string(15) ""
» Blog » Kiedy warto uważać na RPG?
09-05-2009 12:36

Kiedy warto uważać na RPG?

W działach: Etyka, Psychologia, RPG | Odsłony: 12

Dyskusje toczące się w dwu miejscach:

http://www.goldenline.pl/forum/rpg-fans/867826/s/1

i

http://polter.pl/lucek,blog.html?6627 (proponuję nie czytać posta ani nie oglądać filmików, tylko od razu przeskoczyć do komentarzy, bo dopiero tam znajdziecie rozmowę na temat, który nas tu interesuje)

zainspirowały mnie do napisania tej przydługiej notki. Przyznam, że tworzę ją z pewną obawą – nie wiem, jak zostanie przez Was przyjęta. Niemniej zachęcam do dyskusji!


Od razu wyjaśnię, że piszę głównie po to, by zwrócić uwagę, że niektóre sposoby gry mogą być ryzykowne. Czyli rzecz tkwi nie tylko w tym, co wprowadzać na sesjach – czasem też w tym, czego lepiej unikać (np. gwałtów na postaciach graczek, igrania z fobiami uczestników, podporządkowywania grze całego rytmu życia). No i w pewnym podejściu do RPG, o którym więcej pod koniec notki.


Zasadniczo jestem entuzjastą gier fabularnych (w które gram od wielu lat). Napisałem ostatnio dwa teksty, w których przedstawiam swoje erpegowe credo. (Rozważałem zresztą umieszczenie ich na Polterze, ale ostatecznie wybrałem inne miejsca – Poltergeist jest bardziej "użytkowy", a moje artykuły przybrały postać dość ogólną, czasem teoretyczną). Nie będę ich tutaj streszczał; dość powiedzieć, że obydwa są zdecydowanie optymistyczne.


Ostatnio jednak zacząłem myśleć także o negatywnym aspekcie RPG. Gwałty na postaciach graczy (czy raczej graczek), opowieści o niektórych miłośnikach Starego Świata Mroku (m.in. tekst Tomasza Majkowskiego przypomniany w specjalnym numerze "Inkluza": http://inkluz.pl/archiwum/inkluz-2009/main/era-wodnika.html) – te i inne przykłady skłoniły mnie do refleksji.

Czy są to tylko przypadki ekstremalne, patologiczne? Czy RPG same w sobie są całkowicie "bezpieczne", a przyczyną ewentualnych szkód zawsze jest tylko to, co i tak już tkwiło w danym graczu; wewnętrzne negatywne skłonności, które i tak zrealizowałby w inny sposób?

Myślę, że odpowiedź brzmi: nie, nie zawsze. Gry fabularne mogą przybrać taką postać, która będzie szkodliwa "sama w sobie". Nie jest to raczej częste, ale może się zdarzyć. Być może nie Wam osobiście (ja sam nigdy z takimi przypadkami na własnych sesjach się nie zetknąłem), ale to nie znaczy, że nie zdarza się u nikogo.


Dlaczego tak jest?


Dlatego, że w RPG dochodzi do głosu splot czynników, którego nie spotkamy w innych naszych aktywnościach. Nie chodzi tutaj o każdy czynnik z osobna, tylko o ich współwystępowanie (niekoniecznie wszystkich naraz, ale wielu z nich). Dlatego nie przekonują mnie argumenty (z którymi spotkałem się gdzie indziej), że "u aktorów również jest immersja, a Hitler też jadł kanapki" (http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law).

Część z takich czynników (pewnie są i inne) podaję niżej, opierając się na własnych doświadczeniach, rozmowach z erpegowcami (także na Polterze) oraz różnych tekstach naukowych (w ostatnim roku przekopałem się przez ponad pół setki, choć tylko nieliczne podają na ten temat ciekawe dane).

– młody wiek większości z nas, razem z jego przywilejami: śmiałością, czasem nieostrożnością;
– duże znaczenie rówieśników (wiemy z badań, że polscy czytelnicy fantasy, a jakieś 40–50% z nich to gracze, spędzają jeszcze więcej czasu z kolegami niż ich nieczytający fantasy/niegrający w RPG rówieśnicy);
– procesy zachodzące w grupie społecznej (np. niekiedy może być trudno powiedzieć znajomym "sorry, ja nie chcę tak grać");
– pewien aspekt rozgrywki polegający na tym, że "robię coś, czego nie mogę robić w rzeczywistości";
– duża swoboda w postępowaniu postaci graczy – nie ma takich samych konsekwencji, jak poza grą, poza tym zawsze mogę się zastrzec (pytanie, czy słusznie): "to nie ja, to moja postać";
– nieco obniżone poczucie dorosłości graczy (w tym pewnie i moje. Ma ono niejedną dobrą stronę, np. łatwiej dzięki temu docenić wartość zabawy. Natomiast sprzyja także skłonnościom do "przenoszenia się" w inne światy – przez co czasem może się pojawić silniejsza zależność od gry);
– typ zabawy sprzyjający zanurzeniu (tzw. immersji);
– zaangażowanie emocjonalne.


Jeszcze raz: żaden z tych czynników nie jest groźny sam w sobie. Nie jest problemem to, że np. lubię grać kimś innym niż w rzeczywistości albo że angażuję się emocjonalnie w grę. Natomiast kiedy wiele z nich zadziała naraz, wtedy może to sprzyjać pojawieniu się negatywnych cech gry. Np. w imię realizmu wprowadzimy na sesjach gwałty. Albo mocno zaniedbamy naukę na rzecz RPG. Albo będziemy mieli koszmary po aż za dobrze poprowadzonym horrorze.


Nie znaczy to, że lepiej wcale nie prowadzić horrorów. Natomiast pewne sposoby gry wymagają nieco większej ostrożności. Właśnie ze względu na wymienione wyżej czynniki. Jest w nich potencjał "ku dobremu" (np. jeszcze lepszej zabawie), ale też "ku złemu". To trochę tak, jak przy otwieraniu nowatorskiej firmy: zanim zdecydujemy się zaryzykować i zainwestujemy kapitał w rozkręcenie działalności, trzeba dobrze zbadać rynek, żeby nie stracić swoich pieniędzy. A nuż lepiej będzie się wstrzymać z ryzykiem i otworzyć "zwykłe" przedsiębiorstwo w sprawdzonej branży? Z erpegami podobnie: może czasem lepiej zrezygnować z niektórych rozwiązań, bo ryzyko jest zbyt niepokojące?

Na przykład warto się zastanowić, czy w imię nastroju głębszej grozy warto wykorzystywać fobie graczy ("Kaśka boi się szczurów, to zrobię tak jak z Winstonem w "Roku 1984", ale będzie klimat"). Moim zdaniem – nie. Inny przykład: jeżeli nasz kolega zacznie bez przerwy mówić o RPG i zaniedbywać wszystko inne, będzie to jasnym sygnałem ostrzegawczym. Jeszcze inny: immersyjna kampania WoD-u może wymagać więcej "hamulców" (np. mechanizmów wychodzenia z roli, o których pisali Dorota Chmielewska-Łuczak i Cezar Matkowski: http://www.hc.amu.edu.pl/numery/5/chmiellumatk.pdf, s. 206–207 albo 8–9) niż całkiem nieimmersyjne rąbanie gobasów (które też się czasem przyda).

Pewnie jest wiele innych przykładów, które można by tutaj podać. Przede wszystkim jednak chodzi mi o pewne podejście do RPG: są takie rzeczy, których lepiej na sesjach nie robić. I są takie sposoby gry, z którymi warto być nieco ostrożniejszym, które warto trochę dokładniej przemyśleć przed wprowadzeniem w życie.

Wydaje mi się, że taka perspektywa może też ułatwić rozmowy z "drugą stroną": z osobami, jakie z różnych powodów patrzą na gry fabularne krytycznym okiem.


Jak pisałem we wstępie, mam wrażenie, że moje spojrzenie na RPG było troszkę zbyt idealistyczne. Teraz jest nieco inaczej, teraz staram się mieć na uwadze obie strony medalu. Wierzę, że tak lepiej – że dzięki temu łatwiej ominąć rafy, które najwidoczniej mogą się zdarzyć.

Nie przesadzajmy jednak z atmosferą zagrożenia. Sądzę, że w większości wypadków RPG nie są w żaden sposób szkodliwe. Nie chodzi o to, aby rezygnować z grania! Nie mam też zamiaru krytykować sposobu gry nikogo z Was, bo go nie znam i trudno by było cokolwiek powiedzieć na odległość. No i nade wszystko: nadal uważam RPG za świetną rzecz!

[EDIT: i dlatego tym bardziej szkoda, że konsekwencje grania nie zawsze są dobre... Ale trzeba się z tym zmierzyć].


All right. Dosyć już może tego tekstu, bo i tak nikt nie przeczyta. Co Wy o tym wszystkim sądzicie? Serdecznie zapraszam do komentarzy!

Komentarze


Aesandill
   
Ocena:
+1
"All right. Dosyć już może tego tekstu, bo i tak nikt nie przeczyta. Co Wy o tym wszystkim sądzicie? Serdecznie zapraszam do komentarzy!"

Hym.. Za krótko, moim zdaniem. Ja przeczytąlem, i jakoś czuje niedosyt.

Nie bardzo mam z czym dyskutować. Zgadzam się z tekstem, ale tak jest z reguły gdy tekst jest zrownowazony. Bez skrajności i krótki.

Pozdrawiam
Aes

09-05-2009 13:01
Scobin
   
Ocena:
0
OK, dzięki.

Wersja reżyserska będzie pewnie za jakiś czas – nie wiem czy tutaj, ale kiedyś będzie. ;-)
09-05-2009 13:06
Aesandill
   
Ocena:
+1
Jeśli nie tutaj, to ja jej nie zobacze ;).

Nie mam specjalnie czasu, ani ochoty szperać na większej liczbie portali niż na jednym. skoro ropoczołeś na Poltku, fajnie jeśli i tutaj rozszerzysz.

Pozdrawiam
Aes
09-05-2009 13:14
Scobin
   
Ocena:
0
To raczej melodia przyszłości – w tej chwili muszę napisać dużo innych rzeczy, możliwe, że wrócę do tematu dopiero w wakacje (zresztą trzeba poświęcić trochę czasu na dyskusje, przemyślenia i zebranie materiałów).

Niemniej jeśli taki dłuższy tekst (a) powstanie, (b) opublikuję go gdzie indziej, (c) będzie dostępny w sieci, to nie omieszkam zalinkować. ;-)
09-05-2009 13:18
Repek
    @RE
Ocena:
+4
Jak pisałem we wstępie, mam wrażenie, że moje spojrzenie na RPG było troszkę zbyt idealistyczne.

I bardzo dobrze. :)

I jeszcze raz Ci piszę: nie asekuruj się. Mądrze gadasz, nie musisz za to przepraszać banałami w stylu: nadal uważam RPG za świetną rzecz!

Pozdrówka i do boju idealisto :)

Ps. Moja malutka refleksja, bo pod wszystkim w tekście się podpisuję. Nawet jeden z tych czynników wystarczy, by kogoś zranić, jeśli wystąpi w nadmiarze. Pisałeś niby o tym, ale nie do końca konsekwentnie. Raczej zakładasz, że musi nastąpić splot różnych czynników - imho nie zawsze musi, choć gdy jest ich więcej, tym łatwiej to skrzywdzenie kogoś.

Aha, no i jeszcze te nieszczęsne gwałty. Kobiet grających jest niby mniej, ale bardzo duży ich odsetek jest na sesji gwałcony [celowo piszę, że gwałci się osobę, nie postać, bo jest to de facto gwałt na emocjonalności człowieka]. Tymczasem może i facetów gwałci się rzadziej, ale że jest nas więcej, to w efekcie osób, z którymi tak obeszła się grupa, jest sporo [trudno oczywiście policzyć, ile i czy więcej niż kobiet]. Choćby dlatego, że czasem grają postaciami kobiecymi. Choć wielu graczom wcale to nie jest do zgwałcenia postaci gracza potrzebne.

EDIT: [przeklejam Twoje pytanie z wątku pod blogiem lucka, pytałeś się Rincewinda]

Scobin: "Gwałty na kobiecych postaciach, o ile mi wiadomo, też nie są absolutnie rzadkie,"

Rince: O ile mi wiadomo, są wśród młodych, pozafandomowych graczy całkowicie powszechne.

Scobin: O, proszę... A po czym wnioskujesz? Ogólnie z rozmów z graczami? (nie jesteś pierwszą osobą, od której o tym słyszę).


Wprost raczej nikt się nie przyzna. Ale możesz próbować szukać w dwóch miejscach.

Pierwsze to różne "Kwiatki z sesji", również na forum Poltera. Bądź czujny, to coś wyłapiesz. Ludziom puszczają hamulce wtedy, gdy wydaje im się, że mogą wszystko obrócić w żart.

Drugie to konwenty i rozmaite spotkania erpegowe dla początkujących. Jeśli prowadzący jest z gatunku "słabych", którzy nie potrafią narzucić tematu rozmowy, to może coś takiego wyjść.

Można też rozmawiać z graczami. Z dziewczyn, takich które nie próbują udawać, że "nic się nie stało", jest to stosunkowo łatwo wyciągnąć.

Pozdrówka
09-05-2009 14:15
Scobin
   
Ocena:
+1
Thx. :)

Co do asekuracji – doszedłem do wniosku, że niektóre rzeczy warto powtórzyć kilkakrotnie, bo czasem potrafią się zgubić podczas lektury. Aczkolwiek pewnie można było to zrobić lepiej/inaczej.

Niektóre z tych rzeczy muszę sobie jeszcze poukładać. Masz rację, nawet jeden czynnik w nadmiarze może wystarczyć – chociaż wydaje mi się, że to bardzo rzadka sytuacja (raczej różne czynniki idą ze sobą w parze, w trójce, w czwórce itd.).

No i przy okazji jeszcze uściślę: zasadniczo w tych samych czynnikach (wymienionych w notce oraz innych) tkwi i potencjał "zła", i "dobra". Zarówno "dobre",jak i "złe" aspekty mogą albo się "włączać same" (kiedy o nich nie myślimy), albo zostać poddane ostrożnej refleksji. Myślenie o "dobrych" aspektach nie jest konieczne (choć pomaga w rozwijaniu różnych rzeczy przez RPG); myślenie o "złych" jest bardzo pożądane, zanim spróbujemy pewnych sposobów gry (np. immersyjny WoD).


EDIT: Dzięki też za info nt. gwałtów (smutny temat, ale lepiej go nie zamiatać pod dywan).
09-05-2009 14:29
Aesandill
   
Ocena:
0
No i coś sie ruszyło...

Co do gwałtów na sesji.

Osobiście miałem nieprzyjemność grać na sesji gdzie pod wpływem stylu Sapkowskiego MG opisywał wojne z całym (i moim zdaniem przerysowanym) okropieństwem. Gdzie nie idziemy (BG), tam gwałt, mord, gwałt i gwałt. gwałt zbiorowy, gwałt i gwałt. Ble.
Mało fajne. Nie BG był gwałcony, ale jakos pozytywnie to na mnie nie wpłyneło. Nie odpowiadąlo mi to, i zwyczajnie taki element na żadnej z sesji z moim udziąłem nie będzie miał miejsca.
Nie grałem więcej sesji z tym MG.
Proste.

A czemu o tym piszę? W sumie bez powodu, Repek wspominał o gwałconych postaciach meskich BG, to dodaje inny przykład.

Nie zmienia to mojej opini że RPG nie wymaga zadnego specjalnego BHP.
Wystarczy zdrowy rozsądek, i normalne zasady zachowania sie wobec drugiego człowieka.

Tak jak przy ognisku nikt (normalny) nie będzie nikomu takich histori opowiadał, tak i na sesji.
09-05-2009 15:29
Repek
    @Aes
Ocena:
+4
Nie zmienia to mojej opini że RPG nie wymaga zadnego specjalnego BHP.
Wystarczy zdrowy rozsądek, i normalne zasady zachowania sie wobec drugiego człowieka.


Pewnie. Problem w tym, że RPG daje alibi, by o tym rozsądku i elementarnym wychowaniu zapominać. Dla wielu młodych ludzi to również furtka do rozładowania buzujących hormonów, fantazjowania itp.

W sumie niby się wydaje, że nie potrzeba tu żadnych "specjalnych zasad BHP", a okazuje się, że te "zwykłe" należy akcentować, przypominać i traktować jak "specjalne".

Pozdrówka
09-05-2009 15:42
Scobin
   
Ocena:
0
@Aes

Nie sądzę, żeby każdy gwałt na sesji (skoro już ciągle jesteśmy przy tym przykładzie) był spowodowany nienormalnością graczy/MG. Myślę, że w zupełności wystarczy zebrać razem większość wymienionych przeze mnie czynników, doprawić to nasilonym myśleniem o seksie/płciowości (naturalnym w pewnym wieku – to nic niezwykłego, człowiek się tak po prostu rozwija, u mężczyzn to szczególnie widać)... I tyle.

Złe rzeczy robią czasem nie tylko dewianci, ale całkiem normalni ludzie.
09-05-2009 16:39
Neurocide
   
Ocena:
0
No zgadzam się i nie zgadzam. W mojej ocenie RPG staje się groźne, kiedy przyjmuje znamiona uzależnienia. Także w momencie, w którym ma się stać pseudoterapią czy rekompensatą za jakies tam trudniejsze dzieciństwo. I znam takie przypadki. Jednakowoż są to przypadki ludzi, którzy mięli jakis problem wcześniej. I teraz pytanie brzmi co by się z nimi stało gdyby nie trafili na rpg? Są rózne inne, modniejesze zajęcia pozalekcyjne: można chodzić na mecze i się napierdzielać, mozna zostać naziolem, albo punkolem i grzać tanie wina - tam również występują problemy, które wymieniasz od myślników.

No i są jeszcze ludzie, którzy bawią się w ten sposób: http://www.sendspace.com/file/01zh 5s - nie mów, że nie widziałeś?
09-05-2009 16:43
Scobin
   
Ocena:
0
OK, jednak RPG przyciągają zazwyczaj określoną grupę ludzi. Takich, którzy niekoniecznie pójdą na mecz, raczej nie zostaną naziolami czy punkolami, nie będą przesadnie grzać tanich win. Gdyby nie poświęcali wiele czasu "intensywnej"/bezrefleksyjnej grze, zamiast tego być może np. uczestniczyliby w DKF-ach, kołach zainteresowań, tego typu rzeczach (co oczywiście nie znaczy, że w ogóle nie da się tych aktywności zgrabnie połączyć).

Jestem w stanie bez większych kłopotów wyobrazić sobie człowieka, który rezygnuje z tego typu aktywności na rzecz RPG, wchodzi w nie zbyt głęboko, a jednocześnie trudno powiedzieć, że miał wcześniej jakieś poważniejsze problemy psychiczne. Wystarczy, że był np. nieco nieśmiały, wrażliwy, miał żywą wyobraźnię.

Natomiast myślę, że w pełni się zgadzamy co do terapii. Używanie RPG w takich celach to wyjątkowo ryzykowna sprawa.

Dzięki za polecankę. :)
09-05-2009 16:53
Aesandill
   
Ocena:
+1
@ Repek
W pełni się zgadzam, przeorności nigdy za wiele.

@ Scobin
Wiesz, ja nigdy nie widziąłem "normalnego" człowieka. Każdy ma jakieś tam problemy, odchyły. I oczywiście, u jednych te „złe” cechy wyjdą w RPG, u innych nie. Po prostu uważam że RPG może być tylko katalizatorem, nie przyczyną. MG który prowadził nam te pełne gwałtów sesje to normalny koleś, fajny kumpel. Tyle że coś u niego w kwestii przedstawiania podłości wojny pod czachą nie grało, a skoro nie dało się tego wyjaśnić, zwyczajnie zrezygnowaliśmy z jego roli jako MG. Jemu taki świat się podobał, i z innymi podobnie myślącymi dobrze się w nim bawili.

Ja u siebie (pisanej i prowadzonej autorce) w ogóle wykluczyłem możliwość przedstawiania takich scen. Świat jest w pewnych aspektach wyidealizowany i czystszy. Ale to moja droga. Inni lubią opowieści o podłości, brudzie i brzydocie. Ich sprawa, ich wola. Byle by nikogo nie zmuszali.


@ Neurocide
Ja nie widziałem, bo mi się link nie chce załączyć :(

09-05-2009 17:07
Neurocide
   
Ocena:
0
To coś jak RapidShare - wciskasz link, przebijasz się przez reklamy, u dołu strony jest link do pliku. Wciskasz go i jeśli jest tłok to czekasza jakąś minutę (odlicza się czas) do rozpoczęcia połączenia. Sciągnąwszy plik rozpakowujesz go rar-em i oglądasz program o erpegowcach - konkretnie WoDziarzach sprzed 10 lat.
09-05-2009 17:48
Scobin
   
Ocena:
+1
@Aes i Neurocide

Spróbuję podsumować:

zgadzamy się co do tego, że:
+ gra w RPG może pogłębiać istniejące problemy (lżejsze lub cięższe);
+ w niektórych wypadkach (raczej rzadkich) gry fabularne mogą przynieść człowiekowi pewną szkodę...
+ ...i nie są do tego potrzebne poważne zaburzenia psychologiczne u żadnego z uczestników;

nie zgadzamy się co do tego, czy gry mogą być przyczyną nowych problemów, czy tylko pogłębiania starych.

Right? Można to tak ująć?


A czy zgodzilibyście się na takie zdanie: "nikt nie jest idealny, wszyscy mamy jakieś słabe punkty; w wypadku niektórych ludzi RPG, a zwłaszcza pewne sposoby gry, mogą oddziaływać na te słabe punkty mocniej niż inne aktywności (np. czytanie książek, oglądanie filmów)"? Wydaje mi się, że jest dość ogólne i może stanowić jakąś wspólną płaszczyznę. Ale nie narzucam. :)
09-05-2009 18:01
MEaDEA
    Gwałt i przemoc
Ocena:
+2
Gwałty na graczach i graczkach moim zdaniem są bardziej powszechne niż nawet najbardziej pesymistyczne założenia przewidują. Znam wiele kobiet grających w RPG i chwalebne wyjątki ominęły ten element "inicjacji". Większość zaczęła od tego, że ich bohatera została zgwałcona (co oznacza, że zgwałcona została sama osoba i jej psychika jak pisał repek).

Prócz deklaratywnego i oczywistego gwałtu dochodzi "gwałt symboliczny". Dyskryminacja, poniżanie, upupianie, insynuacje erotyczne, molestowanie, znęcanie się psychiczne, wykorzystywanie prawdziwych leków w imię lepszej sesji (chyba najgorsze, bo jeszcze podparte ideologią) - to wszystko zdarza się w trakcie sesji RPG na przedstawicielach obu płci.

RPG nie są tu zjawiskiem wyjątkowym, w którym nagle tak patologiczne mechanizmy się uaktywniają. To cecha ogólna kultury i grup społecznych, których podstawa jest „przemoc symboliczna” – czyli mówiąc w uproszczeniu brutalne wymuszanie pozycji silniejszego na słabszym.

RPG jednak mają jedną cechę, która sprawia, ze pojawianie się takich negatywny zjawisk jest moim zdaniem bardziej niebezpieczna niż przykładowo: naśmiewanie się z kolegi, że się go niby wydymało i radosne odgrywanie gestów kopulacyjnych w formie wkładania palca w dziurę…

Gry fabularne zakładają uczestnictwo i jednocześnie wyłączenie – wczuwasz się w świat gry pod maską bohatera. Przez to emocje pozostają równie silne, bo bierze się udział w jakieś sytuacji, ale istnieje niespisana zasada, że „należy zachować się dojrzale” i odciąć od postaci. Często takie twierdzenie idzie w parze z paradoksalnym zapewnieniem, że wykorzystywanie prawdziwych leków działa dobrze i mocno na GRACZA ale gracz musi mieć dystans i się nie mazgaić bo przecież to się dzieje z jego POSTACIĄ.

Machina tortur doskonała.

Pozdrawiam :D
09-05-2009 18:24
Kastor Krieg
   
Ocena:
+4
To ja się cieszę, że moja drużyna jest jakimś fafnastym cudem świata.

Mam np. gracza w wieku okołomaturalnym, bardzo niedoświadczonego erpegowo. Sesje z nami, rozpoczęte całkiem niedawno, są dla niego jednymi z pierwszych IRL. Mimo to, był w stanie przyjść i powiedzieć otwartym tekstem, że nie chce by na sesjach pojawiały się dwa konkretne elementy, gdyż jeden włazi mu na sprawy okołoreligijne i poczucie dobrego smaku (przez infantylne ekscesy poprzedniej, pierwszej drużyny), zaś drugi po prostu powoduje u niego silny dyskomfort społeczny.

Od razu wiem, że mam do czynienia z materiałem na świetnego, asertywnego gracza, a sam dokładam wszelkich starań, by nie nadepnąć mu na odcisk.

Drużyny jakie opisujecie dla mnie są jakimś obrazkiem z licealnego (teraz to się pewnie mówi 'gimnazjalnego') horroru rodem. Wywołałyby u mnie wyłącznie reakcje w rodzaju "wstań, wypowiedz swoje zdanie, wyjdź, nie oglądaj się za siebie".

Geezus.
09-05-2009 19:40
~hallucyon

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Zakładam, że biorący udział w dyskusji są na tyle dojrzali, aby nie przylepiać łatek dewiantów rozmówcom, którzy na potrzeby tej dysputy zajmują przeciwne i może nieco kontrowersyjne stanowisko. Składam to zastrzeżenie, bo jak dotąd wszyscy zdają się zgodnie wypowiadać przeciw przedstawianiu podczas sesji pewnych brutalnych aktów.

Aesandil napisał:

Osobiście miałem nieprzyjemność grać na sesji gdzie pod wpływem stylu Sapkowskiego MG opisywał wojne z całym (i moim zdaniem przerysowanym) okropieństwem. Gdzie nie idziemy (BG), tam gwałt, mord, gwałt i gwałt. gwałt zbiorowy, gwałt i gwałt. Ble.
(...)
Nie zmienia to mojej opini że RPG nie wymaga zadnego specjalnego BHP.
Wystarczy zdrowy rozsądek, i normalne zasady zachowania sie wobec drugiego człowieka.


No właśnie, na czym polegają owe "normalne zasady zachowanie się wobec drugiego człowieka"?

Czy - przy założeniu, że dojrzali grający przed sesją choćby w skrócie poznali i zaakceptowali realia świata, który przemierzają ich postaci - przedstawienie podczas rozgrywki pewnych brutalnych czynów, które choć mieszczą się sferze tabu, to jednocześnie znakomicie wpisują się w konwencję danej gry (systemu), jest łamaniem zasad, na które powołuje się Aesandill?

Ten sam brutalny czyn, np. przywołane przez Gerarda Heime w sąsiednim wątku zabicie rodziców dziecka, które następnie otrzymuje dar mrocznego życia, wpisuje się dobrze w konwencję systemu Vampire: The Requiem, natomiast nie pasuje zupełnie do założeń Zapomnianych Krain (Forgotten Realms), gdzie postać także można przyjąć wzorzec (template) wampira. Moim zdaniem to konwencja systemu, w którym postaci graczy funkcjonują, wyznacza owe zasady: przedstawienie wspomnianego czynu będzie zatem, by tak rzec, czymś normalnym w Vampire: The Requiem, ale nie będzie już akceptowalne w Zapomnianych Krainach.

Uważam również, że okazjonalne przedstawianie brutalnych czynów, o ile są one zgodne z konwencją świata, pozwala określić postaci graczy:

Podczas jednej z prowadzonych przeze mnie sesji (Warhammer Fantasy Roleplay), postać szlachcica chciała przeniknąć do określonej społeczności dekadenckiej arystokracji. Kierując się własnymi przekonaniami, postać gracza zrezygnowała, kiedy taki arystokrata zaprosił szlachcica na nocne igraszki, których kulminacyjnym punktem było zgwałcenie ośmio- czy dziewięcioletnich chłopców. Nie tknąwszy nawet przeznaczonego mu nieletniego partnera seksualnego, szlachcic spił arystokratę na tyle szybko, że ów tylko raz odbył stosunek z drugim chłopcem, po czym opuścił sypialnię dekadenta, by jeszcze tej samej nocy wyjechać z miasta. Podkreślę, że gracze, będący osobami dorosłymi, dobrze znali Stary Świat i przyjmowali do wiadomości występujące w nim natężenie brutalności.

Czy opowieść, choć ta jej część oparta została na bardzo brutalnym motywie, nie zyskała kolorytu, a postać gracza, szlachcic, nie została dookreślona?
09-05-2009 19:47
Scobin
   
Ocena:
0
@Kastor

"Od razu wiem, że mam do czynienia z materiałem na świetnego, asertywnego gracza, a sam dokładam wszelkich starań, by nie nadepnąć mu na odcisk".

Świetnie! Chciałbym, aby wszędzie to tak wyglądało. Duże +1.

Zapewne jednak problem jest częstszy, niż się wydaje. Pytanie brzmi: co z tym zrobić?

Mam wrażenie, że np. takich prelekcji, jak Ysabell i Ezechiela z Falkonu 2007 (kiedy to zresztą ich poznałem), powinno być na konwentach znacznie więcej. (Y&E mówili wtedy przekonująco o tym, jak grać, by uniknąć tych wszystkich raf).


@Hallucyon

Ja bym takiej sceny nie poprowadził (i nie wiem, czy umieściłbym nawet wzmiankę o niej w tle fabularnym). "Koloryt" i "dookreślenie" nie są dla mnie wystarczającymi wartościami, poza tym można je uzyskiwać w inny sposób. Dlatego tak, moim zdaniem jest to już krok za daleko – nawet jeśli dobrze znałeś swoich graczy i wszyscy wcześniej zgodziliście się na taki poziom erotyki/przemocy (a zakładam, że tak było).

Dzięki natomiast, że otwarcie o tym piszesz.
09-05-2009 19:51
Mayhnavea
   
Ocena:
+1
@ Kastor:

Drużyny jakie opisujecie dla mnie są jakimś obrazkiem z licealnego (teraz to się pewnie mówi 'gimnazjalnego') horroru rodem.

Byłem na prelekcji o której repek z Magdą przebąkują. Słyszałem wyznania i anegdotki graczy, które sypały się jak letni deszcz. Masakra. Bardzo bym chciał, żeby to byl tylko licealny/gimnazjalny horrorek, ale smutna prawda przedstawiła się nam zgoła inaczej :(


@ hallucyon:

Kierując się własnymi przekonaniami, postać gracza zrezygnowała, kiedy taki arystokrata zaprosił szlachcica na nocne igraszki, których kulminacyjnym punktem było zgwałcenie ośmio- czy dziewięcioletnich chłopców.

Wybacz, ale powoływanie się na konwencję świata itd. uważam zasłanianiem się i zrzucaniem odpowiedzialności za siebie na "coś innego" - tak jak w stwierdzeniu "to nie ja, to moja postać, nakazała mi".

System sytemem, ale MG z jakiegoś powodu uznał że ze wszystkich motywów na świecie jakie można wykorzystać na sesji wybierze gwałcenie chłopców i postanowił koniecznie się tym podzielić z kolegami! Jestem ciekaw, czy zakładał, że mu zdezerterują z tak pikantnej sceny. A o tym, że taka sytuacja społeczna jest znieczulająca niech świadczą słowa: szlachcic spił arystokratę na tyle szybko, że ów tylko raz odbył stosunek z drugim chłopcem.

Tak na marginesie przypomina mi się Rene Girard (geniusz), który zauważył przy okazji "Hamleta", że ludzie się zastanawiają "czemu Hamlet nie zabił?" - tak jakby najwiekszą oczywistością było, że młody, spokojny intelektualista z rodzinnym problemem zaraz będzie mordował ludzi.

Czyli w ramach rozrywki na sesji dziecko na szczęście tylko raz zostało zgwałcone (daruję sobie inne dosłowności).

Ale przyłączam się do podziękowań Scobina za szczerość, zazwyczaj trudno jest wyciągnąć od ludzi historie, które zazwyczaj uważane są za powód do wstydu.
09-05-2009 20:15
~hallucyon

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+3
Choć spodziewałem się bardzo nieprzychylnych reakcji, to miło mi widzieć, że dwaj moi Rozmówcy potrafią w sposób kulturalny wyrazić swoją dezaprobatę. Dziękuję.


Mayhnavea napisał:

System sytemem, ale MG z jakiegoś powodu uznał że ze wszystkich motywów na świecie jakie można wykorzystać na sesji wybierze gwałcenie chłopców i postanowił koniecznie się tym podzielić z kolegami!

Wymyślać wiele nie musiałem, gdyż asumpt do wprowadzenia do gry tak brutalnego motywu dała mi jedna ze spraw kryminalnych, w której wydawałem opinię. Ohyda modus operandi sprawcy tej zbrodni wydawała mi się dobrze pasować do okrutnej konwencji Starego Świata, po wprowadzeniu odpowiednich modyfikacji, rzecz jasna.


A o tym, że taka sytuacja społeczna jest znieczulająca niech świadczą słowa: szlachcic spił arystokratę na tyle szybko, że ów tylko raz odbył stosunek z drugim chłopcem.

Okoliczności zdarzenia oraz realia Starego Świata, zarówno w opinii mojej, jak i moich graczy, nie pozwoliły szlachcicowi uczynić nic innego, co oszczędziłoby drugiemu z chłopców tak drastycznych przeżyć, a jednocześnie nie ściągnęłoby na szlachcica i jego rodzinę odium środowiska wysoko urodzonych.

A tak, swoją drogą, co ów szlachcic mógł, Waszym zdaniem, innego uczynić? Pobić, związać i zakneblować dekadenta? Postać skończyłaby najpewniej jako wywołaniec, a rodzina, której był głową, popadłaby w biedę, bo to przecież konieczność znalezienia zbywców na drewno wygoniła szlachcica w rodzinnych stron. Może miał zabić dekadenta? W hierarchii jego wartości zabójstwo, jeśli nie nastąpiło jako następstwo honorowego pojedynku bądź udziału w bitwie, było gorszym czynem niż zgwałcenie bezbronnej osoby. Poza tym, niechybnie skazałby siebie na śmierć, a rodzinę na biedę i wykluczenie ze społeczeństwa. Może miał wyzwać dekadenta na pojedynek w sytuacji, gdy uczestnictwo w nich było karane gardłem? Może miał oskarżyć dekadenta przed sądem w sytuacji, gdy wiedział, że sądem właściwym dla rozpatrzenia tej sprawy byłby sąd elektorski w Nuln, a dekadent był kuzynem Emmanuelli von Liebewitz, Imperialnego Elektora Nuln?

Chętnie poznam Wasze zdanie w tej materii.

Można więc uznać, że dla nas, ludzi dwudziestego pierwszego wieku, owa sytuacja społeczna w Starym Świecie, który - przynajmniej w wykonaniu moich graczy i moim - jest bardzo bliski brutalnemu okresu przełomu późnego średniowiecza i wczesnego renesansu, była na tyle znieczulająca, że szlachcica nie było stać na bardziej stanowcze sprzeciwienie się owej nieakceptowalnej przez niego sytuacji. Należy podkreślić, że tworząc system prawny odległych i przez to słabo rozwiniętych regionów Imperium, opieram się na tak brutalnych, przynajmniej dla ludzi współczesności, systemach, jak prawa Franków Salickich, prawa Longobardów itd.

I nie, nie chodzi tu o ukrywanie się za parawanem postaci lub konwencji świata, co wydajesz się mi (nam) zarzucać, Mayhnaveo.

Na koniec pytanie, które mnie nurtuje: dlaczego przedstawienie w grze sceny gwałtu jest czymś bardziej nagannym od przedstawienia sceny zatłuczenia chłopa kijem na śmierć? Przecież, patrząc się z naszego punktu widzenia, umyślne zabicie człowieka jest czynem o wiele większym ładunku społecznej szkodliwości niż gwałt, co znajduje odbicie choćby w naszym prawie karnym, które z kolei jest odzwierciedleniem systemu aksjologicznego społeczeństwa polskiego. Żeby nie szukać daleko, dość dokładne opisanie sceny zbrodni w scenariuszu pt. "Ezekiel", opublikowanym niedawno przez dział Świata Mroku, nie wzbudziło żadnego oburzenia.

Chętnie poznam Wasze odpowiedzi, Scobinie i Mayhnaveo, na to oraz poprzednie pytanie.

Choć to temat trudny, wart jest dyskusji. Dyskusji, a nie przerzucania się banałami bądź ustosunkowywania się do wyjętych z kontekstu fragmentów wypowiedzi adwersarza, co na szczęście dotąd nie miało tu miejsca.
09-05-2009 21:36

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.