» Blog » Realizm? Najpierw zdefiniuj mi realizm
21-10-2010 13:22

Realizm? Najpierw zdefiniuj mi realizm

W działach: Na inny temat, Karnawał blogowy, Zrzędzenie | Odsłony: 57

Zainspirowany jednym zdaniem w notce Ezechiela oraz komentarzem pod nią stwierdziłem, że skrobnę parę słów.
Notka będzie dość luźno napisana i mało naukowa, bo od 6 rano #$%@#$^ ekipa remontowa kuje mi balkon i łeb mi pęka. Może też być dygresyjna i na pewno będzie bez korekty - ale to ostatnie od pewnego czasu nie powinno nikomu na Polterze przeszkadzać ;)

Disclaimer: Jeżeli w notce użyje słowa ekspert, specalista lub podobnego bez cudzysłowu na pewno mimo wszystko ma ono dużą zawartość aronii.



Polska to kraj, który ma 39 mln ekspertów. Dlatego też uwielbiam ludzi piszących o realiźmie w jakiejkolwiek dziedzinie w której ich wiedza ogranicza się zazwyczaj do Discovery, CSI albo Wiki - a tacy ludzie zazwyczaj mają najwięcej do powiedzenia. Czytanie wypisywanych przez nich głupot sprawia mi tyle radości, że czasem nawet mam nieprzyjemny zwyczaj ich prowokować do napisania więcej, byle tylko udało im się 'make my day' ;)

Wracając więc do naszych ekspertów. Zdecydowanie najwięcej ich jest w dziedzinach militarnych (no poza piłką nożną może). 'Specjaliści' od średniowiecza na poziomie bractw rycerskich machających 5kg mieczami czy biegania w kolczugach z podkładek. Są prawie tak samo doskonali jak ekipy wiedzące wszystko o broni palnej (zorientowane zwykle wokół ASG) i wojskowości - pal sześć, że nie wiedzą zbytnio kim był Clausewitz - skoro zawodowi wojskowi uwielbiają ignorować jego truizmy (z wiadomym skutkiem zazwyczaj [1]), to oni też przecież mogą.

Ja niestety jestem człowiekiem małej wiary i Discovery, prelekcja kolesia z bractwa rycerskiego czy źródła podobnego kalibru wywołują u mnie raczej śmiech niż przekonanie, że wiem wszystko na dany temat. Z drugiej strony, trochę poważniejsze dzieła wzbudzają we mnie wątpliwości - gdybym był postacią z Kultu to pewnie bym twierdził, że każda taka pozycja prowadzi mnie bliżej do przekonania, że Rzeczywistość jest Kłamstwem.

Ot weźmy pływanie w kolczudze. Każdy ekspert wie przecież, że nie da się pływać w zbroi. Ba, nawet bieganie w zbroi (która przecież była niewiarygodnie ciężka - wyobraźmy sobie, że taki koleś mógł mieć na sobie, zdaniem eksperta aż 40-50kg) jest niemożliwe.
Ekspert jako człowiek pełen wiary w swój paradygmat nigdy nie ma problemu ze zderzeniem z rzeczywistością, która przekonuje, że już w starożytności w pancerzach przepływano rzeki (raczej kalibru Wisły) lub że obecnie oddziały specjalne noszą na sobie dużo, dużo więcej - i wystarczy znaleźć filmy z oficjalnych treningów rozpoznania WDW, żeby zobaczyć ich pływających w rzece lub biegających w sprzęcie którego waga późnośredniowiecznego rycerza przyprawiłaby o przekonanie, że mają pomoc z góry, żeby tyle na siebie wrzucić.
Ba, nawet trep z IWŚ miał na sobie więcej niż w większości wcześniejszych (i późniejszych) epok historycznych - a jakoś truchcik zdarzało mu się uprawiać (do momentu utopienia w błocie, często pod ciężarem własnego ekwipunku, jak powiadają w niektórych pamiętnikach z okresu).


Idziemy dalej. Prawdopodobieństwo trafienia. Pewne trafienia. Rzeczy niemożliwe. Każdą z nich już parę razy sobie przedefiniowałem jeśli chodzi o walkę strzelecką. Bycie na strzelnicy (i dość głupie strzelenie bez ochraniaczy, ale jak inaczej człowiek załapie jak bardzo to przeszkadza? ;) ) pomogło w tym trochę. Liźnięcie trochę wykształcenia związanego z fizyką, konstrukcją uzbrojenia czy balistyką również - niemniej to cechy zbędne dla eksperta.
Choć największy wpływ chyba znów miały książki. Po "Księciu piechoty" już nigdy nie powiem, że Kilgore z "Czasu Apokalipsy" idący nietknięty wśród wybuchów jest nierealistyczny. Albo że jakiś gracz żyjący po trzech granatach. Z kolei "Gunshot wounds" i pozycje pokrewne uczyniło jeszcze większe spustoszenie, jeśli chodzi o paradygmat dotyczący broni palnej. Trafienia z kałasza prosto w serce i koleś zabija po tym drużynę piechoty? Realistyczne. Słynna cyberpunkowa śmierć od postrzału w stopę? Również. Kurcze, człowiek umierający od tego, że myślał że go postrzelono też jest realistyczny. Przestrzelenie mózgu, uszkodzenie rdzenia kręgowego, serca - nic z takich oczywistych i racjonalnych pewników zabicia człowieka nie wytrzymuje zderzenia z tym, że udowodniono że był wyjątek.

Oczywiście w sumie na świecie cały czas żyją idioci wierzący w pochodzącą sprzed 2 stuleci moc obalającą broni i zajmujący się 'balistyką' (choć tylko w krajach zapóźnionych pod tym względem jak US czy PL), trudno więc winić tu jakoś poważnie erpegowców.


Jeśli chodzi o erpegi to największy problem jaki jest wiąże się zwykle z tym, że praktycznie każdy kto mistrzuje ma ekstremalnie fałszywe spojrzenie na świat i bardzo zaburzone pojęcie tego co jest 'rzeczywiste'. Stąd też, im bardziej próbujemy 'urealnić' dany setting, tym wychodzi to gorzej - chyba że naprawdę się dokształcimy i pozwolimy na dużą losowość. Im bardziej MG decyduje o tym, co jest możliwe (z Karmą/Dramą w szczególności, ale możliwość wysokich modyfikatorów uznaniowych w Fortunie również daje podobny efekt), tym bardziej odchodzimy od jakiegokolwiek 'realizmu świata' w kierunku 'widzimisie' MG.
Takiego w którym człowiek postrzelony w głowę z karabinu snajperskiego zawsze umiera. Nikt nie da rady powstrzymać samemu dywizji piechoty. Ani też samotny człowiek nie zdobędzie fortyfikacji.
Nasze wizje 'filmowe', połączone ze stekiem bzdur którymi karmi nas internet i TV stanowią często skrajność tego 'co jest możliwe'. I wszystko powyżej tej granicy (a w 'realistycznych' settingach często również trochę poniżej) określamy jako 'niemożliwe'. Tym samym idąc w kierunku realizmu odrealniamy świat.

Trzeba wiedzieć, jak bardzo mało się wie o świecie.
I co ważniejsze, zmienić swoje postrzeganie 'realizmu' za każdym razem, kiedy ktoś lepiej zorientowany w temacie pokaże nam, że się myliliśmy.
I nie oglądać CSI ;)



[1] Wyjątkiem są [moderacja], którym się to udaje raz za razem - historia zna wiele takich przypadków, określanych potem przykładowo jako 'najwięksi dowódcy wojsk pancernych' choć bardziej pasuje 'cholerny szczęściarz'.

Komentarze


~Amerilias

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2


Co do salad - te chyba są dość przewiewne ?

http://i4.photobucket.com/albums/y 110/Nephtys/Medieval%20European%20Ar mour/Burgundian_infantry.jpg

Jeśli dobrze pamiętam z Bogackiego to były relatywnie tańsze od innych hełmów z zasłoną. przy dość dobrej ochronie . I dość popularne u nas .Tutaj są w wersji dla piechoty bez podbródka. W tym miejscu kończy się moja skromna wiedza.
22-10-2010 13:50
Pantokrator
   
Ocena:
+1
Te tak, ale mi chodziło raczej o saladę w komplecie z gotycką płytą (czyli + podbródek):
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Maximilienne-p1000557.jpg - w ten deseń.
22-10-2010 13:55
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
@Scobin

''Z tym że to nie powinny być dyskusje na temat tego, jakie coś ma prawdopodobieństwo w rzeczywistym świecie – tylko tego, jakie to ma szanse zajścia w świecie gry."

Moim zdaniem: i tak, i nie.

Podobny problem dostrzegł dawno temu na łamach MiM-a Miłosz, przy okazji recenzji Krainy Snów. Problem z Krainą Snów polega, jego zdaniem, na tym, że przy zbytnim odrealnieniu staje się po prostu... niegrywalna. A mówimy o settingu, w którym gracze wręcz powinni się spodziewać "nierealizmu".

Teoretycznie można traktować wszystkie kwiatki jako składową część fizyki danego uniwersum ale na dłuższą metę próby budowania spójności jest to po prostu męczące.
22-10-2010 14:20
644

Użytkownik niezarejestrowany
    @Szczur.
Ocena:
+3
Scobin
    @Tylda
Ocena:
0
OK, to już dyskusja nie do rozstrzygnięcia. Zgadzamy się, że potrzebny jest i składnik "wewnętrznej spójności świata", i składnik "podobieństwa do 'prawdziwej' rzeczywistości". Różnimy się w ocenie znaczenia tych dwu składników. I tyle. :-)

Jeżeli miałbym jeszcze ciągnąć jakiś wątek, to może ten, że nazywanie słowem "realizm" obydwu składników (a nie tylko tego drugiego) może czasem prowadzić do nieporozumień.
22-10-2010 22:00
~Iris

Użytkownik niezarejestrowany
    Temat artu, a jego zawartość.
Ocena:
+2
Wybaczcie, ale mam wrażenie, że ten artykuł został napisany wyłącznie by gromadzić flamowe dyskusje i jałowe wypowiedzi.
Tytuł pyta się o definicje słowa "realizm" i byłoby fajnie gdyby coś tutaj się znalazło na ten temat. Za to jest obarczanie całości narodu Polskiego i bycie specjalistą.
Nie jestem super obyta w rpg, ale kilka razy zdarzyło mi się prowadzić. I debata czy da się przepłynąć w zbroi płytowej jest jałowa - zapewne się da, ale pytanie brzmi jak będzie to ciężkie zadanie. Realizm MG to umiejętność właściwej oceny, a nie opisywania pierdół, jak zbroje typy IV, XXVI czy ile tam. Ezechiel chciał napisać o budowaniu realistycznego świata, tutaj jest o dziwnych szczegółach mało istotnych dla większości RPG.
A istota która będzie wiedziałą wszystko określana jest mianem boga, przynajmniej wg. niektórych. A w dużej mierze to właśnie funkcja MG (nie w negatywnym tego słowa znaczeniu, iż rządzi się i wymaga poddaństwa) - decyduje co zaistnieje a co nie. Jeśli seriale CSI, programy Discovery czy Wikipedia pomagają mu poszerzyć swoją wiedzę i rozbudowują możliwości realnej oceny sytuacji, to nie wiem czemu pisać, że ma to negatywny oddzwięk.
23-10-2010 13:07
Szczur
    @Iris
Ocena:
0
To nie artykuł, to notka na blogu. Jest spora różnica. O mało mówiącym tagu 'Zrzędzenie' już nie będę wspominał. Jakby został napisany, żeby gromadzić flejmowe wypowiedzi to burzyłoby się pod nim więcej osób niż jedna ;)

Większość Twojego komentarza zignoruje, bo IMHO jest o niczym - odniosę się tylko do ostatniego kawałka. Seriale pokroju CSI, Discovery i Wikipedia częściej dają fałszywe poczucie wiedzy niż rozbudowują możliwość _realnej_ oceny sytuacji na sesji. To trochę tak, jakby nagle mówić o naszym Księżycu jako orbitującej bryle sera - z pewnością pozwoli to na jakąś ekstrapolację MG ale raczej większość graczy nie potraktuje ich jako realnych i intuicyjnych. Dlatego, że mają jakąś minimalną wiedzę o Księżycu. Wspomniane poważne źródła dają ten sam efekt, tylko nie zawsze gracze mają wiedze żeby to zakontestować - a jak mają, to szybko się okazuje że MG buduje świat w taki sposób, że ich zawieszenie niewiary wystawione na poważną próbę.
A przy okazji - 'pierdoły' czasem pozwalają właśnie na właściwą ocenę. Diabeł tkwi w szczegółach.

Uczenie się głupot i traktowanie ich jako wiedzy zawsze ma dla mnie negatywny wydźwięk (chyba że wiemy, że owe 'głupoty' są celowym uproszczeniem i tak też je traktujemy).
Zamiast oglądać CSI lepiej przeczytać już całkiem strawną "Nie bierz do ust ręki umarlaka".
23-10-2010 15:30
de99ial
   
Ocena:
+3
Ad ostatni komentarz.

Nie zgadzam się. Najlepsza sytuacja jest wtedy, kiedy każdy zdaje sobie sprawę, że gramy w RPG, które wiele rzeczy niestety upraszcza. I akceptujemy to a nie bawimy sie w przekonywanie czy nawracanie innych na jedynie słuszną drogę. MG prowadzi i MG ma ostatnie słowo - nawet jeśli nasza wiedza kłóci się z jego decyzją to nie bijemy sie o złote kalesony, nie walczymy o medal - bawimy się i powinniśmy być tego świadomi.
25-10-2010 10:44
~Amerilias

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Odszczekuje twierdzenie że nie da się walczyć bronią dwuręczną przy wykorzystaniu tarczy :)

Przykłady :
http://www.man.poznan.pl/~ritter/t mp/tarcze/tarcza_04.jpg

http://www.man.poznan.pl/~ritter/t mp/tarcze/tarcza_03.jpg

http://www.man.poznan.pl/~ritter/t mp/tarcze/tarcza_02.jpg

Teraz pozostaje mi jedynie przekonać do tego mojego mistrza gry :D


A tutaj salada z końcówki XV wieku dla kolegi ,może pasuje . Troszkę już przypomina armet.

http://www.myarmoury.com/talk/view topic.php?t=2781
25-10-2010 11:11
lucek
   
Ocena:
0
Garnek: Przypomniała mi się słynna w pewnych kręgach Dyskusja o Szabli i Katanie z ostatniego łódzkiego Polconu, z udziałem między innymi Johna Wicka (stronnictwo katany) i bodajże lucka (stronnictwo szabli). Była równie zawzięta i dramatyczna.

Nie. Było. Mnie. Tam. ;-).
28-10-2010 14:26
~bleys

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Sorry za nekromancję, ale trafiłem na ten wpis przypadkiem i po prostu mnie rozwalił. Widziałem kilkakrotnie bufonadę wśród użytkowników internetu, ale autor bloga przebił wszystko.
Toż to prawdziwy pseudoekspert od pseudoekspertów! :)
Strasznie mi przypomina swym mentorskim tonie jednego ze sfrustrowanych asystentów mojego profesora. Równie wielkie zadufanie we własną wiedzę, opartą o minimalne przesłanki praktyczne.
Z takimi ludźmi się nie dyskutuje, potwierdzone empirycznie, bo się nie da. "Prawdziwy ekspert" i tak wie lepiej, bo gdyby przyznał komuś rację, to znaczy że podważyłby przed samym sobą coś co w sobie uznaje za cenniejsze - własną wiedzę i własny autorytet. Który w tym szczególnym wypadku trzeba by chyba ustawić jeszcze niżej niż tych "pseudoekspertów", na których autor pozwala sobie wieszać psy.
Bo cóż to jest za argument, że w płytówce dało się pływać, bo w nowoczesnym pancerzu bojowym się da? "Nie znam się na płytówkach, ale widziałem filmik na youtubie i komandosi pływali, plus trochę poczytałem o średniowiecznej wojskowości". Proponuję autorowi empiryczne udowodnienie, że da się przepłynąć Wisłę w kolczudze choćby tylko, a jeśli się odważy, to i w pełnej płycie. Z filmikiem na youtube, żeby "pseudoeksperci" mogli na zawsze zawrzeć dzioby.
Autor zrobi wtedy więcej dobrego dla swoich poglądów, choć zapewne niektóre z nich będzie musiał zrewidować w karetce reanimacyjnej. To będzie w dobrym stylu jednego z programów które "ekspert" Szczur wyśmiewa -Discovery, a dokładniej "Pogromcy Mitów". Empiria, drogi panie, a nie pitolenie.
Proponuję również doczytać trochę o wyposażeniu pomocniczym, jak choćby świńskich pęcherzach, których używali podczas przepraw bardzo lekko opancerzeniHunowie, oraz o urządzeniach zwiększających pływalność w nowoczesnym wyposażeniu żołnierza. Pozdrawiam serdecznie i życzę wielu udanych empirycznych potwierdzeń mitów, które autor próbuje podeprzeć własnym pseudoautorytetem i filmikami z youtube.
09-11-2012 09:08

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.