string(15) ""
» Blog » Trzy filary normalności
19-02-2014 13:26

Trzy filary normalności

W działach: rpg, gamedesign, normalneRPG | Odsłony: 1113

Podsumowanie komentarzy pod wpisem Ankieta: Normalne RPG zostało przeniesione na mojego bloga grynarracyjne.pl.

Komentarze


31137

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1

Sil, dzięki za takie syntetyczne zestawienie.

Ale jedno słowo mi nie pasuje:

Bezrefleksyjność - "Normalne RPG" to takie, które nie próbuje na poziomie projektu wychodzić poza funkcję czysto rozrywkową. 

Dlaczego bezrefleksyjność? Przecież "normalne" RPG poprowadzone w sposób zachęcający do refleksji to coś, co np. WoD wręcz postuluje. 

Zamieniłbym to określenie na jakieś inne. Może "Nadrzędność rozrywki"? 

 

19-02-2014 13:34
Malaggar
   
Ocena:
+1

Dla mnie różnica między "normalnym RPG" a "nienormalnym RPG" jest prosta. To drugie stara się mi wepchnąć "GŁĘBIĘ SETTINGU I PROBLEMÓW MORALNYCH!!!111oneoneone" prosto w gardło.
A to pierwsze może, ale nie musi doprawić fajną sesję odrobiną przyprawy intelektualnej.

19-02-2014 13:46
Headbanger
   
Ocena:
+2

Według tych definicji nie gram w normalne RPG. Damn... Wszystkie 3 punkty przekreślone. Nawet w D&D. Smutnyrpgowiec.jpg

EDIT:
Może szerzej:

AD.1
Dbam o koherencję scenariusza, skoro gramy w D&D w złej twierdzy faerunu pod Złym Lordem(TM), nie pozwalamy stworzyć człowieka paladyna prawożądnego-dobrego. W wampirze nie będzie BG wilkołaków (choć są dostępne w settingu), ani ghulów ani (o mamo) ludzi. W Warhammerze gdzie grają skavenami nie będzie ludzi i kraslonudów, w SW gdzie gramy low-life'ami, nie będzie postaci szturmowców, sithów i jedi. Bo taki jest design gry.

I tak jeżeli gra wymaga zrobienia starego szlachcica to... robię starego szlachcica.

AD.2

Wszystkie efekty chorób psychicznych, szałów i kontroli mózgów (o ile postacie je mają). W nWoDzie na GMC są całe "warunki/stany" określające stan psychiczny BG i tak, jak po dramatycznej porażce dostajesz stan "wstrząśnięty" musisz się tak zachowywać jakby twoja postać była wstrząśnięta i nie mogła ogarnąć co się dzieje i też jest mechanicznie określone co musi zrobić by ten warunek zdjąć. Inaczej nie ma xpów.
 

AD.3

Nie ważne w jaki system gramy, jeżeli pojawiają się głębsze treści czy metafory to się pojawiają i są. Czasami nawet rozmawia się o nich po sesji. Jeżeli MG ich nie wprowadzi to nie będzie. Gra nie ma nic do rzeczy. Najwięcej "natury zła", mamy okazję zauważyć i rozmawiać w D&D, gdzie sam MG uczy się (i okazuje się jak trudne to jest) przestawiać przygodę z drugiej strony barykady.

19-02-2014 13:51
31137

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1

Head, ale przynajmniej Sil to wszystko spisał i zebrał, żebyś miał świadomość, że nie grasz w normalne RPG. :)

 

19-02-2014 13:53
~Szary

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Bezrefleksyjność - przesada, zdecydowana przesada. Rpg to zabawa. Jak próbuję się robić z zabawy jakąś psychoanalizę to mówię, że nie jest to normalne rpg. 
19-02-2014 13:56
Zuhar
   
Ocena:
+2

co może świadczyć za potrzebą nowego terminu na określenie gier "nienormalnych"

Tylko nie mów, że termin storygames jest Ci obcy.

19-02-2014 13:57
Kamulec
   
Ocena:
+2

nienormalny -> zaburzony -> wstrząśnięty -> porażony -> martwy -> truchło -> ofiara -> kobieta

Zróbmy o tym grę.

19-02-2014 14:03
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Patrząc na punkt 3, widzę silu, że wychodzisz z błędnego założenia, że "gry nienormalne" są bardziej dojrzałe niż "gry normalne".
Błędnego, bo analogicznie nienormalne filmy (Human Centipede, Crash Cronenberga czy japońskie filmy gore) nie są w niczym bardziej dojrzałe niż "normalna" Bridget Jones czy inne Madison County. One w ogóle nie są dojrzałe, bo, podobnie jak twoje nienormalne gry, żerują na podstawowych instynktach - patrz AW.

Uwierz mi, fakt, że ktoś musi eksplorować najmroczniejsze głębie swojego popieprzenia w ramach gry nie jest przesłanką do tego by sądzić, że jest bardziej dojrzały niż ktoś, kto przychodzi na sesję rąbać orki.
Ani do tego, że rębacz orków nie ma refleksji na temat tego, co robi.
19-02-2014 14:09
31137

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0

@ Headbanger - to co do tej pory wrzucił Sil ja traktuję jako etap pośredni, zawężenie ilości definicji, jakąś pierwszą próbę uporządkowania. 

Wszystkie podane przez Ciebie przykłady mieszczą się - moim zdaniem - w normalności RPGowej, bo to nadal postacie tworzą historię swoimi decyzjami, a nie gracze wymyślają historię i wpasowują w to decyzje, motywacje i historie postaci.  

Ja nie zgadzam się z punktem 1.a) - "szlachcic po przejściach" ciągle może być odgrywany jako postać wpływająca na bieg historii. Ale to uwaga nie do Sil'a tylko do całości dyskusji - jeśli Sil takie komentarze odczytał, to takie były, nie mnie się kłócić.

Nie zgadzam się z definicją punktu 3. (to uwaga do Sil'a konkretnie), w sensie użyciem słowa vs jego wyjaśnieniem (to po myślniku to nie jest definicja bezrefleksyjności).

 podobnie jak twoje nienormalne gry, żerują na podstawowych instynktach - patrz AW.
 

Ciekawa uwaga, można się z nią kłócić (mainstreamowe fantasy na półkach księgarni wali golizną z Vallejo, więc chyba też na takich żeruje) ale akurat w tej notce nie ma potrzeby przyporządkowywania Silowi jakichś konkretnych upodobań. Generalnie to co jest tam wyżej to zebrane nasze komentarze i próba jakiejś tam syntezy, więc (uwaga ogólna) ostrożnie z krytyką autora, bo robi dobrą robotę.

19-02-2014 14:13
Headbanger
   
Ocena:
0

@Kret69
"Wszystkie podane przez Ciebie przykłady mieszczą się w normalności RPGowej, bo to nadal postacie tworzą historię swoimi decyzjami, a nie gracze wymyślają historię i wpasowują w to decyzje, motywacje i historie postaci."
Jeżeli to jest definicja normalnego RPGy, to po co te 3 punkty, bo wszystko co powiedziałem je łamie, ale ciągle jest "normalnym" rpgy. Ich istnienie jest zbędne.

19-02-2014 14:22
~Kombatant

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Normalne RPG to DND, reszta to tylko jego mutacje.
19-02-2014 14:27
31137

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0

Jeżeli to jest definicja normalnego RPGy, to po co te 3 punkty,

Bo tak to zebrał Sil. Może zupełnie błędnie, ale tak odczytał wszystkie nasze komentarze. Takie "punkty kontrolne" w tak rozbudowanej dyskusji o tak szeroko rozumianym problemie są bardzo przydatne. 

Sam fakt, że mu się chciało to wszystko przeczytać i jakoś zebrać uważam za wykonaną pracę, za którą należy mu się szacunek. Niezależnie od jego osobistych preferencji. 

A co do treści dyskusji, zgadzam się z Tobą w wielu kwestiach. A w kilku nie, np. punkt 2. - mechanika określająca zachowanie w szale (nawet odbierająca Ci kontrolę nad postacią) to ciągle co innego niż mechanika definiująca rozwój historii. Paradoksalnie, Twój przykład to przykład symulowania stanu ubezwłasnowolnienia, a już szybciej pod tą zebraną przez Sila akurat definicję nienormalności podpada Warhammer ze swoimi Punktami Przeznaczenia.

 

 

19-02-2014 14:27
~Kombatant

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
I to patrząc nawet po stronie ilości graczy na świecie, DnD to normalne rpg. Nie jest bezrefleksyjne, zawiera system charakterów, który jednak czegoś wymaga
19-02-2014 14:31
31137

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0

Akurat system charakterów, Kombatancie, skłonny byłbym stawiać gdzieś pośrodku "normalnego" i "nienormalnego".

Założenie, że można skategoryzować charaktery i grać i odgrywać nie swoim kłóci się z definicją odgrywania roli troszeczkę (bo charakter to nie rola, i tak naprawdę nie można go sobie zmienić). System kategorii charakterów zakłada tak naprawdę różne naciski na różne punkty ludzkiego charakteru, ale jest wiele metod klasyfikacji i wszystkie mają wady. Ja osobiście wolę, gdy gracze podejmują decyzje nieobciążeni takim wymogiem - co innego symulacja czasowego obłędu czy nawet odebranie graczowi kontroli nad postacią (to praktycznie śmierć postaci w grze) a co innego granie wg nieracjonalnych wytycznych "charakterologicznych".

Poza tym, system charakterów nie przekłada się bezpośrednio na refleksyjność gry. 

19-02-2014 14:36
~Kombatant

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Dodam że dnd na świecie (oczywiście nie w polszczy bo to planszówka), jest synonimem słowa rpg. Jak u nas, adidas jest synonimem na buty do biegania.
19-02-2014 14:37
31137

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1

Ale stosuj proszę minimum kultury i pisz nazwę mojego kraju z wielkiej litery.

19-02-2014 14:38
~Kombatant

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Minimum kultury to niech zachowują ci to się próbują dowartościować, bo ich gra jest lepsiejsza, a nie pseudo coś tam!
19-02-2014 14:42
von Mansfeld
   
Ocena:
+5

Punkty Przeznaczenia oraz Punkty Szczęścia z WFRP to już w ogóle proto-indie, pozwalające na zmianę opowiadanej fabuły już po rozstrzygnięciu sytuacji. A D&D 3rd to chyba jakiś nowoczesny indias, gdzie systemowi charakterów przypisano całe połacie settingu (Plany), działanie czarów i aur (w tym ich wykrywanie). Do pełnego indie-RPG brakuje jedynie ścisłych kryteriów zmiany Aligment postaci. Call of Cthulhu zawiera proto-konflikty niebojowe (a raczej "psychiczne"), czyli zdarzenia gdzie można stracić "mentalne hp", czyli Sanity Points. Gdzieś w starych WoDach da się wygrzebać takie smaczki jak "mechanikę uwodzenia" (bodajże w Magu, trójetapowa), które nie są pojedynczym testem. Ba, sam fakt testów złożonych celem zbierania puli sukcesów w WoDzie to już jakaś "nowość".

"Innowacyjne nienormalne rozwiązania" można znaleźć niemal w każdym mainstreamowym erpegu, jeśli w nim grzebać i nawet nadinterpretować jakieś drobiazgowe reguły. Pardon, heartbreakery w stylu Diademu są wyjątkiem, gdyż nawet nie posiadają tych smaczków, które po wyizolowaniu stanowią jakąś nowość czy świeżość.

Problem z "normalnymi RPG" nie polega na tym, że jakieś erpegi mają jakieś szczególne rozwiązania dotyczące konkretnych sytuacji. Sprawa rozchodzi się o założenia erpega - jeśli nadal jest to odgrywanie bohaterów w przygodach narzuconych przez Mistrza Gry, to nawet konfrontacje w trzech rodzajach, zagrywanie kart po teście czy stawki konfliktu (czyli Wolsung) nie zrobią z gry "indiasa".

Niedawno na swoim blogu opisywałem problem, pod kątem ewolucji-stagnacji RPG.

19-02-2014 14:44
Petra Bootmann
   
Ocena:
+2

@Headbanger - zabawa polegała na podanie cech "normalnych"gier, a nie zachowań MG/graczek. Mówimy cały czas o tym, co robią gry, nie co robią z nimi osoby grające.

1. Punkt pierwszy mówi o ograniczeniach nadanych przez grę, kim są postacie graczy - i czasem co robią. (Nie o sytuacji, gdy to MG ogranicza dobór możliwych postaci, profesji etc). Wygląda na to, że pewne ograniczenia są łatwiejsze do przyjęcia niż inne oraz że pewne ograniczenia są niezauważalne. Takim ograniczeniem na przykład jest samuraj w L5K, mimo że założeniem jest bycie szlachcicem, honor jako istotna wartość, podległość daimio czy wampir w WOD-zie, awanturnicy/poszukiwacze przygód (D&D, WH).

2. Good point - dodać można D&D: niezdany test na morale oznacza, że panikujesz i uciekasz (podobnie jak zaklęcia typu Dominacja). Oraz Fuksy za odgrywanie wad w Savage Worlds, kości Dramy w 7th Sea.

3. Znów: nie chodzi o to, co ty osobiście robisz podczas gry, tylko o pewne wartości, która gra sobą proponuje, zawiera w tekście. W L5K gra zachęca do myślenia o honorze, w Świecie Mroku "Potworami jesteśmy, aby potworami się nie stać".

prawożądny <3 (niby ortograf, a takie piękne znaczenie nadaje!)

19-02-2014 14:46
31137

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0

Wygląda na to, że pewne ograniczenia są łatwiejsze do przyjęcia niż inne oraz że pewne ograniczenia są niezauważalne. Takim ograniczeniem na przykład jest samuraj w L5K, (...)czy wampir w WOD-zie(...)

A to na pewno są ograniczenia? Nie można grać w L5K chłopami a w Wampira - ludźmi? 

 niezdany test na morale oznacza, że panikujesz i uciekasz 

Nadal jest to konsekwencja wyboru gracza i pośrednio - postaci. Konsekwencja wyborów i przegranego testu, która jest określona w zasadach lub konsensualnie na sesji. Nie efekt np. wyboru z puli porażek, że teraz będzie porażka. 

Sprawa rozchodzi się o założenia erpega - jeśli nadal jest to odgrywanie bohaterów w przygodach narzuconych przez Mistrza Gry, to nawet konfrontacje w trzech rodzajach, zagrywanie kart po teście czy stawki konfliktu (czyli Wolsung) nie zrobią z gry "indiasa".

Dziękuję za zrozumienie.

19-02-2014 15:02

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.