» Blog » Real to klub i hipermarket
24-01-2011 23:09

Real to klub i hipermarket

Odsłony: 2

Real to klub i hipermarket
Nie lubię mówić: "spotkajmy się w realu". Czasem mówię, tak jak wszyscy – to siedzi w nas zbyt głęboko – ale nie lubię. Nie lubię traktowania internetu jako przestrzeni mniej realnej niż... no właśnie, niż co?

Kiedy trzeba porównać internet z nieinternetem (takie nazewnictwo zresztą też nie jest dobre, bo to tylko odwrócenie problemu), język zaraz nam się plącze i nie bez powodu. Potoczna polszczyzna doczekała się określeń "w realu" i "w wirtualu", lecz chwila refleksji pokazuje, że nie są one zbyt trafne. Co by to bowiem miało znaczyć, że internet jest nierealny?

Pierwsza możliwość mogłaby odwoływać się do ontologii. Stół, kamień, nożyce – powiedzielibyśmy – to przedmioty istniejące w inny sposób niż to, z czym mamy do czynienia w internecie. No, ale czy jedno i drugie nie składa się z atomów, protonów, kwarków? A jeśli tak, to nie ma żadnej różnicy realności, jest jedynie różnica percepcyjna. Nasze oczy nas zwodzą.

Druga możliwość to znaczenie i trwałość działań, które podejmujemy w obu przestrzeniach. Internet – powiemy – nie jest całkowicie realny, bo dziesięć rozmów przez GG nie zastąpi bezpośredniego spotkania, a gra w World of Warcraft – meczu piłki nożnej. Tylko co na to kilkanaście milionów graczy WoW? Co na to ludzie (może bardzo liczni), którym pewne rzeczy łatwiej powiedzieć w sieci niż poza nią? Co na to zawodowi gracze w Counter-Strike'a, zarabiający całkiem realne pieniądze i czujący zupełnie prawdziwe emocje?

Internet jest z nami od niedawna, jedna czy dwie dekady jego względnie powszechnej dostępności to niedużo w skali makrokulturowej. Można by zatem sądzić, że to dlatego nie wypracowaliśmy jeszcze języka, który pozwoli jednoznacznie odróżnić sieć od tego, co nie jest siecią; że język taki wkrótce powstanie i rozwiąże wskazane problemy.

Można by sądzić, ale to nie byłby ruch w dobrą stronę. Cała trudność wynika bowiem z tego, że internet (wraz z innymi zmediatyzowanymi przestrzeniami, takimi jak choćby telefonia komórkowa) coraz ciężej oddzielić od tego, co nim nie jest. "Real" przenika się z "wirtualem", a rzeczywistość wirtualna ustępuje miejsca rozszerzonej. Dlatego szukanie różnic mija się z celem, gdyż oddala nas od natury świata, zamiast przybliżać.

Co zatem robić? Po pierwsze, zrezygnować z określeń, które podtrzymują nieaktualny światopogląd, utrwalający obraz internetu jako czegoś wtórnego i w najlepszym razie podejrzanego (umówmy się: "nierealny" to nie jest przychylny epitet). Po drugie, szukać takich słów, które są bardziej neutralne niż "realny" i "wirtualny" (niech "Real" pozostanie nazwą klubów i hipermarketów). Doskonałości nie dostąpimy nigdy, lecz jakimś rozwiązaniem są z jednej strony określenia: "bezpośredni", "twarzą w twarz", face to face, a z drugiej: "sieciowy", "elektroniczny", "internetowy".

Przynajmniej dopóki rzeczywistość (cała, niepodzielona rzeczywistość) jeszcze bardziej nie przyspieszy i nie dostarczy nam nowych problemów.


Hipermarkety Real w żaden sposób nie sponsorują tego wpisu. Grafika – stąd.

Komentarze


38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
no więc w w takim razie w mojej odpowiedzi widac barierę komunikacyjną :) wybiórczego argumentowania nie było w niej chyba :)
25-01-2011 20:24
Scobin
   
Ocena:
0
Z konieczności krótko, bo czas goni. Widzę pewien problem logiczny w połączeniu stwierdzeń:

a) "X jest realne, a Y wirtualne";
b) "Y też jest realne, ale inaczej".

Pierwsze stwierdzenie bowiem wyraźnie implikuje, że Y (u nas: internet) realne nie jest. W ten sposób powstaje sprzeczność.

@zigzak – skoro może istnieć "rzeczywistość realna" (tak jak w Twoim komentarzu), to logiczny jest też postulat istnienia "rzeczywistości nierealnej". Do tego właśnie pił Albiorix. :)

@nimdil – wydaje mi się, że łączysz dwie rzeczy: (1) fizyczne istnienie portalu Allegro jako pewnego układu maleńkich cząstek, (2) sposób postrzegania tych cząstek przez człowieka. Zgodzę się, że owo postrzeganie jest możliwe tylko dzięki użytej technologii, ale to nie znaczy, że "pod spodem" nic nie ma.
25-01-2011 21:18
nimdil
   
Ocena:
0
Nie łączę, tylko widzę silną relację 1 z 2. Nie mówiłem też, że nie ma, tylko, że to co jest pod spodem jest jakościowo różne, stąd intuicyjne rozróżnienie sposobu istnienia jest uzasadnione.
25-01-2011 21:33
Scobin
   
Ocena:
0
Przemyślę to jeszcze może w czasie wyjazdu (wracam w piątek/sobotę), a tymczasem już tylko pozdrawiam. :) I dzięki wszystkim za ciekawą, merytoryczną dyskusję!
25-01-2011 22:11
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@Scobin
Walczysz ze zbyt wieloma wiatrakami na raz. Sprzecznośc jest, owszem, ale myslę ze jeśli cala dysputa zaczyna się rozbijac o semantyke, nie zaś o stwierdzenie jakichs prawd objawionych (ktore i tak pozostaną jakie są - "spotkajmy się w realu" i tak bedzie funkcjonowac na serwisach randkowych) to można ją połozyc spac i zapomniec.
Wg mnie - jest róznica miedzy nożycami na stole, ktorych moge dotknąc, powąchac, wbic sobie w noge i posłuchac jak klekocą kiedy się nimi "strzyże", wycinac sobie nimi pajacyki itd, a ikonką nożyc na ekranie komputera/tabletu, ktora moze nawet dublowac te funkcje (cut/paste itd), ale nie są to prawdziwe nożyce.
Co do postulatu rzeczywistosci nierealnej, to juz jest nadinterpretacja i mylenie kontekstu załozenia autora, czyli mojego. Czy jest to moja wina, Albiorixa czy (niedoskonałego) medium komunikacyjnego jakim jest komentarz pod postem, to juz inna sprawa.
25-01-2011 22:37
Mayhnavea
   
Ocena:
+4
Problem jest bardzo ciekawy, ale uważam, Scobinie, że niedobrze go przedstawiłeś. Problem jest jak sądzę z dziedziny semiotyki, a więc trzeba bardzo wyraźnie porozdzielać kilka rzeczy.

Kluczowe jest chyba zdanie: Stół, kamień, nożyce – powiedzielibyśmy – to przedmioty istniejące w inny sposób niż to, z czym mamy do czynienia w internecie. No, ale czy jedno i drugie nie składa się z atomów, protonów, kwarków?

Wg mnie zmiksowałeś tutaj kilka rzeczy. Bo czy kamień na ekranie składa się z atomów? Nie, z atomów składa się ekran, a kamień jest reprezentacją kamienia i o tyle jest wirtualny, a nie realny.

Problem jest taki, że możemy sobie dowolnie żonglować pojęciami i udowodnić, że wszystko jest rzeczywiste albo że nic nie jest rzeczywiste albo że wszystko jest wirtualne.

Ad. 1: bo każde nasze doświadczenie jest dla nas subiektywnie rzeczywiste, buduje nam przeczywistość, więc i kamień w rzece i na ekranie mają ten sam status.

Ad. 2: nie docieramy do rzeczywistości, jesteśmy ograniczeni naszymi kompetencjami zmysłowymi, interpretacyjną pracą mózgu. Poruszamy się w świecie mózgowych iluzji, a nie rzeczywistości

Ad. 3: kulturą nie są rzeczy, tylko wiedza o nich, znajomość reguł ich użytkowania, ich znaczenie, interpretacja. Wszystko zatem ma przede wszystkim intelektualną czy inteligibilną wartość. Zatem wszystko jest wirtualne - tak jak w punkcie 2, nie mamy do czynienia z rzeczywistością, ale też nie z nie-rzeczywistością, tylko z wirtualnymi projektami w naszych głowach.

Takie wnioskowanie wg mnie na tym poziomie prowadzi do dyskusji i wygodnych - optymistycznych bądź apokaliptycznych - ogólników. W tym wypadku rozpada się kwestia założeń i definicji, a każdy przedstawia swoją wizję [zazwyczaj nacechowaną emocjami i opinią nt. internetu jako zjawiska społecznego], która z pozostałymi może nie mieć wiele wspólnego.

Jeżeli to faktycznie chodzi o kwestię semiotyczną, to mamy układ: znaczący, znaczone oraz obiekt. Czyli: słowo "drzewo", pojęcie "drzewa" oraz drzewo jako roślinka na trawniku. O wirtualności - o ile dobrze się orientuję - mówimy wtedy, gdy mamy znaczący i znaczone pod nieobecność obiektu, bądź kiedy nieobecność obiektu jest ukrywana. I to chyba mniej więcej rozwiązuje sprawę.

Zatem o tym, co jest "realne" a co "wirtualne" trzeba mówić precyzyjniej - np. w przypadku komunikacji przez GG. Jest to komunikacja za pomocą przestrzeni wirtualnej [reprezentacje trójwymiarowych okienek, buziek, etc.], ale sama komunikacja jest jak najbardziej realna, choć zapośredniczona. Tak samo realna i zapośredniczona jest komunikacja przez list czy telefon. Dalej zaś wirtualne mogą być nasze reprezentacje na ekranie, czyli nagrania z kamery, avatary [takie obrazeczki albo postaci, jak w WoWie]. Tak więc powiedzenie "internet jest wirtualny" jest bez sensu, bo wirtualne są pewne konkretne rzeczy. I nie uważam, żeby "realność doświadczenia używania netu" podważała kategorię wirtualności, to po prostu mowa o zupełnie różnych rzeczach.

A jeżeli Cię nie zrozumiałem, to chętnie podyskutuję :)

Pozdrawiam.
25-01-2011 23:45
Albiorix
   
Ocena:
+3
Problem jest językowy i polega na tym, że słowa "realny", "rzeczywisty", "wirtualny" etc są zbyt ogólne i zbyt niejednoznacznie rozumiane i definiowane żeby nadawać się do dyskusji o nich samych. Podobnie jest np z miłością - jeśli jeden mówi o miłosierdziu, drugi o seksie, trzeci o romansach, czwarty o patriotyzmie a piąty o wierze - a wszyscy używają głównie słowa "miłość" - to się nie dogadają. "Realny" to słowo do bani na nasze potrzeby, szczególnie, że wszyscy próbują je definiować z użyciem jego samego. Ufff Tak jak fraktale mogą mieć liczbę wymiarów liczoną na kilka sposobów, innymi słowy - mają parametry / właściwości z których każda ma w nazwie słowo "wymiar" (topologiczny, Hausdorffa, informacyjny i nie tylko) tak przedmioty mają różne właściwości które mogłyby mieć w nazwie "realność". Oto kilka z nich (definicje klecone na poczekaniu, mogą wymagać korekty):
  • Bezpośredniość obserwacji - bardziej bezpośrednio obserwowane jest krzesło na którym można usiąść niż rzeczy które można obejrzeć tylko pod mikroskopem lub teleskopem albo na ekranie. Jeszcze bardziej pośrednia jest obserwacja zjawisk których symptomy można obserwować ale które można w całości jedynie zobaczyć na wykresach, diagramach lub usłyszeć opis, jak inflacja.
  • Powszechność obserwacji/wiary - jedne rzeczy są doświadczeniem indywidualnym człowieka (np sny), inne są wspólne dla milionów ludzi (np Harry Potter) a jeszcze inne - dla całej ludzkości (np słońce). Gdzieś po środku w tej skali mieści się Bóg i bakterie.
  • Wpływ na życie - czyli realność ekonomiczna - w tym sensie bardziej realny jest kredyt hipoteczny na 50 lat niż całkiem materialna złota moneta. Bardziej realne ekonomicznie są rzeczy droższe, którym ludzie poświęcają więcej czasu i pracy.
  • Poziom abstrakcji - jeśli coś postrzegamy bezpośrednio, jest to mało abstrakcyjne. Jeśli do zrozumienia pojęcia potrzebujemy użyć pojęć rzeczy które obserwujemy bezpośrednio, jest to bardziej abstrakcyjne. Jeśli do zrozumienia jakiegoś pojęcia musimy użyć innych pojęć abstrakcyjnych, jest to pojęcie jeszcze bardziej abstrakcyjne itd :)
Pewnym problemem jest to, że po rozbiciu definicji (np stwierdzeniu, że miłość do Francji i miłość francuska jednak nie mają ze sobą wiele wspólnego) często okazuje się że już nie ma o czym gadać ;)
26-01-2011 10:29
Mayhnavea
   
Ocena:
+4
@ Albiorix:

A ja uważam, że nie jest tak, jak piszesz. Bo jeśli w rozmowie o miłości, ktoś mówi, że ma na myśli seks albo średniowieczną miłość dworską, to zawęża dyskusję do pewnego pola, na którym spokojnie można mieć porozumienie.

Podobnie z kwestiami "real", "realne", "wirtualne", kwestia dookreślenia. I obstaję, że chodzi wciąż o kwestię obcowania z obiektem bądź jego reprezentacjami.

Jeżeli ktoś mówi, że coś się dzieje lub ma dziać w "realu", to daje znać, że dzieje się to w kontakcie bezpośrednim, bez użycia mediów - czy to internetu, czy telefonii komórkowej, listów, prasy, etc.
Tutaj pewnie należałoby zbadać relację między pojęciami "real" i "realny", bo akurat one nie są oczywiste, a nacechowanie aksjologiczne jest wyraźne.

A jak się zrobi tych kilka założeń, to kwestie poruszane przez Staszka wcale nie są aż takie problematyczne i sądzę, że spokojnie można wyprowadzić w miarę wspólny słownik.


PS. Własnie czytam Króla bólu Dukaja - pierwsze opowiadanie jest świetnym komentarzem do tej dyskusji, Dukaj sięga po filozofię gnostycką i rozróżnia świat ducha (wirtual) od gnoju (realu), kwantyfikator pozytywny zdecydowanie przesunął się z rzeczywistości pozakomputerowej na cyfrową :)
26-01-2011 22:01
teaver
    Język służy także do oswajania rzeczywistości.
Ocena:
+2
Problem polega na tym, że kulturowo wciąż ogarniamy to, co faktycznie zaszło już dawno temu - oddzielamy życie od egzystencji. Ludzie zawsze dążyli do dominacji tego pierwszego nad drugim i wygląda na to, że nam się to w końcu udało. I język, jak język - da się na to znaleźć określenie, tyle że żadne z nich wydaje się niewłaściwe. Pewnie dlatego, że ludzie boją się takich zmian.

Dzisiaj większość osób przyzna, ze sporo czasu spędza w sieci, ale jednocześnie poszukuje jakiejś pseudo-realnej odskoczni, która dowodziłaby, że nie jest się jednostką aspołeczną - większość osób tłumaczy sie pracą, jeśli lubią rozrywkę, to zazwyczaj mówią - interaktywna gra online; portale społecznościowe, bo "trzeba utrzymywać znajomości, a to szybkie i wygodne". Nawet polter to nie tyle miejsce w sieci, co grupa ludzi o wspólnych zainteresowaniach.

Oczywiście, większość tego, co utarło się o osobach przesiadujących godzinami przy kompach można już wrzucić między bajki, ale przecież wciąż mówi się o tym, jakie to niezdrowe - fizycznie i psychicznie. Ergo - chcielibyśmy, ale się boimy, a język odzwierciedla nasze lęki. I założę się, że wkrótce znajdzie się ktoś, kto zechce te lęki przegonić, LOL. Czekam na pierwsze ciepłe jak kluseczki określenia na społeczność internetową. Jestem pewna, że świetnie się ubawię. :D
27-01-2011 13:00
Scobin
   
Ocena:
+1
Wybaczcie jeszcze większą niż ostatnio skrótowość, ale generalnie zgadzam się z Mayhnaveą. :)


@teaver

[...] oddzielamy życie od egzystencji.

Nie jestem pewien różnicy między tymi dwoma, czy mogłabyś ją przybliżyć? Bez tego nie wiem, czy Cię dobrze zrozumiałem. :)


I założę się, że wkrótce znajdzie się ktoś, kto zechce te lęki przegonić, LOL. Czekam na pierwsze ciepłe jak kluseczki określenia na społeczność internetową. Jestem pewna, że świetnie się ubawię. :D

To znaczy, że jesteś sceptyczna względem szans wymyślenia czegoś lepszego niż "real-wirtual"? Czy chodzi już teraz o coś całkiem innego niż ta opozycja (zgubiłem się)?

Swoją drogą termin "społeczność" w odniesieniu do zbiorowości internetowych bywa dość kontrowersyjny. :)
27-01-2011 23:29
Mayhnavea
   
Ocena:
0
@ Staszek:

:)

Swoją drogą termin "społeczność" w odniesieniu do zbiorowości internetowych bywa dość kontrowersyjny. :)

Socjologia kultury ukuła kilka terminów, wśród nich jednym z fajniejszych jest nowa plemienność, która podobnie jak "globalna wioska" daje się ciekawie rozwinąć jako metafora. Ale sądzę, że "społeczność" się obroni, jeśli będzie jej towarzyszyć jakiś naprowadzający przymiotnik, który podkreślałby przygodność, hybrydyczność, dynamikę takich relacji. U Dukaja - do którego umysł natrętnie mi wraca - są konstelacje (jak konstelacje znajomych), o takiej dynamicznej, orbitalnej strukturze.


@ teaver:

Problem polega na tym, że kulturowo wciąż ogarniamy to, co faktycznie zaszło już dawno temu - oddzielamy życie od egzystencji.

Nie rozumiem tego :(
27-01-2011 23:58
Albiorix
   
Ocena:
0
Osoby przesiadujące godzinami przy komputerze to teraz 90% społeczeństwa, wszyscy oprócz sportowców i niektórych pracowników fizycznych. Pewnie że to niezdrowe, ale mniej więcej na równym poziomie co siedzenie godzinami przy papierach w pracy biurowej. Ludzie będą musieli się przystosować i za jakieś 2-3 pokolenia o ile jakimś cudem unikniemy upadku cywilizacyjnego, będziemy gatunkiem dla którego siedzenie większość dobry jest zdrowe i OK :)
28-01-2011 12:18
de99ial
   
Ocena:
0
Raczej zaczniemy przypominać społeczeństwo Axioma z Wall-E'ego ;]
28-01-2011 12:28
Albiorix
   
Ocena:
+1
Ale będziemy mieli implanty dzięki którym nasze serce sobie z tym poradzi :D
28-01-2011 14:19
Erykz
   
Ocena:
0
mocno pseudofilozoficzne.
28-01-2011 18:51
Opieniek
   
Ocena:
0
Ale jak ten wpis się ma do Kanta i Althussera?
28-01-2011 22:16
Scobin
    @Opieniek
Ocena:
+1
Zapewne nijak. ;-)
28-01-2011 22:19
~Misiołak

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Pitulicie :P

Nie bardzo rozumiem dlaczego dla większości wirtualny=nierealny. Wirtualny znaczy «stworzony w ludzkim umyśle, ale prawdopodobnie istniejący w rzeczywistości lub mogący zaistnieć». Nierealny to «niemożliwy do urzeczywistnienia». Czyli internet jest rzeczywisty tylko inaczej - wirtualnie właśnie. Tak jak pieniądze na mojej karcie - dopóki bank nie potwierdzi, że stać mnie na spodnie (a zwykle potwierdza), będę musiał biegać w gatkach.
31-01-2011 18:00
Scobin
    @Misiołak
Ocena:
0
Nie bardzo rozumiem dlaczego dla większości wirtualny=nierealny

Supozycja wynikająca z opozycji. ;) Jeżeli mówisz "X jest realne, a Y wirtualne", to wniosek będzie prosty: "Y nie jest realne".
31-01-2011 19:15
Mayhnavea
   
Ocena:
0
Ale czy
nie realne = nierealne
? :)
Realność można rozumieć na kilka sposobów (potocznie, w ramach jakiegoś systemu ontologicznego, etc.), a ponieważ nie robimy tutaj uszczegółowień, nie ma chyba co grzebać w temacie, bo będziemy się po nim ślizgać.
I tak, jak stwierdzenie "pitulicie" jest zwyczajnie niegrzeczne, tak przychylam się do reszty wypowiedzi Misiołaka z zaznaczeniem, że "realny inaczej" należałoby ująć inaczej i wyjaśnić ;)
31-01-2011 23:43

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.