» Blog » Jeszcze raz o Avatarze

10-01-2011 22:09

Jeszcze raz o Avatarze

W działach: Filmy, Kultura popularna | Odsłony: 19

W internecie ukazał się pierwszy numer czasopisma Interlinie, a w nim mój tekst o Avatarze (s. 61–63). Napisany dość dawno temu, parę szczegółów pewnie bym zmienił, ale myślę, że główne pytanie pozostaje ważne:

Co się dzieje z mitem heroicznym w Avatarze?

Być może również inne teksty Was zaciekawią (choć te już niekoniecznie wiążą się z fantastyką)? Tak czy inaczej, zapraszam do lektury!

Notka polecana przez: 27383, Alkioneus, Eri, Gerard Heime, Jade Elenne, Khaki, Marigold, Mayhnavea, mr_mond, Pahvlo, Qball, Repek, rincewind bpm, Ryśmak, Wędrowycz, Zsu-Et-Am

Poleć innym tę notkę

Komentarze

27383

Ocena:

Mit heroiczny fajna rzecz, tytuł mnie zachęcił. Jutro z pewnością przeczytam :)

10-01-2011 22:23

Wędrowycz

Ocena:

Ty już Scobinie kiedyś podobny tekst na polterbloga spreparowałeś, czy mnie pamięć myli? Mimo wszystko bardzo przyjemnie było przeczytać i sobie Avatara przypomnieć.

Ach, i dziękuję ci bardzo za córkę tuziemczego wodza! Tuziemiec świetne słowo, do zapamiętania ;)

10-01-2011 22:24

Scobin

Ocena:

Na blogu chyba nie (w każdym razie nie pamiętam, a pod zakładką "Filmy" też nic nie ma), ale rozmawialiśmy swego czasu o "Avatarze" z Meadeą i Mayhnaveą.

No a "tuziemiec" to oczywiście klasa sama dla siebie. :-)

10-01-2011 22:32

chimera

Ocena:

Krótko mówiąc, film Camerona sugeruje, że można pokonywać zło z uśmiechem na ustach, nie brudząc sobie przy tym rąk. To wizja świata właściwa raczej nie dla dwunasto-, a czterolatka.

Dobrze powiedziane.

10-01-2011 22:39

Qball

Ocena:

A ja jeszcze raz przypomnę skąd IMHO pomysł na Sullyego, człowieka ograniczonego przez swoje kalectwo, ale wtłoczonego w nowe i sprawne, jednakże obce i przystosowane do innych warunków ciało: Poul Anderson "Nazywam się Joe" - opowiadanie krótkie ale świetne. Enjoy :)

10-01-2011 22:50

Mayhnavea

Ocena:

Zaraz przeczytam - swoją drogą dobór tekstów do pisma robi wrażenie :D Zwłaszcza tekst o Przemyśle II :D

10-01-2011 23:01

Scobin

@Qball

Ocena:

Wielkie dzięki, przeczytam. :)

10-01-2011 23:04

996

Użytkownik niezarejestrowany

Bleh

Ocena:

nie lubię takich tekstów. Stawiają wydumaną tezę a później ją obalają.

Proponuję teraz zaserwować tekst, który obala tezę, że Avatar to western, później tekst, który obali, że Avatar to komedia romantyczna...

Z roku na rok coraz więcej jest marudzenia, nie na to jakość filmów, czy jakieś ich aspekty, tylko na to, że film nie jest taki, jaki sobie wymyślił recenzent. W efekcie otrzymujemy marudzenie, że dr House nie walczy z obcymi, że Incepcja nie jest oniryczna a w Alicji w krainie czarów nie ma motocyklistów z piekła.

Może najwyższa pora oglądać filmy a nie konfrontować je z jakimiś wydumanymi oczekiwaniami?

Rozmiękcza mnie doszukiwanie się w Avatarze ataków z 11. września, i negowanie, że Jake traci swojego mentora, czyli Grace.

Nie wiem czy jest sens czepiania się detali, jak to, że Hometree nie jest święte, święta była studnia dusz i do zniszczenia tego Jake się nie przyłożył, bo nie zostało zniszczone.

Zamiast marudzić, że Avatar nie pasuje do wydumanej szufladki, może warto byłoby zauważyć jak sprawnie realizuje pewne klisze, będąc niemal remake Tanczącego z wilkami (szczególnie w specjalnej edycji, gdzie posunięto się nawet do zaserwowania sceny z bizonami), jak fajnie odwraca deus ex, gdzie to bohater "podłączony" do Pandorowego internetu tłumaczy "bóstwu" w czym rzecz, jaka jest stawka i kim są ludzie. Można też docenić, że film nie mówi jednoznacznie, czy mamy do czynienia z czymś nadnaturalnym, ingerencją ducha planety, czy ucieleśnieniem czysto teoretyczne Gai na obcej planecie, która jako jeden organizm broni się przed infekcją. Przy serii dosłowności tego kliszowatego filmu, mamy parę fajnych niedopowiedzeń.

Idziemy dalej - Gilgameszowi umiera przyjaciel, Jake'owi umiera Grace, mentor i przewodnik. Nie chcę jednak wnikać w polemikę, bo to z założenia jest jakieś błędne koło - Scobin zakłada, że Avatar to dzieje bohatera heroicznego, po czym ma pretensje, że nie spełnia wymogów takich dziejów. Więc nie jest bohaterem heroicznym i nie ma o czym mówić. Po co dowodzić, że kwadrat nie jest kołem? Czemu mieć pretensje, że trójkąt nie jest rombem?

Innymi słowy - wydumany tekst, z chybionymi pretensjami.

11-01-2011 00:21

~Galathar

Użytkownik niezarejestrowany

Ocena:

@ Chimera

strasznie ten cytat wyrwany z kontekstu i strasznie tendencyjny, a tekst taki nie jest - podchodziłem do niego przez to bardziej sceptycznie niż na to zasługiwał ;)

@ Craven

nie wdając się w kwestie gustu ("nie lubię takich tekstów") to jednak tu da się wejść w polemikę (pamietam jak ktoś kiedyś pisał tekst o 3D, grach komputerach i Avatarze - ten to dopiero był straszny)i nie jest on wydumany według mnie, choc czy chybiony?

Nie mogę się zgodzić z pewnymi rzeczami. Nie widzę np. problemu w sztafażu s-f i naukowych wyjaśneiniach pewnych rzeczy. Mam wrażenie, że postawiono tu zresztą właśnie nie na technikę, a na jakąś tam transformację duchową. Bo jednak to nie człowiek i jego maszyny wygrywają, a właśnie zjednoczeni ze sobą w duchowej więzi Na'vi.

Podobnie porównywanie Skywalkera i Pottera do typowego amerykańskiego chłoptasia nie wydaje mi się w pełni adekwatne. Odniosłem wrażenie jak byś nie zauważył róznic w mentalności obu tych bohaterów w stosunku do Sully'ego. Wydaje mi się również, że film orbituje raczej wokół siły ducha jednostki i - w pewnym sensie - podtrzymania amerykańskiego, pełnego nadziei spojrzenia na rzeczywistość.

Coś jednak jest na rzeczy jeśli chodzi o stratę, ale nie wiem czy uznawałbym to za jakąś szczególną tendencję. I czy rzeczywiście ona zachodzi, wypadałoby się przyjrzeć innym filmom z ostatnich dwóch- trzech dekad.

11-01-2011 00:55

~hallucyon

Użytkownik niezarejestrowany

Ocena:

Filmu nie oglądałem, więc trudno mi się odnieść do Twojego artykułu, Scobinie. Pragnę jednak przyznać, że czytając o rosnącej tendencji do quasi-naukowego uzasadniania zjawisk mistycznych w kinematografii, przyszedł mi na myśl fragment podręcznika "Vampire: The Requiem", w którym autorzy usiłują tłumaczyć fizjologię krwiopijców. We wcześniejszej edycji gry tak nachalnych prób racjonalizacji chyba nie było.

Bardzo mi się również spodobała praca o współczesnych mitach o upośledzeniu. Niestety, miejscami jej język jest dla mnie, osoby niebędącej filologiem polskim bądź badaczem literatury, niezrozumiały: "W innych narracjach, zwłaszcza naukowych lub politycznych, pozornie zobiektywizowane pojęcia w rzeczywistości niosą z sobą ładunek mityczny implicite, który można werbalizować dopiero wtórnie". Cóż, nie można się na wszystkim znać.

W części poświęconej mitowi upośledzenia w nauce zabrakło mi dobitniejszego podkreślenia różnicy między nazwami "choroba" i "schorzenie": "Ponieważ zdrowie jest cenioną kulturowo wartością, określenie chory bywa oceną. Choroby i zaburzenia, w świetle współczesnej nauki opartej na statystyce, są odchyleniem od normy, określanej według wzoru krzywej Gaussa". Ta różnica jest dobrze widoczne zwłaszcza w psychiatrii, gdzie druga nazwa jest preferowana, gdyż ma tak nie stygmatyzować.

Swoją drogą autorka stawia ryzykowną tezę, twierdząc, że w naukach medycznych normę określa rozkład normalny.

Korzystając z okazji, pragnę zapytać Cię, Scobinie, czy "logo" wciąż jest wyrazem nieodmiennym bądź teź dopuszcza się już jego deklinowanie ("Projekt loga")? Mój "Słownik poprawnej polszczyzny PWN" podpowiada to pierwsze, ale język ewoluuje i, jak mniemam, nawet językoznawcy opracowujący zbiory mogą nie nadążać z zamieszczaniem zmian. Drugie pytanie dotyczy językowego savoir-vivre'u: czy tytuł profesora nadzwyczajnego został już równouprawniony z tytułem profesora zwyczajnego i może się pojawiać przed imieniem i nazwiskiem ("prof. UAM dr hab. Maciej Franz")? Jeszcze kilka lat temu eksperci z Poradni Językowej PWN opowiadali się przeciw takiej emancypacji.

11-01-2011 00:59

Mayhnavea

Ocena:

@ Craven:

Scobin zakłada, że Avatar to dzieje bohatera heroicznego, po czym ma pretensje, że nie spełnia wymogów takich dziejów.

Nie, Scobin zauważył, że cała historia powierzchniowo spełnia fabularną strukturę historii epickiej/heroicznej (tu: odwołanie Scobina do Campbella), a następnie wypunktował, że w ostatecznym rozrachunku jest to transformacja wzorca (bardzo wyraźnego, to nie fantazja autora), z którego usunięto pewne istotowe elementy, oraz że są tego konsekwencje (dla filmu, być może dla naszej kultury).

Co do Grace: nie pamiętam, żeby z Sullym łączyły ja jakieś specjalne więzi (raczej był dla niej złem koniecznym, jednym z żywych narzędzi jej laboratorium), nie mieli relacji partnerskiej, przyjacielskiej, jej śmierć nic w bohaterze nie zmieniła. Nie będę się jednak o to kłócił, niemniej porównanie do Enkidu, którego śmierć spowodowała u Gilgamesza rozpoznanie śmierci jako części jego egzystencji - jest tu zupełnie chybione. W przytoczonych przez Scobina przykładach (Frodo, Luke Skywalker) istnieje analogiczna więź, u Sully'ego - nie.

@ Galathar:

Mam wrażenie, że postawiono tu zresztą właśnie nie na technikę, a na jakąś tam transformację duchową. Bo jednak to nie człowiek i jego maszyny wygrywają, a właśnie zjednoczeni ze sobą w duchowej więzi Na'vi.

Jestem bardzo mocno po stronie Scobina: tu nie ma żadnej duchowości. Każdy "duchowy" wątek został wyjaśniony quasi-naukowo, czyli zredukowany do kwestii energii płynącej przez różne biologiczne nośniki (mózg, biosfera planety). To jest główna transformacja dokonana na wzorcach epickich: tradycyjnego bohatera definiuje jego duchowość; skoro tu duchowości nie ma, to i nie ma bohatera. Jest tylko gra klisz i pozorów.

11-01-2011 01:22

MEaDEA

Craven

Ocena:

Scobin wychodzi z bardzo słusznego założenia, że podstawą dla Avatara jest konwencja HEROICZNA (w tym wypadku jeden z czterech podstawowych mythoi - mit bohaterski). To oczywiście nie oznacza, że w narracji, cechach poszczególnych postaci czy estetyce nie pojawiają się nawiązania do innych "silnych" konwencji.

Zarzut, że założenie będące bazą do analizy jest "wydumane" i "wymyślone" (w domyśle z sufitu) jest bardzo ciekawy - nie ze względu na swoją odkrywczość, ale z innego powodu. To właśnie wręcz natrętne unikanie korzystania z kategoriami wypracowanymi przez badaczy kultury jest objawem wydumania. Tak wy-dumania czegoś z niczego.

Twój komentarz to klasyczna próba rozmydlenia i rozmamłania konstrukcji filmu/książki mającej na celu naciągnięcia jej do własnego widzimisię nie opartego na żadnej weryfikowalnej i sprawdzonej wiedzy. To wyjątkowo wygodne bo nikt nie ma aparatu do oceny subiektywnego zdania i idealna metoda do pisania co nam się żywnie podoba.

Możesz opisać jaki jest Twoim zdaniem Avatar i nie mamy szans wejść w żadną polemikę bo podstawą rozmowy nie są rzetelne, wieloletnie badania prowadzone przez pokolenia naukowców, które ktoś przekazał Scobinowi na studiach, ale niedostępny obszar prywatnych refleksji. Na dodatek deklaratywnie nie opartych na żadnej naukowości, nawet bardzo beletrystycznej, ale na jakimś efemerycznym cosiu. Taka refleksja ma oczywiście wiele zalet i zawsze chętnie ja poznam, ale na pewno nie może nawet udawać obiektywnej czy ogólnie weryfikowalnej.

Natomiast Scobin bazuje na znajomości mitów, wiedzy o teorii narracji, sposobie funkcjonowania mythos w pop kulturze, wyraźnym rozumieniu czym jest konwencja itp.

Ps. Super tekst Scobin :)

11-01-2011 01:29

Scobin

Ocena:

@Craven

Kiedyś już mieliśmy okazję o tym rozmawiać na Polterze, więc Twoja opinia niespecjalnie mnie zaskakuje.

Dlatego zapytam krótko.

1. Naprawdę widzisz w fabule "Avatara" tyle samo elementów mitu heroicznego (i tak samo ważnych), co komedii romantycznej?

2. Naprawdę zaprzeczasz temu, że monomit (Campbell się kłania) jest fundamentem tej opowieści?

Bo jeżeli odpowiesz "tak", to musimy zająć się najpierw kwestiami zupełnie podstawowymi, bo inaczej jakakolwiek dalsza dyskusja nie ma sensu. Na przykład ilu elementów schematu Campbella nie ma w "Avatarze", a ile jest? ;-)

I jeszcze parę pierwszych z brzegu linków poświadczających, że nie ja jeden wpadłem na pomysł z "Avatarem" i monomitem:

http://www.martinspribble.com/2010 /01/30/hit-and-myth/

http://www.gather.com/viewArticle. action?articleId=281474978004206

http://www.shedrums.com/Avatar%20a s%20the%20hero%27s%20journey.htm

Natomiast co do detali, to generalnie masz rację! Jak wspomniałem w notce, w tekście jest kilka nieścisłości, które powinny zostać zmienione (a ja zbyt późno je zauważyłem). Nie ma to moim zdaniem większego znaczenia dla głównej tezy, ale oczywiście bez tych usterek tekst byłby lepszy.

@Galathar

Dla mnie wystarczającą podstawą do porównania Skywalkera i Pottera z Jakiem jest to, że przeżywają praktycznie jednakowe historie. :) Oczywiście, można dostrzec pewne różnice psychologiczne czy ideowe, ale pod względem fabularnym jest naprawdę dużo podobieństw.

@hallucyon

Szybko i intuicyjnie: forma "loga" subiektywnie mi nie przeszkadza, ale niestety nie znam w tej kwestii najnowszych rozstrzygnięć poprawnościowych. Jeśli zaś chodzi o tytuły i stanowiska profesorskie, to... też nie wiem. :-)

11-01-2011 01:36

Zalmoksis

Ocena:

Tak zupełnie abstrahując Meadea, to trochę zjeża mnie Twoja argumentacja przez oślepienie autorytetem (ktoś to zdaje się nazwał argumentum ad verecundiam).

Pokolenia naukowców nie na każdym robią wrażenie, szczególnie jeśli ma się w pamięci te pokolenia, które poświęciły życie na liczenie epicyklów i leczenie przepływu waporów. Więc pomijając już "rozmydlenie i rozmamłanie", które nijak się ma do aparatu naukowego, na który się tak powołujesz, nie widzę w wypowiedzi Cravena niczego tak strasznego i odbiegającego od tematu, żeby nie dało się z tym polemizować albo przynajmniej o tym podyskutować.

11-01-2011 03:16

MEaDEA

Zalmoksis

Ocena:

Nie powoływałam się na autorytet naukowy, żeby zbić argumentację Cravena bez polemiki i obuchem :) Pisząc o "rozmemłaniu i rozmydleniu" nie miałam także na myśli jego komentarza, który jest jak najbardziej spójny. Odnosiłam się do strategii - czyli stwierdzania, że Avatar jest równie dobrze romansem, co mitem bohaterskim.

W swoim komentarzu odniosłam się do części wypowiedzi, która dokonywała podziału na : przeinleteltualizowaną refleksję, marudzenie i nie zwerbalizowane wprost ale dające się wyczytać stronnictwo zdroworozsądkowe, które nie doszukuje się zbytnich analiz (nazwałam to refleksją osobistą).

To są dwa różne podejścia, oba mają swoje zalety i wady - żadne nie jest lepsze, czy gorsze. Dokonałam tak ostrego podziału, żeby właśnie uwypuklić różnice.

Craven moim zdaniem pomieszał te dwa podejścia zarzucając Scobinowi intelektualne wydumanie.

11-01-2011 04:08

neishin

Ocena:

Zaczynam widzieć tutaj początki wprowadzania w dyskusję "polskiej naukowości", która charakteryzuje się zupełnie niezrozumiałym dla laika językiem i powoływanie się na innych bez wyjaśnienia laikowi o co chodzi. Zamiast wyjść z ręka do laika (tu w roli głównej Craven oraz moja skromna osoba) i opowiedzieć mu co i jak w zrozumiałych słowach wyrzuca mu się brak edukacji w wąskiej dziedzinie.

Swoją drogą jeśli Avatar jest kopią Tańczącego z wilkami, a z drugiej strony jest pseudo-mitem heroicznym to czy Tańczący z wilkami jest pseudo-mitem heroicznym? Bo jeśli tak to Avatar nie zmienia owego mitu, robi to TzW.

11-01-2011 11:46

Repek

Ocena:

@neishin
TzW jak najbardziej, bo bohater zalicza wszystkie wymagane stacje przemiany. W Avatarze to wycięli, zostawiając sztafaż.

Pozdr.

11-01-2011 11:51

neishin

Ocena:

A możecie mi, biednemu żuczkowi, wyjaśnić jakie są te wymagane stacje przemiany? Bo ich nie znam, a chciałbym porównać.

11-01-2011 11:56

Repek

Ocena:

@neishin
Tak jak prosiłeś, użyłem uproszczenia. Większość najważniejszych wymagań znajdziesz w tekście Scobina. IMO nie jest wybitnie naukowy - ja sam nie jestem superspecjalistą w tych tematach, a jakoś sobie poradziłem.

Tak pierwsze z brzegu: przydałoby się, żeby bohater coś naprawdę stracił/poświęcił/zaryzykował, zanim przejdzie przemianę.

Pozdr.

11-01-2011 12:01

neishin

Ocena:

Ok, znalazłem to w tekście Scobina. Chodzi o:
1. Bycie nic nie znaczącą jednostką.
2. Pierwszy przełom fabularny - separacja od społeczności i wkrocznie w nowy świat.
3. Mentor-przewodnik.
4. Próba.
5. Klęska.
6. Chwalebny powrót.
+ strata/poświęcenie/ryzyko

To ciekawe, bo ostatnio oglądałem znowu Wyspę i można wg tych punktów stwierdzić, że Lincoln jest bohaterem heroicznym. W sumie to ta wyliczanka pasuje do dużej części filmów, do niektórych tylko częściowo (wtedy możemy udawać, że nie spełniają wszystkich etapów mitu heroicznego i napisać o tym artykuł :D).

11-01-2011 12:11

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.