Totalne zenua

Ja jednak nie jestem skłonny do nazywania po jednym z wymyślonych imion rzeczy, których do konca nie wyjaśniono i których jednoznaczne sklasyfikowanie nie jest IMO mozliwe.

Jak to nie? Nazywasz homoseksualizm "orientacją seksualną", przy czym nie stwierdzasz, że to choroba. Zgadzam się z pierwszą częścią Twojej tezy, jednocześnie uważając, że to jednak zaburzenie. Relatywnie rzecz biorąc, pewnie obaj mamy rację. :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-05-2007 18:37

Relatywnie rzecz biorąc "orientacja" nie jest terminem konkretnym ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-05-2007 18:47

To, że homoseksualizm jest odejściem od normy nie podlega dyskusji. Wystarczy spojrzeć na odsetek ludzi o tej orientacji, by się o tym przekonać.

Nieco ważniejszym problemem wydaje się kwalifikacja tego odejścia. Czy jest ono odchyleniem pozytywnym, neutralnym, czy negatywnym?

W moim przekonaniu mamy do czynienia ze zjawiskiem neutralnym. Samym w sobie nieszkodliwym i normalnym (w znaczeniu: zdrowym, co potwierdzają badania medyczne - w okrutnym skrócie: homoseksualizm nie szkodzi ciału (choroba "fizyczna") ani nie fałszuje rzeczywistości w umyśle homoseksualisty (choroba "psychiczna")

Nieco odmienne zdanie mam na temat "otoczki" ideologicznej towarzyszącej obecności tematu homoseksualizmu w polityce i w mediach. Tutaj mamy według mnie do czynienia z dwiema sprawami. Samą orientacją seksualną, o której napisałem wyżej oraz sposobem jej prezentowania szeroko pojętej opinii publicznej. Nie mam absolutnie nic przeciwko paradom w stylu "polskim". Spokojnym przemarszom ludzi o określonych poglądach i potrzebie ich wyartykułowania. Mam natomiast wiele zastrzeżeń, co do widzianych gdzieniegdzie - za pośrednictwem telewizji najczęsciej - sprawozdań z parad, jakie sie odbywają na Zachodzie. I tak, jeśli wyciągamy prawne konsekwencje względem ekshibicjonisty, który pokazuje interes w warszawskim lasku bielańskim, to równie ostro powinniśmy traktować pokazujący swoje interesy gejów na paradach. Przykład jaskrawy, ale mam nadzieję, że przez to dość jasny. Zwłaszcza, że takie zachowania mogłyby zaszkodzić samym homoseksualistom, którzy zaczęliby być postrzegani przez pryzmat takich zachowań, które są przecież rzadkością w samym środowisku. Na tyle, na ile się w nim orientuje oczywiście.

Z drugiej strony - za spore nadużycie mam argument "z wróżki", który zabrania organizowania parad teraz, gdyż w przyszłości MOGĄ się przekształcić w orgie godne Sodomy i Gomory. Sorry, ale takich wróżek nie kumam. Dopóki nie jest łamane prawo, dopóty takie parady powinny się odbywać. Tylko znów - spróbujmy sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego się odbywają?

Głównym celem parad jest jaskrawe (acz demokratyczne) ukazanie danego poglądu. Kiedy jednak zerkniemy na przyczyny poszczególnych parad dowiadujemy się, że chodzi o poinformowanie społeczeństwa o niesprawiedliwym traktowaniu gejów na niemal wszystkich płaszczyznach, jakie da się wymyślić. Tylko... skąd te uśmiechnięte miny, baloniki, koturny i tęczowe afro? Troszkę to niespójne jak na mój gust, ale ok. Mają prawo tak reagować na niesprawiedliwość więc git.

-------------------------------------------------

I jeszcze parę słów na temat adopcji. Jak ktoś słusznie zauważył, skoro samotni ludzie mogą adoptować dzieci, to dlaczego nie mogą tego robić homoseksualne pary. Przeciwnicy podają jako kontrargument potencjalne zaburzenia, jakie mogłyby się pojawić w trakcie wychowywania dziecka w... no właśnie, w czym?

Mam bardzo duże opory przed nazwaniem związku homoseksualistów rodziną. Związek – nie ma sprawy, ale rodzina niekoniecznie. Na tej samej zasadzie, na jakiej nie nazywam rodziną samotnej matki wychowującej trójkę dzieci. Po prostu czuję „semantyczny dysonans” używając tego określenia na tę sytuację. Brak przyznania tym związkom „statusu” rodziny nie oznacza jednocześnie przekreślenia ich szans na wychowywanie dziecka – wręcz przeciwnie. Coraz bardziej skłaniałbym się ku umożliwieniu takich działań ALE – w ograniczonym zakresie. Tzn. pierwszeństwo dawałbym jednak rodzinom i nie dopuściłbym do pozostawienia takiego dziecka bez szczególneg nadzoru ze strony psychologa. To samo zresztą zrobiłbym z samotnymi matkami/ojcami adoptującymi dzieci (a nawet przy „prawdziwych” rodzinach). Należy pamiętać, że dziecko jest w tej sytuacji najważniejsze i jakiekolwiek ryzyko wyrządzenia mu krzywdy musi zostać zminimalizowane. Krzywdą natomiast byłoby z pewnością wywołanie przekonania, że domyślnym stanem jest związek homoseksualny, natomiast rodzina to twór wtórny i… nienaturalny tym samym. Proporcje powinny zostać zachowane a dziecko powinno odkryć swą orientację w wyniku poszerzania samoświadomości, nie tylko powtarzania najbliższych sercu i ciału relacji.
Pozdrawiam.

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-05-2007 19:24

Takie dyskusje - tylko na polterze

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-05-2007 21:27

"Homoseksualizm to dewiacja" - oto jak przemawia ideologia. "Zaraza i przymus tolerancji" - oto jak ideologia walczy o swoje miejsce i maskuje się jako norma, szykanowany "zdrowy rozsądek". A na marginesie: dewiant, degenerat, parch... - czy taka retoryka czegoś Wam nie przypomina?

Postawienie homoseksualizmu nie tyle na równi, co nawet obok siebie w jednym zdaniu z pedofilią i nekrofilią jest zbrodnią (którą z bólem serca popełniam - zwyciężają prawa jezykowe). To metoda najbardziej podła: na podstawie powierzchownych, skojarzeniowych podobieństw (cząstki "-filia, a także dalsze "ped" łaczące "pedofila", "pederastę" i "pedała") wrzuca się pojęcia do jednego worka, po to, żeby je razem wrzucić do rynsztoka. I tak okazuje się, że: profanacja zwłok (trup nie decyduje o sobie) = profanacja dziecka (prawo nie bez kozery wprowadza pojęcie "pełnioletności", "nieletniość" definiując jako niemożność decydowania o sobie) = preferowanie partnerów tej samej płci. Tak podłą manipulację stosują tylko ci, którzy mają naprawdę złe intencje (w retoryce jest to metoda walki: zacierania granic) bądź ci, którzy powtarzają ich słowa.

Co do adopcji: sprawa jest niesłychanie złożona i wieloplanowa.
1. czy lepiej żeby dziecko miało rodziców o preferencji homo, którzy będa je kochac i zapewnia mu dom, czy ma kwitnąć w sierocińcu. Owszem, możemy postulować reformę procedur adopcji, restaurację sierocińców, zmianę kadr opiekunów, walke z patologiami... ale jesteśmy bolesnie świadomi, że żadne z tych poboznych zyczen nie będzie w naszym wesołym kraju spełnione. Tym czasem już teraz sa pary, które mogą wyciągnąć dzieci z pieknego, bidulowego snu.
2. a o jakich to zmianach w psychice jest mowa? Że dziecko samo wyrośnie na geja/lesbijkę, bo wychowywało się w takim domu? A w jakich rodzinach wychowali się geje i lesbijki? Zdaje mi się, że raczej ich rodzice byli hetero. Zarzut na temat nierozpoznawania roli społecznej: bez przesady, ludzie nie wychowują się w społecznej próżni, atomowej, zakiszonej komórce rodzinnej.
3. przy temacie adopcji przez parę homoseksualną prawie zawsze unosi się aromat "a jeśli to pedofile". Jakoś nie wyczuwam nigdy tej jakości w dyskusjach o adopcji hetero - tak, jakby w takich związkach nie zachodziły patologie. A skoro pary hetero przechodzą miliony testów przed adopcja, dlaczego nie ząłozy się, że pary homo przeszłyby przez dokładnie taką samą drogę?

Na koniec przyznam się do jednego. Tak naprawde, to nie jestem za tolerancją. Gorzej, jestem przeciwko. tolerancja: toleruje się bzycząca muchę, gdy lata za wysoko, by ją trzasnąć. toleruje się złego szefa, gdy pensja jest ważniejsza niz godność. Toleruje się głupka, bo wiadomo, że na więcej go nie stać. W tolerancji zawsze jest ziarno poczucia wyższości. Zawsze jest niechętny wzrok i przymknięcie oka. Zawsze jest niezrealizowany zły odruch, powstrzymana ręka i ugryziony w porę jezyk. Tolerancja to też bierność, niezareagowanie, milczące przyzwolenie, kpiący uśmieszek, puszczenie oka ponad ramieniem. Dlatego: akceptacja.

Ale nie mam złudzeń, nie jesteśmy na to gotowi. Niby przez cała historię cywilizacji, ale nawet dwa tysiące lat to za mało, żeby pojąć w gruncie prostą lekcję.

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-05-2007 22:57

dla dobra dzieciaków lepiej niech zostaną w sierocińcu i czekają aż zjawi się idealna para z bajki, która weźmie ich do białego domku na wsi.

Ja nadal obstaję przy swoim. Dwóch rodziców vs bycie sierotą. Dla mnie zawsze wygrywa pierwsza opcja.

Mylisz się. Obecnie normalnych par, które są skłonne do tego, aby stworzyć rodzinne domy dziecka przy pomocy finasowej państwa jest wystarczająco dużo, by zlikwidować wszyskie domy dziecka, które anarchonizmem i przy życiu utrzymuje tylko nasza ślimacza biurokracja. Takie rodzinne domy dziecka są o wiele tańsze w utrzymaniu od tradycyjnych a w dodatku potrafią dać dziecku to, czego nie jest w stanie zapewnić stworzone do opieki nad dziećmi instytucje państwowe. Naprawdę nie ma ŻADNEGO powodu, by pozwolić homoseksualistom wychowywać obce im dzieci.

Ale, jak wcześniej pisałem, osoby samotne mogą to w Polsce uczynić (tzn. adoptować). Pewnie pośród tych osób znalazły się osoby o statusie singli, żyjące w związkach nieformalnych - co daję możliwość na adopcje dziecka przez pary homoseksualne

Ciekawe. Dotąd sądziłem, że tylko małżeństwa mają prawo do adopcji niespokrewnionego z nimi dziecka i to wyłącznie wtedy, gdy spełniają odpowiednie warunki (odpowiedni majątek, warunki mieszkaniowe, opnię psychologa...). Być może jednak masz rację. Niemam jednak czasu, by grzebać w przepisach, w celu potwierzenia Twych informacji.

Magia relatywizmu i urok cnoty zwanej tolerancją. Ja jednak wolę pozostać przy jakiejś trwalszej płaszczyźnie postrzegania świata i nazywaniu tego, co uważam za zaburzenie - zaburzeniem.


+1

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-05-2007 23:02

Trzy pytania.

Pierwsze: o gejów „propagujacych” swoją orientację „epatujących” swoja seksualnością. Jeśli chodzi o propagowanie, to chyba żaden gejożerca nie zastanowił się nad jego faktycznym znaczeniem. Propagowanie oznacza, że aktywnie promujemy jakiś pogląd albo sposób życia i zachęcamy innych do jego przyjęcia. Zatem jeśli ktoś propaguje erpegi to można założyć, że stara się, aby inni (w jak największej liczbie) zaczęli w nie grać. Na tej samej zasadzie geje i lesbijki propagujący homoseksualizm powinni namawiać pozostałych członków społeczeństwa do podjęcia kontaktów seksualnych z przedstawicielami własnej płci. Nie wiem, czy którykolwiek z przeciwników „propagowania” spotkał się z tym rodzajem perswazji, ale mogę wnioskować, że żaden raczej jej nie uległ. Zatem niebezpieczeństw ze strony „propagatorów” wydaje się znikome.

Co do „epatowania” to, jakkolwiek gusta są różne, prawo dotyczy wszystkich obywateli. Normy zakazujące zachowań obscenicznych i obrażania moralności publicznej są takie same dla wszystkich. Ukazywanie „organów płciowych w trakcie zbliżenia” jest zakazane zarówno w wykonaniu hetero- jak homoseksualnym. Całowanie się w miejscu publicznym jest dozwolone. Dla wszystkich. Osoby pragnące zapędzić całujących się gejów do kąta mogą wyrażać swoje poglądy (wolność słowa) ale nie mają legalnych podstaw do wprowadzania jakichkolwiek zakazów. Muszą się też pogodzić z tym, że bardziej liberalne osoby mogą uznać (i wypowiedzieć to) że ich poglądy nadają się najwyżej do schowania do kieszeni.

Pytanie drugie: o definicję „rodziny”. Jasne, że można ją definiować jako dwie osoby pozostające w heteroseksualnym, długoterminowym związku, oraz potomstwo z tego związku. Tyle że to eliminuje z grupy „rodzin” nie tylko rodziny homoseksualistów, ale tez, jak zauważył Hekatonpsychos, rodziców samotnych, rozwodników (i ich ewentualnych nowych partnerów) rodziny adopcyjne, a także babcie, ciocie, wujków i szwagierki. Zostają pary i ich biologiczne dzieci. Tak zdefiniowana rodzina raczej nie pomyśli o adopcji, pozostałe grupy rodzinami nie są, wiec o adopcji nie mają co marzyć. Kółko się zamyka. Jeśli natomiast za rodzinę uznamy grupę ludzi wychowującą dzieci, to obok babci i dziadków należałoby wliczyć rodziny gejów.

Pozostaje kwestia „dobra dzieci” pytanie trzecie. To jasne, że należałoby oceniać kompetencje rodzin adopcyjnych. I – co za niespodzianka! – pracownicy ośrodków adopcyjnych właśnie tym się zajmują. Na niekorzyść gejów przemawia mętny argument zmieniania wzorców osobowych albo zaburzania psychiki dzieci. Daje się tu rozpoznać utajony pod fachowym słownictwem strach przed „propagowaniem” homoseksualizmu. Czy nie chodzi przypadkiem o to, że dzieci wychowane przez gejów i lesbijki staną się homoseksualistami? To tak jak z propagowaniem – prawdopodobnie nie; z badań wynika, ze odsetek homoseksualistów wśród wychowanków jednopłciowych par jest taki sam, jak w reszcie społeczeństwa. A wzorce osobowe dzieci na pewno się zmienią. W końcu od tego jest rodzina – ma wychowywać. Dzieci homoseksualistów zapewne będą - o zgrozo! – akceptować homoseksualistów. Nie będą się brzydzić „epatowania”. Może nawet będą bronić praw gejów. A zmniejszą odsetek homofobów. A tego przecież żaden homofob nie zniesie.

Dobro dzieci na pierwszym miejscu. Nie ma co przywoływać argumentu, że dwóch rodziców to lepiej niż sierociniec – jest w 100% zrozumiały i oczywisty, ale najwyraźniej nie wzbudził refleksji. Natomiast zwolennicy ingerencji państwa proszeni są o podanie scenariusza pożądanej pomocy. Problem do rozwiązania: za dużo dzieci w domach dziecka, za mało adopcji. Wlewanie forsy nie pomaga: sierocińce staja się nieco bogatsze, ale i tak dzieci w nich cierpią, rodzin adopcyjnych nie przybywa. Odrzuca się za to podania gejów i innych potencjalnie szkodliwych nie-rodzin. Rysuje się jedna droga ingerencji państwa: użyć środków przymusu i wcisnąć dzieci akceptowanym rodzinom. Albo finansowo motywować je do adopcji. Tak czy inaczej dzieci trafiają do rodzin, które ich nie chciały, ale nakłoniono je groźba albo przekupiono. Zdrowe to, wychowawcze, prawdziwa podwalina szczęśliwego dzieciństwa.

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-05-2007 23:19

Jasne, że zaburzenie, tylko czego? Bo moim zdaniem to chodzi o zaburzenie ustalonej w XIX wieku wizji świata, której kurczowo trzymają się ci, którzy czują się zagrożeni przez zmiany. W końcu wiedza na temat tego, co jest normalne, a co zaburzeniem oznacza kontrole i władzę, nie?

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-05-2007 23:23

Gadacie jakby homoseksualizm i inne zboczenia zostały odkryte w wieku XX i pora, by dokonać ich moralnej oceny.

Każdy ma swój mózg i sumienie, no nie?

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-05-2007 23:32

ShadEnc>>>>Dla dobra dzieciaków lepiej, by państwo zajęło się zapewnianiem im odpowiednich warunków do wychowania.(np. dofinansowanie sierocińców, rozbudowę systemu rodzinnych domów dziecka.

Czyli proponujesz, żeby państwo zajęło się wychowaniem. Jak myślisz ile pieniędzy jest tym dzieciakom potrzebne by poczuły, że każde z nich ma rodziców, którzy ich kochają? 100, 200 mld w dowolnej walucie wystarczyłoby, żeby Ci za młodu rodzinne ciepło zamienić na „wychowanie przez państwo”? Jeśli tak, to bardzo mi Cię żal. Proponuję Ci wizytę w sierocińcu i zapytanie dowolnej liczby wychowanków, czego najbardziej chcą. Nie wiem, może Cię zszokuję, ale słowa „pieniądz” tam nie usłyszysz – wiem, bo bazuję to na swoim osobistym kontakcie z dzieciakami z sierocińca.

ShadEnc>>>>>„posyłanie na wychowanie do pary homoseksualnej” my tu rozmawiamy o adopcji, a Pan myli pojęcia. Zalecam lektura słownika.

Rege>>>>>Ja nadal obstaję przy swoim. Dwóch rodziców vs bycie sierotą. Dla mnie zawsze wygrywa pierwsza opcja.
M.S.>>>>>> Mylisz się.

Dane poproszę, a nie Twoją opinię.

M.S>>>>>>Obecnie normalnych par, które są skłonne do tego, aby stworzyć rodzinne domy dziecka przy pomocy finansowej państwa jest wystarczająco dużo, by zlikwidować wszystkie domy dziecka, które anarchonizmem i przy życiu utrzymuje tylko nasza ślimacza biurokracja..

O ile zgadzam się, że rodzinne domy dziecko są o niebo lepsze niż państwowe, to proszę o podanie źródła informacji, jakoby biurokracja była czynnikiem spowalniającym proces adopcji. Może pary starające się o adopcję nie spełniają wymogów. Z różnych powodów.

Prosiłbym też o definicję „normalnej” pary.

M.S. >>>> Być może jednak masz rację. Nie mam jednak czasu, by grzebać w przepisach, w celu potwierdzenia Twych informacji.

Wyręczyłem Cię w tym żmudnym procesie. Zajęło mi to aż 30 sekund. Pewnie jakieś 10 razy krócej niż pisałeś swoją notkę.
Art. 1141. § 1. Przysposobić może osoba mająca pełną zdolność do czynności prawnych, jeżeli jej kwalifikacje osobiste uzasadniają przekonanie, że będzie należycie wywiązywała się z obowiązków przysposabiającego. (http://www.abc.com.pl/serwis/du/19 95/0417.htm)

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-05-2007 23:56

@Rege:

Jeśli tak, to bardzo mi Cię żal.

Aj, z taką retoryką to ja raczej nie będę rozmawiał. Dziękuję za wcześniejszą wymianę myśli. EOT.

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-05-2007 01:13

Weźcie proszę jeszcze pod uwagę okrucieństwo dzieci względem dzieci. Myślicie, że taki adoptowany berbeć spotka się w szkole z tolerancją i zrozumieniem ze strony rówieśników? Że nie będzie wyśmiewany, pytany "dziś odbierze cię tata czy tata?", eliminowany z grupy czy po prostu wytykany palcami? Jaaasne, to wina rodziców, że maja nietolerancyjne dzieci. Chcielibyście, żeby wasz adoptowany syn/córka znienawidzili was za samą adopcję, w życie wcieloną z jakichś niezrozumiałych względów?

Przykład jaskrawy, ale w tym mętliku prawno-dewiacyjnym można stracić orientację i jasność spojrzenia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-05-2007 07:42

"W mętliku dewiacyjnym można stracić orientację"

Dobre, dobre, +1, bardzo brytyjskie poczucie humoru, podoba mi się :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-05-2007 09:45

@ ShadEnc:

"Aj, z taką retoryką to ja raczej nie będę rozmawiał. Dziękuję za wcześniejszą wymianę myśli. EOT."

To już Twój drugi EOT w tym temacie, więc trzymam za słowo!
Za myśli wymianę też dziękuje, szkoda jednak, że nie podał Pan żadnego argumentu poza własnymi przemyśleniami nieopartymi na żadnych badaniach. Zresztą rozumiem, że dla człowieka, który się "przekonał się nie raz", dyskusja na badania naukowe jest niewarta wysiłku.

Pozdrawiam

@Wojteq:
"Weźcie proszę jeszcze pod uwagę okrucieństwo dzieci względem dzieci"

A skąd to okrucieństwo się bierze. Jeśli chodzi o bardzo młode dzieci, to wynoszą to one z domu. Jako nauczyciel, wiele razy przekonałem się, że dzieciaki powtarzają rzeczy zasłyszane w domu. A jako, że w takim młodym wieku, jedynymi autorytetami takich dzieci są rodzice...

Rozumiem czemu tak piszesz i osobiście, na dzień dzisiejszy jestem przeciwny temu by pary homoseksualne mogły adoptować dzieci w Polsce. Jednakże, chciałem dobitnie zaznaczyć, że powodem nie jest tu niekompetencja takiego rodzica z racji preferencji seksualnych, ale raczej Polskie społeczeństwo: ksenofobiczne i i agresywne wobec inności.

Wojteq: "dziś odbierze cię tata czy tata?" Wiesz, dzieciaki z sierocińca słyszą takie teksty:

"Ty nie masz rodziców to się z nami nie bawisz."
"A kto Ci daje jeść jak nie masz rodziców?
"Psy i koty Cię wychowują?!"

Tak, bywają okrutne. Jednak jak już powiedziałem, skądś się tego uczą.

Cytuję przykłady z reala. Co ty byś wolał usłyszeć Wojq?

"w tym mętliku prawno-dewiacyjnym" - my nie rozmawiamy o pedofili czy nekrofilii, ale o homoseksualistach.
Homoseksualizm to nie dewiacja. Było już wcześniej w topiku.

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-05-2007 19:04

Starlift +1.


l.

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-05-2007 19:58

lucek +1

nuff said
(sorry Kastor za uzywanie tego, ale bardzo mi się podoba :))

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-05-2007 21:31