Nie trzeba nam superbohaterów

@Eliash
"A sesje superbohaterskie wymuszają myślenie dość często bo poza śledztwami, spiskami i zwykłymi przygodami dochodzi nam wyszukiwanie mocnych oraz słabych stron przeciwników z którymi się zmierzymy i dobre zaplanowanie walki."
To zależy od przygody i MG, a nie od tego, czy są superbohaterowie, czy nie.

"Ciekawe ilu tych intelektualistów przed którymi mamy błyskać, akceptuje rpg i nie uważa go za coś nie wartego zainteresowania "mądrych" ludzi?"
Nie mówiłem o intelektualistach, ale o ludziach inteligentnych. Wypaczasz moją wypowiedź, ale odpowiem: znane mi inteligentne, zbliżone wiekiem osoby odbierają gry RPG albo jako rozrywkę inteligentną, albo są do niej neutralnie nastawione. Poza tym NIE mówiłem o RPG w klimatach super-bohaterskich, bo większość (też inteligentnych) osób (w tym sporo RPGowców) w ogóle nie wie, że coś takiego istnieje.

Do apologetów inteligentnych superbohaterów: proszę o przykłady, gdzie superbohaterowie (poza taką możliwością w RPG) wiążą się z ambitną rozrywką.

@sil
"Jak zdefiniujesz "środowisko inteligentnych ludzi"?"
Znajomi + osoby, które mógłbym jako znajomych zaakceptować.

Edycja:
@Eliash
Wolę, by moje dziecko (jak kiedyś jakieś będę miał) grało w fantasy, od którego blisko do poszerzania wiedzy, niż by grało w konwencji superbohaterskiej, skąd blisko do mediów z nimi związanych, których wartość intelektualną i wychowawczą oceniam nisko.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2012 22:59

Pozwolę sobie zacytować Kamulca, bo odczucia mam podobne.

3. Wszystko o superbohaterach co pamiętam miało w najlepszym razie poziom filmów akcji, czyli wartość intelektualna bliska zero.

i owszem

4. Co nie oznacza, że nie można poprowadzić inteligentnej sesji o superbohaterach.

ale... ja wiem jak zwykle wyglądają sesje systemów o przepakach w stylu D&D, Exalted itp. Powiedzmy sobie szczerze, zbyt wielu ludzi nie gra przepakami dla snucia intryg, prowadzenia śledztw itd.

@ Sil

"@FireFrost
Selekcja, co jest wartościowe, co nie, też jest Twoją własną, subiektywną oceną. "

W związku z tym prawda obiektywna nie istnieje, moja opinia jest gówno warta, a dawanie sobie w żyłę jest równie dobrym sposobem spędzania wolnego czasu jak czytanie książek, bla bla bla

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2012 23:07

Nie wiem co uznajesz za ambitną rozrywkę ale Watchmen pojawił się na liście 100 najlepszych powieści anglojęzycznych wydanych po 1923 Timesa.

@FireFrost
Walenie sobie w żyłę jest gorsze bo cię zabija, jest jakiś obiektywny powód czemu granie bohaterami ma być gorsze niż granie obdartusami z Warhammera?

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2012 23:07

@banracy
1. A co było kryterium?
2. Nie twierdzę, że się nie da pisać inteligentnych książek, czy kręcić takich filmów, w konwencji superbohaterskiej, ale:
a) jedna książka na długo nie starczy, a jak ktoś jest "fanem", to się na danej dziedzinie skupia
b) to za mało, by zmienić powszechne wyobrażenie, więc wciąż jest trudniej zaproponować komuś sesję w klimatach superbohaterów, niż fantasy

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2012 23:12

Liga Sprawiedliwych oraz Młodzi Sprawiedliwi. Nie wszystkie odcinki, bo to standard, ale znajdziesz tam całkiem sporo motywów i tematów, które spokojnie idzie uznać za inteligentne bądź dojrzałe. Plus Batman: The Animated Series.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2012 23:12

@Kamulec
1. Wybór dwóch krytyków.
2. a) Jest więcej niż jedna dobra historia z trykociarzami w rolach głównych.
b)Nie widzę dużej różnicy między udawaniem kosmicznego i elfiego wojownika, ale jak uważasz że twoich znajomych trudniej przekonać to ja tego nie neguję.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2012 23:16

"Tylko punkt widzenia zaczyna się fajnie zmieniać w momencie jak ma się dzieci. Bo widzisz, wtedy się okazuje, że człowiek nie ma gdzieś jak jego syn spędza czas i nie jest mu obojętne co ogląda/ w co gra/ co czyta. Ja, jako ojciec bardzo chcę by mój syn jak najlepiej się rozwijał. I nagle okazuje się, że człowiek nie ma problemu z ocenieniem co jest wartościowe i rozwijające, kończy z relatywizmem i bierze na siebie trud i odpowiedzialność oceny tego co jest, a co nie jest dobre."

Że się tak wprost odniosę - to Ty FireFrost na podstawie tego co tu piszemy decydujesz w co Twój syn będzie grać?

Cieszę się, że nie jest Ci obojętne co Twój syn ogląda, w co gra i co czyta. To się naprawdę chwali. Tylko czemu przy okazji chcesz to narzucić użytkownikom tego serwisu?

Najbardziej bolesne dla gracza erpegie, ba, dla fana fantastyki wszelakiej, jest posądzenie o infantylizm i śmieszność. Nie dziw się więc tej reakcji.

To właśnie dlatego powstała jesienna gawęda, która w skrajnej formie właśnie w tę śmieszność wpada. To dlatego 'szumnie' odchodzi się od high fantasy do low fantasy i od samego fantasy do SF. Tyle, że jak ma się dystans do siebie to mozna zagrać nawet gościem w rajtuzach i też sie dobrze bawić.

Ja w erpegie szukam przede wszystkim rozrywki. Ktoś inny może trenować swoje zdolności oratorskie czy też aktorskie. Ktoś może nawet poszerzać swoją wiedzę z historii, astronomii czy innych dziedzin nauki. Tyle, że samo erpegie nie zostało stworzone do tych celów.

To spotkania grupki osób, kórych łączy wspólna pasja i chęć tworzenia razem ciekawej opowieści. A nie każda opowieść musi mieć morał. Ważne, żeby z niej wyciągnąć dobre wnioski. Podzielić się przemyśleniami z osobami, które mogą mieć inny punkt widzenia. Poszerzyć horyzonty. Pogadać, posprzeczać i pośmiać się w grupie znajomych. To na pewno jest wartościowe i rozwijajace. A to jaką konwencję się przyjmie i jaki system wybierze jest już według mnie drugoplanowe.

Myślę też, że dzieciom trzeba wyraźnie zaznaczyć granicę między wymyślonym światem a realnym tak samo jak między konsekwencjami czynów w świecie wymyślonym a konsekwencjami w realnym. To się tyczy zresztą każdego medium, nie tylko RPG.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2012 23:26

@banracy
Możliwe, ale do mnie - podobne jak pewnie do większości "przypadkowych" osób - docierają wyłącznie te, które wyrabiają negatywną opinię.

Poza tym kwestia odwołań. Fantasy odwołuje się do historii, legend, baśni, mitów. Tego, co mocno związane jest z europejską kulturą. Nie trzeba być fanem fantastyki, aby rozumieć odwołania i realia, stworzyć postać i grać.

@~Tom
Nie mów nam proszę, do czego RPG zostało stworzone. Nie ma jednego autora RPG, więc i po co powstało nie ma komu orzekać. Ale poza tym się zgadzam.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2012 23:28

@FireFrost
W takim razie co - obiektywnie - decyduje o tym, że wybierasz taki, a nie inny twór kultury?

No i co do tego wszystkiego ma wartość intelektualna superbohaterskich komiksów? Czy wartość intelektualną muszą mieć filmy akcji (vide ostatni bondowski hype), sagi fantasy, telewizyjne show, gry MMO, mecze dowolnej ligi?

Ogólnie wracamy chyba do początku: - superbohaterowie, a szczególnie komiks superbohaterski, to twór obcy kulturowo, niepopularny, deprecjonowany przez lata, co wciąż pokutuje w jego postrzeganiu.

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2012 23:39

Daleki jestem od tego, aby pisać, do czego RPG zostało stworzone. Cieszę się, że w ogóle jest i że jest jakaś alternatywa dla książek, filmów, gier i internetu :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2012 23:39

Widzę jak sfora szakali opadła FireFrosta tylko dlatego że podsumował nurt superheroiczny jako infantylny i dobry dla dzieciaków. Prawda jest taka że udawanie latających superherosów o ksywkach Człowiek Pająk, Człowiek Mucha czy inny Człowiek Mszyca w kolorowych pelerynkach i rajtuzach jest po prostu... GŁUPIE! :) Opowieści o superbohaterach są obce naszej tożsamości kulturowej i wzorcom bohaterstwa jako takiego. I cieszę się że nie zostały wymuszonym elementem naszej rozrywki w grach fabularnych. Bo o tym że nie zostały świadczy najlepiej szczątkowa popularność tego badziewia, której nie zaprzeczą najzajadlejsi oponenci FireFrosta... Ame... Koniec! :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2012 23:49

Dobrze wiedzieć, że bieganie Człowiekiem-Piorunem jest bardziej głupie od udawania mrocznego elfa z dwoma sejmitarami. Dobrze też wiedzieć, że sporo czasu poświęciłem na badziewne komiksy i seriale animowane. Poczułem się właśnie głupi, siedząc w niewłaściwej części fantastyki. Oświeciliście mnie, od jutra rzucam to w cholerę :]

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2012 23:53

Ważne że okazujesz skruchę Salantorze! Zbłądziłeś, ale jest jeszcze dla Ciebie nadzieja... Jako pokutę zadaję Ci rozegranie 5 sesji w Warhammera 3ed. Obowiązkowo elfem z dwoma sejmitarami! ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2012 23:55

W tę planszówkę?

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-11-2012 23:58

Człowiek Mucha? Grałeś kiedyś w jakieś superbohaterskie RPG?

Wyobraź sobie, że ja grałem i inteligentni gracze potrafią wymyślić ciekawą ksywkę dla swojej postaci. Co prawda niektórym ludziom brakuje wyobraźni na coś więcej niż Bezimienny Mrok Dwa Sejmitary, ale to nie moja winna. Polecam wrócić do lochów i trzebić galaretowate sześciany, a ratowanie świata zostawić ludziom, którym nie brakuje wyobraźni i pomysłów jak ciekawie do tematu podejść.

I wszyscy będą zadowoleni.

[pokaż treść] [kto ukrył]

05-11-2012 00:07

Na początku chciałbym podkreślić, że nie mam nic przeciwko przepakom. Wierzę w prawo przepaków do równego dostępu do fabuły i narracji (nawet jeśli często z niego nie korzystają).

A teraz do rzeczy:

Tym czego nie lubię w superbohaterach typu komiksowego jest ich niespójność z rzeczywistością w której istnieją - tym światem, który udaje nasz. Mamy w komiksach całe tabuny istot łamiących wszelkie prawa nauki, które to istoty nie wpływają na cywilizację i historię poza okazjonalnymi ingerencjami.
Istnieją nadludzie ale nadal organizuje się olimpiady, wyznaje się te same religie, wojny i politykę prowadzi się tradycyjnymi metodami, a naukowcy jakoś nie spieszą kopiować technicznych gadżetów i mocy superbohaterów.

Tego rodzaju brak konsekwencji byłby krytykowany w innych dziedzinach fantastyki. Fanom komiksu zdaje się nie przeszkadzać. Mnie zniechęca.

[pokaż treść] [kto ukrył]

05-11-2012 00:08

@Salantor
Odbiorcą docelowym ani Drizzta, ani Spidermena nie jest dorosły, inteligentny człowiek. To, że ktoś to czyta, czy ogląda mogę zaakceptować - ale zaakceptować mogę też, że ktoś ogląda Smerfy i zaliczę to do tej samej kategorii "dziwne, ale skoro lubi".

[pokaż treść] [kto ukrył]

05-11-2012 00:09

Jakie komiksy o superbohaterach czytaliście, które utwierdziły Was w przekonaniu, że to zabawa dla 14-latków?

[pokaż treść] [kto ukrył]

05-11-2012 00:15

Sil - w tę planszówkę! Droga do odkupienia jest długa, nie można grzesznikowi zadać zbyt surowej pokuty... Niech się póki co oswoi, ale potem zobowiąże go do rozegrania jednego z tych skandynawskich, psychodelicznych jeepów o gwałtach... :)

Eliash - nie grałem, nie zamierzam grać. Mam uczulenie na lateks... ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

05-11-2012 00:15

Na chwilę obecną to, że "My little pony" bądź "Smerfy" oglądają dorośli nie jest niczym dziwnym. Owszem, teoretycznie targetem są dzieciaki, ale jak widać produkt jest w stanie trafić do szerszej grupy docelowej. Zresztą co rozumiesz przez "dorosły, inteligentny człowiek"? Dlaczego odnoszę wrażenie, że skoro w środku nie ma kwiecistego, wybujałego języka oraz głębokich prawd o życiu, śmierci i kosmosie, to Drizzt od razu uznawany jest za byle? Jaki jest sens ustanawiać linię podziału akurat w tym miejscu?

@KRed
Zależy o jakich seriach komiksowych mówimy. Zauważ, że Pieśń Lodu i Ognia pisała jedna osoba. Komiksy o jednym bohaterze tworzy mnóstwo osób. Stąd pomysły pod tytułem: "Batman umarł, robimy wspominki", "Superman stara się uratować głodującą Afrykę" czy też "X-Meni, czyli jak żyć z mutantami pod blokiem". To kwestia tylko tego, na jaką historię trafisz. Bo takich, na jakie liczysz, też jest całkiem sporo (patrz chociażby patent z klonowaniem Supermana. Da się? Da się).

[pokaż treść] [kto ukrył]

05-11-2012 00:16