dla pieniędzy jest tworzona chałtura. Przykładem książki George'a Martina; z całą pewnością powstające dla zarobku (inaczej sam autor opublikowałby je za darmo w sieci), a jednocześnie pisane z niemałym kunsztem narracyjnym. (...)"

Nigdzie nie jest powiedziane, że sztuka ma być niedochodowa. Tu chodzi o podstawowy cel tworzenia. Przypuszczam, że GRRM nie usiadł i nie powiedział "napiszę książkę która sprzeda się za 100 000 000 $", tylko "napiszę książkę o rycerzach, myślę że się spodoba i sprzeda się za 100 000 000 $". Kwestia kolejności priorytetów.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-10-2009 19:25

===========
Nigdzie nie jest powiedziane, że sztuka ma być niedochodowa. Tu chodzi o podstawowy cel tworzenia. Przypuszczam, że GRRM nie usiadł i nie powiedział "napiszę książkę która sprzeda się za 100 000 000 $", tylko "napiszę książkę o rycerzach, myślę że się spodoba i sprzeda się za 100 000 000 $". Kwestia kolejności priorytetów.
===========

Myślę, że nie jest z tym tak prosto. O ile mi wiadomo, Mozart tworzył niektóre swoje utwory tylko po to, aby zarobić na życie. Dziś wiele z nich uważamy za dzieła sztuki.

Przyznam, że miałbym trudności z podaniem źródła tego przykładu (pewnie musiałbym poszperać w biografiach Mozarta). Ale chodzi o to, że nawet rzecz zrobiona przede wszystkim dla kasy może czasem osiągnąć wysoką jakość estetyczną (albo zostać uznana za sukces artystyczny). Chociaż zapewne nie jest to częste.

No, ale nie musimy dzielić włosa na czworo: ważne jest dla mnie to, że motywacja artystyczna i finansowa mogą się przeplatać i czasem trudno je jasno rozdzielić. Dla odbiorcy liczy się przede wszystkim efekt.

Jeśli myślimy tak samo, a wyraziliśmy to innymi słowami – OK. :-)


Jeszcze jedno pytanie: czy w połączeniu: 1. utrudniać nielegalne kopiowanie, 2. nie karać za ściąganie z sieci na prywatny użytek – nie ma pewnej niekonsekwencji? Chyba że chodzi o coś takiego: staramy się jak najlepiej zabezpieczyć produkt (także przed wyciekiem do internetu), ale jeżeli ktoś już go sobie zdoła ściągnąć i na tym nie zarabia, no to trudno?

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-10-2009 19:54

"Jeśli myślimy tak samo, a wyraziliśmy to innymi słowami – OK. :-)"

Dokładnie tak jest :)

Co do ostatniego akapitu to chodzi o zabezpieczenia nieadministracyjne, o nie penalizowanie takich zachowań. Czyli dokładnie tak jak napisałeś.

[pokaż treść] [kto ukrył]

03-10-2009 22:37