» Blog » Realizm? Najpierw zdefiniuj mi realizm
21-10-2010 13:22

Realizm? Najpierw zdefiniuj mi realizm

W działach: Na inny temat, Karnawał blogowy, Zrzędzenie | Odsłony: 57

Zainspirowany jednym zdaniem w notce Ezechiela oraz komentarzem pod nią stwierdziłem, że skrobnę parę słów.
Notka będzie dość luźno napisana i mało naukowa, bo od 6 rano #$%@#$^ ekipa remontowa kuje mi balkon i łeb mi pęka. Może też być dygresyjna i na pewno będzie bez korekty - ale to ostatnie od pewnego czasu nie powinno nikomu na Polterze przeszkadzać ;)

Disclaimer: Jeżeli w notce użyje słowa ekspert, specalista lub podobnego bez cudzysłowu na pewno mimo wszystko ma ono dużą zawartość aronii.



Polska to kraj, który ma 39 mln ekspertów. Dlatego też uwielbiam ludzi piszących o realiźmie w jakiejkolwiek dziedzinie w której ich wiedza ogranicza się zazwyczaj do Discovery, CSI albo Wiki - a tacy ludzie zazwyczaj mają najwięcej do powiedzenia. Czytanie wypisywanych przez nich głupot sprawia mi tyle radości, że czasem nawet mam nieprzyjemny zwyczaj ich prowokować do napisania więcej, byle tylko udało im się 'make my day' ;)

Wracając więc do naszych ekspertów. Zdecydowanie najwięcej ich jest w dziedzinach militarnych (no poza piłką nożną może). 'Specjaliści' od średniowiecza na poziomie bractw rycerskich machających 5kg mieczami czy biegania w kolczugach z podkładek. Są prawie tak samo doskonali jak ekipy wiedzące wszystko o broni palnej (zorientowane zwykle wokół ASG) i wojskowości - pal sześć, że nie wiedzą zbytnio kim był Clausewitz - skoro zawodowi wojskowi uwielbiają ignorować jego truizmy (z wiadomym skutkiem zazwyczaj [1]), to oni też przecież mogą.

Ja niestety jestem człowiekiem małej wiary i Discovery, prelekcja kolesia z bractwa rycerskiego czy źródła podobnego kalibru wywołują u mnie raczej śmiech niż przekonanie, że wiem wszystko na dany temat. Z drugiej strony, trochę poważniejsze dzieła wzbudzają we mnie wątpliwości - gdybym był postacią z Kultu to pewnie bym twierdził, że każda taka pozycja prowadzi mnie bliżej do przekonania, że Rzeczywistość jest Kłamstwem.

Ot weźmy pływanie w kolczudze. Każdy ekspert wie przecież, że nie da się pływać w zbroi. Ba, nawet bieganie w zbroi (która przecież była niewiarygodnie ciężka - wyobraźmy sobie, że taki koleś mógł mieć na sobie, zdaniem eksperta aż 40-50kg) jest niemożliwe.
Ekspert jako człowiek pełen wiary w swój paradygmat nigdy nie ma problemu ze zderzeniem z rzeczywistością, która przekonuje, że już w starożytności w pancerzach przepływano rzeki (raczej kalibru Wisły) lub że obecnie oddziały specjalne noszą na sobie dużo, dużo więcej - i wystarczy znaleźć filmy z oficjalnych treningów rozpoznania WDW, żeby zobaczyć ich pływających w rzece lub biegających w sprzęcie którego waga późnośredniowiecznego rycerza przyprawiłaby o przekonanie, że mają pomoc z góry, żeby tyle na siebie wrzucić.
Ba, nawet trep z IWŚ miał na sobie więcej niż w większości wcześniejszych (i późniejszych) epok historycznych - a jakoś truchcik zdarzało mu się uprawiać (do momentu utopienia w błocie, często pod ciężarem własnego ekwipunku, jak powiadają w niektórych pamiętnikach z okresu).


Idziemy dalej. Prawdopodobieństwo trafienia. Pewne trafienia. Rzeczy niemożliwe. Każdą z nich już parę razy sobie przedefiniowałem jeśli chodzi o walkę strzelecką. Bycie na strzelnicy (i dość głupie strzelenie bez ochraniaczy, ale jak inaczej człowiek załapie jak bardzo to przeszkadza? ;) ) pomogło w tym trochę. Liźnięcie trochę wykształcenia związanego z fizyką, konstrukcją uzbrojenia czy balistyką również - niemniej to cechy zbędne dla eksperta.
Choć największy wpływ chyba znów miały książki. Po "Księciu piechoty" już nigdy nie powiem, że Kilgore z "Czasu Apokalipsy" idący nietknięty wśród wybuchów jest nierealistyczny. Albo że jakiś gracz żyjący po trzech granatach. Z kolei "Gunshot wounds" i pozycje pokrewne uczyniło jeszcze większe spustoszenie, jeśli chodzi o paradygmat dotyczący broni palnej. Trafienia z kałasza prosto w serce i koleś zabija po tym drużynę piechoty? Realistyczne. Słynna cyberpunkowa śmierć od postrzału w stopę? Również. Kurcze, człowiek umierający od tego, że myślał że go postrzelono też jest realistyczny. Przestrzelenie mózgu, uszkodzenie rdzenia kręgowego, serca - nic z takich oczywistych i racjonalnych pewników zabicia człowieka nie wytrzymuje zderzenia z tym, że udowodniono że był wyjątek.

Oczywiście w sumie na świecie cały czas żyją idioci wierzący w pochodzącą sprzed 2 stuleci moc obalającą broni i zajmujący się 'balistyką' (choć tylko w krajach zapóźnionych pod tym względem jak US czy PL), trudno więc winić tu jakoś poważnie erpegowców.


Jeśli chodzi o erpegi to największy problem jaki jest wiąże się zwykle z tym, że praktycznie każdy kto mistrzuje ma ekstremalnie fałszywe spojrzenie na świat i bardzo zaburzone pojęcie tego co jest 'rzeczywiste'. Stąd też, im bardziej próbujemy 'urealnić' dany setting, tym wychodzi to gorzej - chyba że naprawdę się dokształcimy i pozwolimy na dużą losowość. Im bardziej MG decyduje o tym, co jest możliwe (z Karmą/Dramą w szczególności, ale możliwość wysokich modyfikatorów uznaniowych w Fortunie również daje podobny efekt), tym bardziej odchodzimy od jakiegokolwiek 'realizmu świata' w kierunku 'widzimisie' MG.
Takiego w którym człowiek postrzelony w głowę z karabinu snajperskiego zawsze umiera. Nikt nie da rady powstrzymać samemu dywizji piechoty. Ani też samotny człowiek nie zdobędzie fortyfikacji.
Nasze wizje 'filmowe', połączone ze stekiem bzdur którymi karmi nas internet i TV stanowią często skrajność tego 'co jest możliwe'. I wszystko powyżej tej granicy (a w 'realistycznych' settingach często również trochę poniżej) określamy jako 'niemożliwe'. Tym samym idąc w kierunku realizmu odrealniamy świat.

Trzeba wiedzieć, jak bardzo mało się wie o świecie.
I co ważniejsze, zmienić swoje postrzeganie 'realizmu' za każdym razem, kiedy ktoś lepiej zorientowany w temacie pokaże nam, że się myliliśmy.
I nie oglądać CSI ;)



[1] Wyjątkiem są [moderacja], którym się to udaje raz za razem - historia zna wiele takich przypadków, określanych potem przykładowo jako 'najwięksi dowódcy wojsk pancernych' choć bardziej pasuje 'cholerny szczęściarz'.

Komentarze


Kastor Krieg
   
Ocena:
+1
@Garnek
OMG, a Flame to End All Flames! Oo'

Żałuję, że nie byłem świadkiem :D
21-10-2010 21:27
Malaggar
   
Ocena:
+1
@KK: nie znasz urzadzenia zwanego Trollus Occulus*? Ono pozwala obserwować niestniejące trolle - tzn. gdyby jakiś istniał, to na pewno by go zauważyło!:P

@Szczur: Po drugiej stronie dużej wody? Znaczy na Pradze i Targówku?

*Nazwa potoczna oczywiście. Wszak kto by się martwił oficjalną (zwłaszcza, że te High Gothicowe [to do Ciebie Scobinie!] nazwy są takie niegramatyczne:P]
21-10-2010 21:32
Kot
   
Ocena:
+1
@Scobin: W Earthdawnie są. Ale ja opowiadam bzdury, tudzież kłamstwa. :P
21-10-2010 21:49
Pantokrator
   
Ocena:
+3
Swoją drogą, kim jest użytkownik niezarejestrowany, który napisał tu jednego z mądrzejszych komentarzy? Użytkowniku, zdradź swą tożsamość!
21-10-2010 21:55
~hallucyon

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Ciekawy wpis, choć do Ezechielowego, moim zdaniem, trochę mu brakuje.

Ja także uważam, że lepiej zdać się na abstrakcyjność rozwiązań mechanicznych, proponowanych przez daną grę fabularną, niż wprowadzać cząstkowe zmiany, które mają na celu w możliwie najwyższym stopniu symulować rzeczywiste związki przyczynowo-skutkowe.

Moje dopiero kilkuletnie doświadczenie zawodowe uwzględnia już takie przypadki, jak kilkukrotnie ugodzona ostrzem siekiery w głowę starowinka, która przewróciła się dopiero po trzecim czy czwartym ciosie. Znajomość takiej kazuistyki nie wpływa jednak na moje przekonanie, zgodne z nakazem zdrowego rozsądku, że już po pierwszym celnym, silnym ciosie ostrzem siekiery ofiara pada na ziemię nieprzytomna, a jej dusza czyni ostatnie przygotowania przed wędrówką do ogrodów Morra.

Wszystkim pseudoekspertom od obrażeń życzę tego samego - uświadomienia sobie, że wierna symulacja rzeczywistości w grze fabularnej jest niemożliwa. Dlatego sądzę, że miast zaprzątać sobie głowę kombinacjami, kalkulacjami i przewidywaniami, lepiej zaakceptować daną mechanikę z dobrodziejstwem jej inwentarza bądź po prostu zmienić system. Ja zrobiłem to pierwsze i gram w WFRP zgodnie z oryginalnymi zasadami, choć z niektórymi pozycjami z tabeli ciosów krytycznych, by tak rzec, nie zgadzam się.
21-10-2010 22:32
644

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+8
Katana vs szabla to jak Boze NArodzenie vs Wielkanoc czy Tankietka vs PzKpfw I(I) - za ten ostatni flejm zamknieto nam klub w Legnicy.
21-10-2010 22:39
996

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Ale Ramel, przecież Katanas Are Just Better
21-10-2010 22:54
Kumo
   
Ocena:
+1
Co do katany vs szabli, słyszałem opinię, że i tak najlepszy był chiński miecz Jian ;P

@Pantokrator - sorry, ale o ile Twoje argumenty w dyskusji o wyposażeniu itd. są ciekawe, to najeżdżając w ten sposób na autora notki robisz z siebie głupka.
22-10-2010 09:30
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+10
@hallucyon

"Dlatego sądzę, że miast zaprzątać sobie głowę kombinacjami, kalkulacjami i przewidywaniami, lepiej zaakceptować daną mechanikę z dobrodziejstwem jej inwentarza bądź po prostu zmienić system. "

Sęk w tym, ze nie jest to takie proste. Zwłaszcza jeśli chodzi o przewidywania.

Sesja RPG to w technicznym ujęciu seria problemów do rozwiązania. Napotykając problem, gracze przystępują do planowania. Planując starają się antycypować przyszłe wydarzenia. Antycypując wykorzystują swą wiedzę na temat zasad rządzących światem. Jeśli okazuje się, że zasady nie przystają do ich oczekiwań, tracą możliwość antycypacji -> planowania -> rozwiązywania problemów -> grania.

Pół biedy, jeśli rozbieżności między mechaniką o zdroworozsądkowymi oczekiwaniami są niewielkie lub mogą być złożone na karb elementów nadnaturalnych (magia, zaawansowana technika, itp.). Gorzej, jeśli rozbieżności są rażące i prowadzą do nieoczekiwanej porażki. Tu rodzi się frustracja (wg mechanizmu wzmiankowanego wyżej) i potrzeba wyregulowania mechaniki tak, by wartość oczekiwana rozkładu prawdopodobieństwa zgadzała się z wartością oczekiwaną przez graczy. ;-)

To, ze wartość oczekiwana przez graczy może się różnić w zależności od gracza to inna sprawa. Nie zmienia to jednak faktu, że czasem dyskusje na temat realizmu mechaniki są po prostu niezbędne.
22-10-2010 09:40
644

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Najlepszy jest oszczep. O ten - http://pl.wikipedia.org/wiki/FGM-148_Javelin
22-10-2010 09:59
Scobin
    @Tylda
Ocena:
+1
Z tym że to nie powinny być dyskusje na temat tego, jakie coś ma prawdopodobieństwo w rzeczywistym świecie – tylko tego, jakie to ma szanse zajścia w świecie gry. I wtedy, moim zdaniem, nie ma sensu nazywać tego realizmem [1], chociaż wiem, że tak się robi. Lepsza byłaby np. stara dobra "spójność".

[1] Co nie znaczy, że w ogóle wykluczam ten termin. Szacując prawdopodobieństwa w świecie fikcji, zwykle (zawsze?) w jakimś sensie musimy się odnosić do świata realnego, bo jakże inaczej? Ale to "realistyczne" odniesienie powinno być zdecydowanie podrzędne względem zasady spójności mechaniki i świata.


Tak ja to widzę.
22-10-2010 10:13
Szczur
    @Ramel
Ocena:
+1
Co ci przeszkadza w szabli?
22-10-2010 10:43
de99ial
   
Ocena:
+5
@Panto
Przecież pisząc coś na polterze jedynie dzielimy się naszą wiedzą i czekamy na merytoryczną krytykę, którą przyjmujemy z chęcią, bo uczymy się czegoś nowego.

Taaaa.... Chyba w idealnym świecie, bo w tym to najczęściej są zjadliwe, uszczypliwe komentarze, których ostatnim celem jest "nauka" a głównym "jazda". I nie mów mi, że nie.


I na koniec dla rozluźnienia złapmy się wszyscy za rączki i zatańczmy wokół stosu :D
22-10-2010 11:04
~Amerilias

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Mam w domu pełną płytę na chłopa 1,80 wzrostu datowaną na okres okołogrunwaldzki ,psi pysk ,kirys kryty , bigwanty,naramienniki ,rękawice klepsydrowe ,przeszywke . Dołoże kolczą do połowy uda .I basen jest w bliskiej okolicy.

Jak ktoś chętny z okolicy to zapraszam do pływania :D :D :D :D :D
22-10-2010 11:37
~Amerilias

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
FFS! Kto wkręcił ludziom że płyta jest do walki pieszo ?
Przecież to uzbrojenie do walki na koniu ! (poza wyjątkowymi sytuacjami)

I jeszcze coś po kiego Ci tarcza jak masz pełną płytę , w późnym średniowieczu raczej nie była już potrzebna dla rycerstwa no chyba że kopijnicza.

Tarcza do półtoraka to kolejny dziwny pomysł. Mimo tego że jest drewniana (tak nie stalowa ,żelazna nie obita na rantach blachą ) to i tak półtorak traci sporo ze swoich zalet, trzeba by miec niesamowitą siłę w grabie żeby tym skutecznie pracować. W ogóle chyba w Polsce jest jeden facet który bije się półtorakiem na tyle dobrze żeby sprać tarczownika .Gość od razu skraca dystans schowany za tarczą , podchodzi do półtoraka który z bliska ma przerąbane.

Jak oddać za pomocą kości w rpg że w zbroi płytowej nie traci się tyle na prędkości co raczej na wytrzymałości ? I że gówno w tym widać i słychać .I że po paru minutach pocisz się niemiłosiernie bo wentylacja nie działa.

Nie mówiąc o tym że po kilku potyczkach większość tego co rycerz ma na sobie jest do wymiany ,pogięte pancerze,poszczerbione miecze , tarcza- ogryzek ,dzisiaj to jest problem który tłuką się regularnie w symulowanych warunkach a co dopiero wtedy choć materiały mają lepsze.
22-10-2010 11:53
~Amerilias

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
o znalazłem go
Patrzcie i podziwiajcie

http://www.youtube.com/watch?v=IMm gl5BQ_Lo&feature=related
22-10-2010 12:00
Pantokrator
   
Ocena:
+4
Jedno sprostowanie: w tego typu pojedynkach zabronione są sztychy (zwykłe i z półmiecza), które pozwalają trzymać dystans.
Operowanie w półmieczu na bliskim dystansie daje wspaniałe możliwości wykonywania rzutów i wyszukiwania szczelin/słabych punktów pancerza celem zadania pchnięcia (np. pod pachą, pod mankiet klepsydry).
Tak więc w RR tarczownik chłopa z półtorakiem jedzie jak chce, ale w rzeczywistości nie bez powodu nie biegano w płycie i z tarczą, tylko z jakąś drzewcówką i półtorakiem przy pasie (popraw jeśli się mylę).

A co do oddychania i widoczności - wysłałem linka do opisu dokonań bojowych pewnego francuskiego rycerza, który po prostu walczył w otwartym hełmie, właśnie by nie mieć problemów z oddychaniem i widocznością. Ma się rozumieć, że ryzykował zgon, ale był na tyle szybki, że skutecznie bronił się przed takimi ciosami i wygrywał kondycyjnie.

Ponoć w XV wiecznych hełmach (nie pamiętam w których, może w saladach) w jakiś sposób rozwiązano problem słabej wentylacji. Tzn. nadal nie było dobrze, ale na pewno dużo lepiej niż pod koniec XIV wieku. Jakby ktoś posiadał informacje na ten temat (z prostym wyjaśnieniem dlaczego), byłbym wdzięczny.

A co do walki rycerstwa pieszo - Anglicy w największych bitwach wojny 100-letniej masowo wykorzystywali spieszone rycerstwo z drzewcówkami w rękach, więc chyba nie zdarzało się to aż tak rzadko. Pod Agincourt większość (ponad 80%) francuskiego rycerstwa i man-at-arms (jak to w ogóle przetłumaczyć?) walczyła pieszo. Brytyjczycy korzystali wyłącznie z piechoty i spieszonych ciężkozbrojnych. Tak więc twierdzenie, że w płytówce pieszo rzadko walczono jest naciągane.
Poza tym - polecam zobaczyć choćby obraz "Bitwa pod Orszą", gdzie widać m.in. spieszonych ciężkozbrojnych.
Do tego dochodzą wszelkie oblężenia, etc.
Oczywiście istniały specjalne zbroje do walki pieszej, ale szczerze wątpię, by man-at-arms posiadali po 2 komplety tak drogiego w owych czasach sprzętu. Najprawdopodobniej zwyczajnie nie wyposażali się w najcięższe możliwe pancerze (jeśli się mylę, niech ktoś poprawi).
22-10-2010 12:35
~Amerilias

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Masz rację co do sztychów.Powinienem to był uwzględnić w wywodzie .Co do tego co by się sprawdzało do walki na piechotę to trzeba by to uszczegółowić - czy chodzi o pojedynek sądowy ,czy o prawdziwą bitwę ,czy będzie się walczyć z rycerstwem na koniach czy spieszonym,czy szlachta kontra plebs, w którym wieku.Przykłady które chyba każdy zna to szwajcarzy i husyci .Słowo pawęż zdaje się pochodzi z języka czeskiego :),szwajcarzy mieli swoją broń drzewcową Nie mieli płyty a dawali radę puszkom.Na koniu i bez.

P.S
W którymś z ospreyów chyba stało że gość w pełnej zbroi wpadł do Tamizy .I to przeżył.
22-10-2010 13:02
~Amerilias

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Hej ,wiedziałem że ktoś poda Agincourt . Tyle że proszę uwzględnij że to mimo wszystko było wyjątkowe sytuacje .Była to nowość .Francuzi nie mogli się rozwinąć , teren był ciężki ,mówi się że było ich nawet kilkanaście tysięcy- masowo padały im konie od strzał ,wierzchowce wtedy nie były opancerzone. No i to bardzo słynna bitwa ale wyjątkowa! Na ogół rycerze walczyli na koniach z kopiami .
Jak wrócę do domu to podam źródło ,Juliet Barker jeśli się nie mylę
Na szybko jeśli dobrze pamiętam wyglądało to tak że Anglicy mieli bardziej zdyscyplinowaną szlachtę i schodzili z koni jeśli im kazano. Potrafili słuchać rozkazów zwłaszcza że wiadomo było że to bitwa o wszystko .
22-10-2010 13:15
Pantokrator
   
Ocena:
+1
Oczywiście, że na ogół. Ale IMO walka pieszo zdarzała się im również bardzo często. Wspomniane oblężenia, bitwy takie jak Agincourt, całe mnóstwo bitew we Włoszech, w terenie górskim etc. etc.
A co do "broni sprawdzającej się na piechotę" - w pojedynkach sądowych mieli różne fajne konwencje. Nie bez powodu w traktatach są techniki do użytku przy walce na drzewcówki (młoty lucerneńskie) 1 na 1, do walki na długie miecze. Ba, są również (chyba u Talhoffera) zilustrowane pojedynki bez pancerza, w których jedyną bronią i zarazem osłoną była wielka pawęż z kilkoma długimi kolcami.
Wiem, że poleaxe i młot lucerneński radziły sobie ładnie ze zbroją i były naprawdę szybką bronią (wbrew obiegowej opinii). Długie miecze do pojedynków sądowych z ich kolcami na jelcach i głowicach czy przewężeniami w połowie ostrza (by ułatwić techniki w półmieczu_ to materiał osobny na mały artykuł. Jak znajdę gdzieś jakąś grafikę, podeślę tutaj.

Tarcze: http://www.thearma.org/Manuals/Gla diatoria/Gladiatorie_part5.htm (i następna strona)
A miecze są chyba w niedostępnym publicznie Talhofferze z 1467. Ale poszukam.
22-10-2010 13:29

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.