string(15) ""
» Blog » I ty możesz zjeść własne dziecko!
10-08-2010 17:07

I ty możesz zjeść własne dziecko!

W działach: Etyka, LARP | Odsłony: 11

I ty możesz zjeść własne dziecko!
Jak? Bardzo prosto, wystarczy wziąć udział w zabawie. Na przykład takiej, jak opisywane (po angielsku) w tym artykule.

Smacznego!

Komentarze


Scobin
   
Ocena:
0
(Link do grafiki tutaj).
10-08-2010 17:13
Eva
   
Ocena:
0
Kiedy zaczęłam czytać tak bardzo chciałam się do tego przyczepić, a jedyne co mogę teraz powiedzieć, to "łał" i "to świetnie pasuje do tej notki, którą planuję napisać od dłuższego czasu". Anyway, dobry link.
10-08-2010 19:17
Scobin
   
Ocena:
0
Do czego przyczepić, co świetnie pasuje do jakiej notki? ;)
10-08-2010 20:09
Eva
   
Ocena:
0
Do tekstu w linku. I takoż ten tekst pasuje ;-) Skróty, skróty, skróty (myślowe). Kiedyś się nauczę ich nie stosować ;-)
10-08-2010 20:18
Scobin
   
Ocena:
0
W porządku, czyli wstępne rozpoznanie było słuszne, ale chciałem się upewnić. :-)

Tekst rzeczywiście nie jest zły, choć troszkę stronniczy. Na pewno warto go przeczytać, mimo że się z nim nie zgadzam. ;-)
10-08-2010 20:53
Eva
   
Ocena:
0
Ja tam nie zwróciłam uwagi na tezę samego tekstu (nie znoszę naukowych rozważań o erpegach - a, mimo że w środku lektury ogarnęły mnie wątpliwości, to, o czym jest artykuł zaliczam jednak do RPG), przyznam się nawet, że dość dużą część przewinęłam, skupiłam się raczej na zjawisku, które opisywał - więc przeczytałam głównie opis gier i wypowiedzi graczy, parę zdań o "bleed" i o tym, czego wedle autora(-rki?) gracze szukają w tych scenariuszach/grach, ale zasadniczo przelatywałam. Tak, jestem zła i nie jestem w ten sposób partnerem do merytorycznej dyskusji ;-)
Ale zapytam z ciekawości - jaka była teza?
10-08-2010 21:09
Scobin
   
Ocena:
+3
Teza była zgodna z tytułem: że doświadczenia, które w bezpośredniej perspektywie wydają się negatywne (np. silne emocje lęku czy wstydu), mogą mieć różnego rodzaju pozytywne konsekwencje, gdy rozpatruje się ich bardziej odległe skutki. No i że warto to brać pod uwagę przy rozpatrywaniu i tworzeniu gier/zabaw, nie ograniczając się do dostrzegania w nich wyłącznie funu.

Natomiast moje prywatne stanowisko w sprawie odgrywania zbiorowego gwałtu i zjadania własnych dzieci jest, jak sądzę, klarowne. Dobrze je wyraża komentarz Ćmy (z pamięci): "To jak oglądanie pornografii w internecie po to, żeby się na nią uodpornić". ;-)
10-08-2010 21:32
Eva
   
Ocena:
0
No to ja się raczej skłonię do tezy artykułu w takim razie ;-)
I byłabym raczej jak oglądanie ciężkiego kina, chodzenie do teatru na zaangażowane społecznie sztuki, czytanie ciężkich książek i ciężkich komiksów. Chociaż najbardziej te dwa pierwsze - bo nie oglądam ciężkich filmów i nie chodzę do teatru na bardzo zaangażowane sztuki, a ciężkie książki czytam, od ciężkie komiksy też bym czytała, gdyby ceny komiksów nie były takie zabawne ;-) W scenariusz o gwałcie zbiorowym bym nie zagrała, ale rozumiem, że można.
10-08-2010 21:58
Scobin
   
Ocena:
0
No to wzbogacę komentarz Ćmy o bardziej skandalizującą formę (w odniesieniu do RPG/LARP-ów/freeformów, nie do książek czy filmów): "To jak uprawianie seksu w formie [wstaw wybrane zboczenie], aby utwierdzić się w przekonaniu, że jej nie lubisz". ;)
10-08-2010 22:28
Eva
   
Ocena:
0
E tam. RPG to narzędzie do opowiadania historii. Z reguły banalnych, prostych i sztampowych (za to je kochamy), ale skoro ktoś znalazł formę, w której te opowieści dotykają mocnych tematów, to czemu nie? Nie sądzę by stopień zaangażowania był tak naprawdę znacząco większy niż przy oglądaniu filmów/czytaniu książek/blablabla - na mocny film też się nastawiasz, bo chcesz żeby cię ruszył. Być może to jest trochę inny rodzaj zaangażowania, bo i inny rodzaj odbioru, ale nie inny stopień. Tak myślę.
10-08-2010 22:40
Scobin
   
Ocena:
+2
To nie jest raczej RPG, tylko forma larpopodobna. ;) Tak czy inaczej, tego rodzaju zabawy niecnie wykorzystują dynamikę małych grup społecznych: na przykład trudno jest się wycofać z zabawy w trakcie jej trwania, skoro biorą w niej udział inni ludzie (przy czytaniu książki takie czynniki nie wywierają na nas wpływu).

Poza tym to są w znacznej mierze eksperymenty psychologiczne (sam autor artykułu powołuje się na badania Milgrama), tyle że prowadzone w większości na dziko, bez nadzoru fachowca, np. psychologa. Nawet jeżeli jest debriefing, to to nie załatwia wszystkiego.
10-08-2010 22:49
Eva
   
Ocena:
0
Sięgają po nie dorośli ludzie, którzy od początku wiedzą, czego mogą się spodziewać - wiedzą bardzo dokładnie, bo przed rozpoczęciem całej... Całego wydarzenia zapoznają się z planowanym przebiegiem fabuły i z tym, co będą musieli zrobić. Dorośli ludzie mają prawo sami dobierać sobie doświadczenia. Zresztą targetem są, myślę, osoby które zdają sobie sprawę tak z istnienia eksperymentów psychologicznych jak i psychologii małych grup i generalnie tego, że ta akcja mocno im zryje psychikę. Jeśli nie zdają sobie sprawy z tego ostatniego - zapoznanie się z zasadami uświadomi im to bardzo dobrze.
Dopóki do scenariusza gang rape nie dorwie się do tego ekipa buzujących testosteronem piętnastolatków z kategorii tych, którzy na sesjach dedeków każdą napotkaną dziewkę gwałcą i dopóki nie zaangażują do odgrywania ofiary młodszej siostry któregoś z nich (w zaistnienie takiej sytuacji szczerze wątpię, bo zdaje mi się, że mechanika gry by nie trafiłaby do takich osób, jakkolwiek wizja jest na tyle koszmarna, że aż mnie kusi, żeby się z Tobą zgodzić ;-) ), nie mam z taką formą rozrywki problemu.
10-08-2010 23:02
Scobin
   
Ocena:
+2
1. W "The Journey" (scenariusz, w którym zjadasz swoje dziecko) nie znasz fabuły przed rozpoczęciem gry.

2. Hej, a niby skąd mamy wiedzieć zawczasu, jak się zachowamy (co będziemy myśleli, czuli etc.) podczas symulacji zbiorowego gwałtu? Mało kto ma tak bogatą wyobraźnię. :)

3. Zresztą targetem są, myślę, osoby które zdają sobie sprawę tak z istnienia eksperymentów psychologicznych jak i psychologii małych grup i generalnie tego, że ta akcja mocno im zryje psychikę. Jeśli nie zdają sobie sprawy z tego ostatniego - zapoznanie się z zasadami uświadomi im to bardzo dobrze.

Sądząc po tym, że (prawie?) nikt się nie zająknął na temat psychologii w przytaczanych wypowiedziach (a raczej zostałyby zacytowane, jak wnioskuję po ogólnym nastawieniu artykułu): to dosyć kontrowersyjna teza. :)

4. Oczywiście, że dorośli ludzie mają prawo do udziału w takich rzeczach. Nie zmienia to tego, że są w najlepszym razie ryzykowne, w najgorszym szkodliwe, a zysk... wątpliwy. No bo w jaki niby sposób "Gang Rape" ma zwrócić uwagę na problemy szwedzkiego systemu prawnego? Chyba lepiej by temu posłużył LARP będący symulacją procesu? ;)

Dobranoc!
10-08-2010 23:09
Eva
   
Ocena:
+1
1. W "The Journey" (scenariusz, w którym zjadasz swoje dziecko) nie znasz fabuły przed rozpoczęciem gry.
A tam nie było takiego fragmentu, że gracze wiedzą co się stanie, nie wiedzą tylko jak, dlaczego i kiedy i to się ustala w trakcie gry? Bo jeśli nie znasz fabuły przed rozpoczęciem gry, to znaczy, że możesz nie zjeść swojego dziecka. Ba, myślę, że to znaczy, że w większości wypadków gracze nie zjadają swojego dziecka, bo gracze nigdy nie doprowadzają do sytuacji, do których zakłada się, że doprowadzą.
2. Hej, a niby skąd mamy wiedzieć zawczasu, jak się zachowamy (co będziemy myśleli, czuli etc.) podczas symulacji zbiorowego gwałtu? Mało kto ma tak bogatą wyobraźnię. :)
Wiemy, że będziemy odgrywali gwałt zbiorowy patrząc w oczy ofierze, mówiąc jej co jej robimy i nie mogąc się zająknąć ani zawahać. Naprawdę trzeba mieć bardzo dużą wyobraźnię żeby się zorientować jak bardzo przejmujące będzie to przeżycie?

Sądząc po tym, że (prawie?) nikt się nie zająknął na temat psychologii w przytaczanych wypowiedziach (a raczej zostałyby zacytowane, jak wnioskuję po ogólnym nastawieniu artykułu): to dosyć kontrowersyjna teza. :)
Nie mówię o antropologii kultury, kiedy opowiadam o erpegach ;-) A ją właśnie studiuję. Generalnie każdy w miarę inteligentny i oczytany człowiek (a, wybacz określenie, prymityw nie sięgnie po taki typ doświadczenia) zdaje sobie sprawę z istnienia psychologii i eksperymentów psychologicznych. Ludzie mają internet ;-)
4. Oczywiście, że dorośli ludzie mają prawo do udziału w takich rzeczach. Nie zmienia to tego, że są w najlepszym razie ryzykowne, w najgorszym szkodliwe, a zysk... wątpliwy.
O, mój ulubiony argument ;-) Geez, życie jest ryzykowne! Ale to jest temat na osobną, długą dyskusję z kategorii takich, które prowadzę z zasady w realu i w miarę możliwości po pijaku ;-)
No bo w jaki niby sposób "Gang Rape" ma zwrócić uwagę na problemy szwedzkiego systemu prawnego? Chyba lepiej by temu posłużył LARP będący symulacją procesu? ;)
Akurat kawałek z szwedzkim systemem prawnym był raczej, mimo całego kontekstu, zabawny. Co do zysku - zysk z czytania ciężkich książek też mam żaden, zaczynając taką książkę wiem bowiem, że temat jest, powtórzę się, ciężki, więc moja uwaga jest już zwrócona na problem ;-)
Dobranoc ;-)
10-08-2010 23:23
Scobin
   
Ocena:
0
Odpiszę po powrocie z wyjazdu, w czwartek-piątek. :)
11-08-2010 08:50
Gerard Heime
   
Ocena:
+5
Przeczytałem i jestem szczerze mówiąc trochę zniesmaczony. Nie artykułem, bo w gruncie rzeczy z tezą artykułu się zgadzam i do "positive negative experience" nic nie mam.

To utwory przytoczone w pracy przyprawiają mnie o dreszcze. Ok, jestem wyrozumiałym człowiekiem: tak, jak toleruję rozrywki w stylu hardcorowego BDSM, tak nie przeszkadza mi to, że ktoś uprawia erpegowy analog wspomnianej czynności seksualnej. Bo tym mniej więcej dla mnie jest GR czy TJ: wtłoczeniem przez scenariusz w rolę S/M i wzięcie udziału w tym groteskowym teatrze jechania po własnej psychice o z góry przewidzianym rezultacie.

Owszem, brałem udział w grach (np. LARP-ach) z PNE. Tak, było to fajne przeżycie. Tak, chciałbym to powtórzyć. Ale tam:
a) sytuacje nie były tak ekstremalne, nastawione na tani szok - zdecydowanie bliżej Ground Zero (przynajmniej sądząc po opisie) niż Gang Rape.
b) miałem pełną dowolność w kreowaniu swojej roli, pozostawiono mi swobodę podejmowania decyzji zamiast wciskać mnie w ubranko uszyte z chorych pomysłów scenarzysty.

W gruncie rzeczy bardziej irytuje mnie The Journey niż Gang Rape. W GR wiesz od początku do końca o co chodzi - to symulacja czegoś naprawdę nieprzyjemnego (cytat Ćmy jest tu bardzo adekwatny). Ale masz przynajmniej świadomość, że to wszystko jest ustawione, masz to odegrać i koniec.

TJ z tego co widzę oszukuje gracza - daje mu do odegrania postać, ale historia niezależnie od jego poczynań potoczy się swoim torem. Zero możliwości wyboru, zamiast tego męczenie się z rolą człowieka, który podejmuje dla nas decyzje niewłaściwe, niezrozumiałe, naganne.

Żeby dać wam pełen obraz tego, jak ja to widzę: irytują mnie filmy obyczajowe, w których bohater zachowuje się jak idiota, podejmując w ważnym miejscu decyzję najgorszą z możliwych (przynajmniej wg mnie). Teraz wyobraźcie sobie, że ktoś każe mi zagrać taką postać na sesji: postać, która robi źle, pomimo tego, że ja dobrze wiem jak powinna się zachować.

Na przykładzie TJ, granie Mężczyzną byłoby dla mnie niesamowicie trudne i uciążliwe. Po prostu irytowała by mnie rola totalnego frajera, na którą jestem skazany i z którą nic nie mogę zrobić.

Taki determinizm zabija w moim przypadku efekt PNE, zostawia samo NE.

I tu też nie chodzi o to, że koniecznie muszę coś robić, działać; wiele PNE przeżywałem jako obserwator wydarzeń toczących się dookoła mnie.

Na marginesie dodam, że ja generalnie jestem fanem gier w których fikcja przenika się z rzeczywistością, i różne śmiałe eksperymenty nie są mi obce. Nie nazwałbym więc powyższej wypowiedzi głosem ostrożnego, erpegowego tradycjonalisty.
12-08-2010 03:27
Scobin
   
Ocena:
0
@Gerard

Co mogę powiedzieć: duże +1. Nie grałem w "Pogodną 44", ale z tego, co słyszałem o tym LARP-ie, wynikałoby, że właśnie to może być sensowny przykład PNE. I wtedy rzeczywiście teza artykułu jest sensowna.


@Eva

[Fragment dotyczący "The Journey" pomijam, bo to już opisał Gerard].

Wiemy, że będziemy odgrywali gwałt zbiorowy patrząc w oczy ofierze, mówiąc jej co jej robimy i nie mogąc się zająknąć ani zawahać. Naprawdę trzeba mieć bardzo dużą wyobraźnię żeby się zorientować jak bardzo przejmujące będzie to przeżycie?

Pewnie! Nie jesteśmy najlepszymi specjalistami w przewidywaniu swoich zachowań (odczuć, myśli etc.) w tak nietypowych sytuacjach. Możemy przypuszczać, że to będzie dla nas silne przeżycie, ale jak konkretnie zareagujemy? Jak to na nas wpłynie na dłuższą metę (jeśli wpłynie)? Bardzo trudno powiedzieć z góry.


Generalnie każdy w miarę inteligentny i oczytany człowiek (a, wybacz określenie, prymityw nie sięgnie po taki typ doświadczenia) zdaje sobie sprawę z istnienia psychologii i eksperymentów psychologicznych. Ludzie mają internet ;-)

Tu się zgodzę, więc sprecyzujmy: nie każdy będzie taki cwany, żeby umiejętnie odnieść wiedzę psychologiczną do samego siebie. Por. tytuł tej książki. ;-)


"4. Oczywiście, że dorośli ludzie mają prawo do udziału w takich rzeczach. Nie zmienia to tego, że są w najlepszym razie ryzykowne, w najgorszym szkodliwe, a zysk... wątpliwy".

O, mój ulubiony argument ;-) Geez, życie jest ryzykowne!

Specjalnie pozostawiłem oryginalny cytat, żebyś poczuła z całą mocą, jak niestosownie się zachowałaś, wycinając kawałek zdania, zamiast odnieść się do całości. ;> Oczywiście, że jest ryzykowne, ale są bardziej i mniej ryzykowne rzeczy; poza tym dwie tak samo ryzykowne aktywności mogą przynieść zupełnie inny bilans zysków i strat.


Co do zysku - zysk z czytania ciężkich książek też mam żaden, zaczynając taką książkę wiem bowiem, że temat jest, powtórzę się, ciężki, więc moja uwaga jest już zwrócona na problem ;-)

Jak jest, jak nie jest! Po przeczytaniu opowiadań obozowych Borowskiego nie rozumiemy więcej? Rozumiemy (a przynajmniej dostajemy taką szansę). Natomiast nikt nam nie każe odgrywać więźniów w Oświęcimiu, bo to po prostu o wiele bardziej inwazyjna forma wpływu na ludzi. Myślę, że właśnie po to duża część ludzi bierze udział w takich LARP-ach, aby doświadczyć tak silnego kopa, którego nie da im mniej interaktywne i mniej "uspołecznione" medium. Tyle że im silniejszy kop, tym dalej polecisz. ;-)
12-08-2010 17:51
Eva
   
Ocena:
0
Fakt, że oboje zgadzamy się z Gerardem a nie do końca zgadzamy się ze sobą wydaje mi się dość podejrzany ;-)
Temat TJ odpuszczę - ja jestem zdania, że w momencie, kiedy znane graczom reguły nie zakładają konieczności doprowadzenia do danego wydarzenia, to gracze najprawdopodobniej do niego nie doprowadzą, ale niespecjalnie dokładnie czytałam fragment o tej grze, a temat nie jest dla mnie aż tak frapujący, żeby chciało mi się wracać do tego tekstu.
Specjalnie pozostawiłem oryginalny cytat, żebyś poczuła z całą mocą, jak niestosownie się zachowałaś, wycinając kawałek zdania, zamiast odnieść się do całości. ;> Oczywiście, że jest ryzykowne, ale są bardziej i mniej ryzykowne rzeczy; poza tym dwie tak samo ryzykowne aktywności mogą przynieść zupełnie inny bilans zysków i strat.
Ojej. Pseplasam, plosę pana, juz nie będę. Wybacz jad, ale niespecjalnie kocham sytuacje, w których strofuje się mnie jak przedszkolaka. O formę mi chodzi, nie o treść. I do tej części o zysku a nie o ryzyku odniosłam się w chwilę później.
Ale zasadniczo, nie rozdrabniając się już na cytaty, czego wbrew pozorom nie lubię, a skupiając się na tym, co mnie uderzyło, to znaczy na tym, dlaczego zgadzam się w całej rozciągłości z Gerardem a z Tobą nie - otóż ja, podobnie jak Gerard, nie zagrałabym w to, nie kręcą mnie takie formy, PNE jest może być niezłe, ale w wersji tak hardcorowej mnie nie pociąga, ale uważam, że jeśli ktoś chce to robić, to niech robi. Z Twoich komentarzy wywnioskowałam, że dręczy Cię sam fakt występowania tego zjawiska i że uważasz, że ogólnie ludzie nie powinni robić takich rzeczy ze względu na higienę psychiczną. I cały konflikt z mojej strony zasadza się na tym, że nie jestem zwolenniczką mówienia ludziom czego nie mogą robić w ramach rozrywki. Póki są świadomi tego, na co się decydują, niech robią co chcą.
Owszem, zauważyłam, że wedle Ciebie nie są świadomi, ale ze stanowiskiem, że aby świadomie kierować swoim życiem, poczynaniami i doborem bodźców należy być psychologiem też się nie zgodzę.
12-08-2010 18:17
Scobin
   
Ocena:
0
Ojej. Pseplasam, plosę pana, juz nie będę. Wybacz jad, ale niespecjalnie kocham sytuacje, w których strofuje się mnie jak przedszkolaka. O formę mi chodzi, nie o treść. I do tej części o zysku a nie o ryzyku odniosłam się w chwilę później.

[resist poison] Jeżeli Cię uraziłem, to przepraszam, pax!

Natomiast nie da się ukryć, że mocno-ś sobie wtedy uprościła moje poglądy, czego z kolei ja nie lubię. ;-)


Z Twoich komentarzy wywnioskowałam, że dręczy Cię sam fakt występowania tego zjawiska i że uważasz, że ogólnie ludzie nie powinni robić takich rzeczy ze względu na higienę psychiczną. I cały konflikt z mojej strony zasadza się na tym, że nie jestem zwolenniczką mówienia ludziom czego nie mogą robić w ramach rozrywki.

Dręczy? Nie, nie przeszkadza mi to spać. ;-) Nigdy bym także nie wbił krzyża w Krakowskie Przedmieście, aby walczyć z uczestnikami "Gang Rape". Owszem, jestem zdania, że takie zabawy to kiepski pomysł, ale to nie oznacza, że mówię ludziom "nie możecie tego robić" (zważ proszę, że znowu troszkę upraszczasz moje stanowisko). Nigdy przecież nie zasugerowałem, że chciałbym takich gier zakazać. Niezależnie od stopnia świadomości uczestników. :)


[...] ze stanowiskiem, że aby świadomie kierować swoim życiem, poczynaniami i doborem bodźców należy być psychologiem też się nie zgodzę.

A to nas akurat łączy. :-)


Pokojowo pozdrawiam!
12-08-2010 18:50
~snoth

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Tego typu eksperymenty zdarzają się już od jakiegoś czasu. IMHO porównanie do trudnej literatury lub ciężkiego kina jest jak najbardziej na miejscu. Za przykład niech posłuży grecki mit, warto zauważyć, że motyw Kronosa pożerającego własne dzieci, ciekawie koresponduje z tytułem. Naszym przykładem niech będzie mit o Edypie -klasyk. Idący na spektakl Sofoklesa grecy wiedzieli, że bohater zabije własnego ojca i będzie współżył z własną matką. Szli nań po to by zobaczyć jak do tego doszło. Ciężkie tematy potrafią chwycić za serce, pozwalają przeżyć, kartazis i skłonić człowieka do refleksji.

RPGi to bardzo dobre narzędzie do tego typu celów, pozwala zupełnie inaczej patrzeć na ludzi. I nie sądzę by taka gra była przesadnie groźna (coś podobnego mają nawet na spotkaniach ludzi uzależnionych). Co do potencjału to jest on ogromny. Wyobraźcie sobie takie narzędzie na przykład w resocjalizacji (sprawcy często nie rozumieją wyrządzanego przez siebie bólu i zła). Inny przykład, żołnierze US Army gdyby ich w ten sposób szkolono to może masakry ludności cywilnej nie zdarzałyby się tak często?
Młodzi gracze po tym jak wcielą się w grupkę goblinów ze pacyfikowanej uprzednio wioski (i przeżyją to na własnej skórze) również mogą nieco zmienić zapatrywania. Efekt może być groźny w drugą stronę, bo znikają gdzieś miniony, ludzi przestaje bawić bezmyślne „fragowanie” monstrów w labiryncie.

Co zaś się tyczy kosztów. Czy u wcielających się w kolejne role aktorów wystąpiły jakieś problemy? Potrzebowali później pomocy? Czy obecnie w erze etapujących przemocą filmów (telenowele, filmy akcji) aktorzy odgrywane sceny „siadają na dekiel”? A jeśli tak to, jeśli są szkodliwe to, dlaczego z tego się nie rezygnuje? I, czy chcielibyśmy by z filmów znikły sceny tego typu? Dajcie spokój są przecież mądrzejsi od nas :) I owszem jest ryzyko, iż komuś się to spodoba albo kolejne doświadczenia będą jeszcze bliżej krawędzi. Zawsze znajdzie się wyjątek jakiś „freak” u nerdów szansa na to może być nawet większa. Ale i względem RPG jako takiego ludzie mieli obiekcje, zatracenie kontaktu rzeczywistością, okultyzm, etc.
I żeby było jasne jestem tradycjonalistą i nawet larpy mnie nie kręcą o extreme rpg nawet nie wspomnę. Z tym, że nakazy, zakazy i „stanowcze nie” jest IMHO grubą przesadą.
13-08-2010 08:29

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.