» Blog » Ile kobiet mieści się w pudle do WFRP 3ed?
24-01-2010 16:52

Ile kobiet mieści się w pudle do WFRP 3ed?

W działach: Warhammer, RPG | Odsłony: 54

Ile kobiet mieści się w pudle do WFRP 3ed?
Witamy, MEaDEA i repek z tej strony. Życzymy miłej, feministycznej lektury. Jeśli pamiętacie tę notkę, to wiecie, co nastąpi poniżej. Powyższa notka była zaś nawiązaniem do tej notki na blogu Furiatha, w której padło pytanie, co RPGi mają do zaoferowania kobietom. Dla osób, którym nie chciałoby się klikać, wklejamy jeszcze raz wstęp z ówczesnej notki repka: We wpisie zainteresowała mnie szczególnie wzmianka Furiatha o ilustracjach w podręcznikach. Osobiście uważam, że są ogromnie ważne właśnie w procesie decydowania o wyborze postaci. Trochę na zasadzie "o, chętnie bym tym zagrał/a". Fajnie to wyglądało zawsze w Wampirze – rysunki przedstawicieli klanów mam mocno wryte w pamięć. Osobiście jestem też zdania, że kultura ikoniczna bardzo mocno wpływa na nas na co dzień. I to, jak w jej ramach pokazuje się kobiety, ma wpływ na to, jak kobiety się postrzega. To zresztą takie zamknięte koło – pokazuje się je tak, jak są postrzegane, więc postrzega się je tak, jak są pokazywane. Poprzedni eksperyment przeprowadzony został na podręczniku źródłowym do Drudycji. Nadeszła Trzecia Edycja (nazywana w dalszej części tekstu proroczo Tradycją – w nawiązaniu do Pierdycji i Drudycji), więc możemy zobaczyć, jak do sprawy podeszła ekipa FFG. Dwie uwagi przedwstępne jeszcze:
  • Bardzo podoba nam się względna spójność graficzna produktów FFG. Także ich stylistyka do nas przemawia. Fajne jest też to, że pojawiają się ukłony w stronę starszych podręczników, można znaleźć kilka starszych grafik.
  • Powyższe może jednak być wadą. Bodajże karp na forum zauważył, że większość rysunków zna (np. z bitewniaka). Rozumiemy, że dla znawcy-na-wyrywki to może być minus (bo mało go zaskakuje). W tej notce spróbujemy potraktować Tradycję jednak tak, jakby wyznaczała Punkt Zero. W końcu mogą się znaleźć osoby – a co szczególnie dla nas ważne: kobiety – które od Tradycji swoją przygodę z RPGami będą zaczynać.
No to jazda z niewielkim przymrużeniem oka.... (Uwaga: nazwy wymiennie, polskie i angielskie) Zaczynamy od pudełka Na jego obwolucie (okładce) mamy efektowną walkę, w której bierze udział czarodziejka z Bright College. Wygląd w dość jawny sposób nawiązuje do męskiego akolity, którego znajdziemy na okładce podręcznika do magii. Tył obwoluty przedstawia zawartość pudełka: w zasadzie kobiet brak. Mamy męskich bohaterów: Waywatchera elfów i reiklandzkiego Huntera. Na siłę można wypatrzeć kartę kariery Initate, na której widnieje kapłanka Shallyi. Otwieramy zamkniętą na rzep obwolutę. W środku dalszy przewodnik po atrakcjach Tradycji. Kobieta – sztuk jeden. Po lewej obok Troll Slayera widzimy rysunek z kariery Envoy (wysoka elfka). Powłóczyste biało-niebieskie szaty, długie złote włosy, pergamin z pieczęciami w ręce. W środku obwoluty z większych obrazków znajdziemy jeszcze Witch Huntera. No, dobra, nie powinniśmy oceniać systemu po obwolucie. Zaglądamy do środka. Magda bierze na siebie przejrzenie wszystkich podręczników, ja męczę się z kartonikami. Oto efekty. Rulebook Okładka: trzy walczące postaci, w tym jedna to wyraźnie czarodziejka ognia (wygląda rewelacyjnie, świetna gra z archetypicznym magiem z Warhammera). Całość to oczywiście fragment z obwoluty. 35 ilustracji. W tym mamy 6 rysunków kobiet:
  • Anatomy of Career Sheet – rozpisana na przykładzie profesji Roadwarden, na karcie której jest postać kobieca (str. 29).
  • Duża ilustracja na początku rozdziału. Na obrazku "klasyczna drużyna" składająca się z Zabójcy Trolli, elfa łucznika, człowieka z muszkietem i kobiety odzianej w powłóczyste szaty. Ilustracja to kolaż rysunków z kart karier. Stojąca z boku dama pochodzi z karty Enovy, więc zakładam, że to elfka. Wygląda fajnie i zdecydowanie zachęca do zagrania. Szkoda tylko, że w tej kiecce będzie zamiatać gościńce.
  • Duża ilustracja przedstawiająca starcie sił dobra z siłami chaosu. W trzecim rzędzie za dwiema męskimi postaciami widać kobietę. Bojowa postać żeńska ma miecz, tarczę i wygląda na rycerza lub paladyna (str.38).
  • Duża ilustracja na początku rozdziału. Na obrazku postać z karty Roadwarden, a obok trzymająca karty wymuskana postać męska. Fajny kontrast twardzielki i lekko zniewieściałego rzezimieszka (str. 39).
  • Zakuta w zbroję paladynka, której pokryta bliznami twarz świadczy, że była w wielu bitwach. Postać ma napierśnik z wyraźnie zaznaczonym biustem i jedno oko pokryte bielmem. Czaszki wrogów u jej pasa to znak, że nie daje sobie w młotek dmuchać. Jest paskudna, ale niesamowicie miodna (str. 46).
  • Ubrana w złoto-białe szaty kapłanka Shallyi, która kładzie dłonie na ciele rannego wojownika. Postać ma aureolę i jest otoczona gołębiami. Wygląda całkiem atrakcyjnie (str.64).
Podsumowanie: W głównym podręczniku na 35 ilustracji aż całe 6 (!) przedstawia postaci żeńskie. Z czego jedna to przykład rozwoju postaci, trzy to obrazki grupowe, zaś tylko dwie przedstawiają samodzielne bohaterki. Refleksja graczki: Dobrze, że jest jakikolwiek wybór. Mogę zagrać twardą strażniczką dróg, bardziej wysublimowaną elfią damą, waleczną maginią ognia, nieznającą strachu paladynką lub kapłanką Shallyi. Ciekawe, że nie ma klasycznej złodziejki, ani łuczniczki. Karty karier Tradycja zawiera 25 karier podstawowych i 5 zaawansowanych. Wśród podstawowych znajdziemy 5 rysunków kobiet:
  • Wspomnianą wyżej Envoy wysokich elfów. Dobry, klasyczny rysunek.
  • Agigatorkę, która z wyglądu przypomina marynarza. Wysokie buty, spodnie w pasy, niebieska koszula z wycięciem i pikowana kamizelka, do tego kapelusz. W zaciśniętych dłoniach jakieś papiery. Krzyczy, nawołuje, dość ekspresywna, żeby nie powiedzieć agresywna. Wypisz-wymaluj staroświatowa feministka. Yeah.
  • Initiate, czyli klasyczna kapłanka Shallyi. Biała blond-mimoza w powłóczystej szacie, z kluczem przy pasie, moździerzem w dłoni i dwoma obowiązkowymi gołębicami. Obrazek w zamierzeniach alegoryczny. Dobra klasyka.
  • Roadwarden (strażniczka dróg) – kobieta, dumna postawa, dłoń wsparta na mieczu. Wysokie spodnie, bufiaste spodnie, kolczuga, bufiaste rękawy, trójgraniasty kapelusz z piórem. Bardzo fajna blizna od kącika oka w dół policzka. Nasza absolutna faworytka.
  • Zealot – tu mam wątpliwość, czy to kobieta, ale chyba tak. Niezbyt przyjemna starucha w czerwono-białej szacie, z czaszką w dłoni i jeszcze siedmioma czerepami zwisającymi przy pasie. Iście szekspirowska postać.
Każdej karcie odpowiada też tekturowa figurka. Podsumowanie graczka: Wśród profesji zaawansowanych nie znajdziemy żadnej postaci kobiecej. Ale w ramach dyskryminacji oberwało się też elfom, bo i dla nich profesji advanced zabrakło. Niewiele lepiej mają krasnoludy (tylko Giant Slayer), ale pewnie najbliższe dodatki poszerzą spektrum możliwości. Pewnie o jedną lub dwie opcje na dwadzieścia. Tome of Blessings Okładka: postać męska 24 ilustracje. W środku 5 rysunków postaci kobiecych:
  • Kapłanka Shallyi – klasyczna biała zakonnica z gołębiami na ramionach (str.14).
  • Stara kobieta składająca dary wodnemu bożkowi (str. 20).
  • Roztańczone postaci w maskach, w tym kobiety (str. 21).
  • Duża ilustracja bitwy: bojowa zakonnica z kolczastą obręczą na głowie, oryginalnie przełamuje stereotyp walczącego z demonami kapłana, na dole obrazka wystająca głowa i dłoń leczącej kobiecej postaci (str. 24).
  • Duża ilustracja na początku rozdziału: obok łysego kapłana z imponującym młotem, służka Shallyi z nieco mniejszym tłuczkiem do ziół. Atrakcyjna blondynka z karty kariery ubrana w białe szaty, otoczona gołębiami (str. 36).
Podsumowanie: Na 24 ilustracje 2 z samymi postaciami kobiecymi, 3 z kobietami w towarzystwie postaci męskich. Pojawia się 1 bojowa zakonnica na aż 14 bojowych kapłanów, zaś 2 służki Shallyi nie mają żadnego męskiego odpowiednika Refleksja graczki: Od razu i bez zastanowienia zagrałabym bojową zakonnicą Wygląda super! To zarazem coś nowego i bardzo młotkowego. Refleksja graczka: Kobieto, chcesz przygód? Do klasztoru! Tome of Mysteries Okładka: postać męska 17 ilustracji, w tym rysunki 2 postaci kobiecych:
  • Zmutowana, gnijąca wiedźma z czaszką zamiast twarzy i cieknącymi z oczodołów krwawymi śluzami – zakładam, że to kobieta, bo ma coś jakby obwisłe piersi i brzuch wyglądający jakby była ciężarna (str. 29).
  • Duża ilustracja bitwy. Androgeniczna elficka postać w białych szatach, która może być kobietą. Jest tak brzydka, że równie dobrze mogłaby być po stronie chaosu, z którym walczy.
Podsumowanie: na 17 ilustracji są 2, które MOGĄ przestawiać postaci kobiece. Pozostałe to rysunki potężnych, przeważnie brodatych magów. Refleksja graczki: W tym systemie nie ma kobiet czarodziejów, a jak są to wyglądają jak zwiędłe baby-zielary. Refleksja graczka: A, nieprawda! W jakże feministycznej ramce pt. "Female Wizards" (str. 10), mistrz Gavius Klugge wyjaśnia – w miarę wiarygodnie – dlaczego kobiety znajdują się wśród czarodziejów w mniejszości. Zapewnia przy tym, że on sam nie dyskryminuje, choć dyskryminację i bycie w mniejszości dostrzega. I zauważa filuternie, że "the only difference I have ever perceived between them, man and woman, boy and girl, is that, to my mind, the female smells slightly less unpleasant." Tome of Adventure Okładka: potwór 47 ilustracji w tym...
  • Wiedźmowata postać ubrań w luźne szaty. Może to być bardzo brzydka starucha albo lekko zniewieściały szaman. Trudno ostatecznie stwierdzić (str.68).
Podsumowanie: Na 47 ilustracji nie ma ŻADNEJ wyraźnie kobiecej. Wiele obrazków przestawia klasyczne starcia rycerzy z hordą chaosu. Trudno orzec, czy pod którąś ze zbroi nie kryje się postać kobieca. Ponieważ nie noszą one wyraźnych oznak płciowych, traktuję je zgodnie ze stereotypem kulturowym, jako postaci męskie. Podobnie sytuacja wygląda w przypadku Skavenów, krasnoludów i pomiotów chaosu. Refleksja graczki: Przygody są dla chłopców… Refleksja graczka: /face palm. Karty akcji Tradycja opiera się w na kartach. Wiele z nich to małe karty z talentami i różnymi efektami (rany, miscasty, obłędy itp.). Na nich rysunków ze względu na ilość miejsca nie ma. Lepiej jest na kartach akcji (podstawowych, wspomagających, czarów, ataków wręcz i strzeleckich). Wszystkich kart akcji – zgodnie z informacją na pudełku – jest 154 (część w kilku kopiach). Karty akcji podstawowych Jest ich 8, ilustracje są na 6. Żadnych kobiet. Karty ataków strzeleckich Jest ich 17. Ilustracje na 15 z nich. Ani jednej kobiety. Karty ataków wręcz Jest ich 17. Ilustracje na 16 z nich. Wypatrzyłem 2 kobiety:
  • Na Nimble Strike z lewej widać dekolt, a ponad nim elficki hełm zasłaniający policzki.
  • Na Duelist’s Strike widzimy od przodu mroczną postać, bardzo skąpo odzianą w naramienniki i w coś, co ledwo można uznać za chain-mail bikini. Rozwiane włosy, sztylet w dłoni.
Karty czarów Jest ich 34. Ilustracje na 20 z nich. Znalazłem 2 kobiety:
  • Na Cauterise czarodziejka ognia z tradycyjnymi stojącymi włosami, podobnież postawionym kołnierzem, quarterstaffem w jednej dłoni i ogniem w drugiej. Patrzysz w jej oczy i wiesz, że będzie bolało.
  • Na Counterspell mamy bardzo mangowy rysunek blond elfki (widać ucho spomiędzy włosów) z diademem na czole i z płaszczem na ramionach. Przed nią coś jakby tarcza ze światła.
Karty czarów kapłańskich Jest ich 33. Ilustracje na 26 z nich. W tym 5 kobiet:
  • Battle’s Call – głowa i miecz paladynki ze str. 46 z podstawki.
  • Cure Wounds – same ręce kapłanki Shallyi ze str. 64 z podstawki.
  • Hopeful Prayer – kapłanka Shallyi ze str. 14 z Tome of Blessings, ten sam design co na karcie kariery Initiate.
  • Time of Need – młoda dziewczyna, rozwiane czarne włosy, biała koszula. Ubranie i twarz w krwi, całość sceny sugeruje wnętrze namiotu szpitalnego przy polu bitwy.
  • Blessing of Health – widoczna dłoń i ciało od kolan do szyi (prawie) odziane w zwiewne, przezroczyste szaty. Biała skóra, złote ozdoby.
Karty wspomagające/wsparcia Jest ich 26. Ilustracje na 17 z nich. Kobiety na 3. No, dobra, tutaj to naprawdę jest już żart i sokole oko:
  • Informal Carousing – postaci w maskach, po dekolcie jednej z nich można odgadnąć płeć (ta sama ilustracja na str. 21 w Tome of Blessings).
  • I Thought We Were Friends – jakiś tłum, chyba gotujący się do linczu. W tłumiku chyba ofiara (starucha na pierwszym planie) i jakaś wieśniaczka wśród ciżby.
  • Big City Bravado – postać w samym środku (widać tylko głowę) może na upartego być jakąś starą, wysuszoną kobietą.
Podsumowanie: Jeśli chcesz coś zrobić i działać, powinieneś być facetem. W innym wypadku mało jest potwierdzonych dowodów, że kobieta umie unieść miecz lub topór albo strzelić z łuku. Podsumowanie graczka: /face palm Podsumowanie graczki i graczka /face palm /drugi face palm /advanced face palm Jest słabo. Nie trzeba być mocnym z matematyki, żeby zobaczyć dwie rzeczy. Po pierwsze, postaci kobiecych jest mało, a takich fajnych, do zagrania to już jak na lekarstwo. Po drugie, wynik byłby jeszcze gorszy, jeśli zwrócić uwagę na to, że bardzo dużo rysunków to duble (obrazki z podręczników znajdują się na kartach), co w większej mierze dotyka niską reprezentację kobiecą. W Drudycji najgorsze – obok proporcjonalnie małej ilości postaci kobiecych – były często paskudne ich przedstawienia. W tej materii Tradycja idzie w dobrą stronę i daje kobietom bardziej atrakcyjne wzorce. Dobre i to. Ale poza tym... /face palm critical strike.

Komentarze

Autor tego bloga samodzielnie moderuje komentarze i administracja serwisu nie ingeruje w ich treść.

AdamWaskiewicz
   
Ocena:
+7
Mówię Ci, Warhammer jest super, możesz zagrać zabójcą trolli... A nie, sorry, bo jesteś kobietą, a krasnoludy swoje kobiety zamykają przed całym światem. Ale możesz zagrać magiem... A nie sorry, do kolegiów przyjmują tylko facetów... Ale mogłabyś zagrać żołnierzem albo najemnikiem... A nie, tam też tylko faceci się kwalifikują. Ale możesz zagrać ciurą obozową albo kucharką!

Naprawdę taki Warhammer jest super? Nie dla wszystkich, zapewwniam Cię.

Informacja "Dziewczyna może być tam kimkolwiek chce", to dla mnie ważna informacja - i jeżeli jest przedstawiona na kilku płaszczyznach (opis świata, ilustracje, przykładowi BN / BG, disclaimer) to tylko tym lepiej.
25-01-2010 17:16
Repek
   
Ocena:
+1
@Bijekcja

Mówimy o wzorcowym systemie mainstreamowym, do którego aspiruje WH3. Nie o DP.

Jaka proporcja obrazków przedstawiających kobiety jest optymalna? 50/50? 40/60? 30/70? I dlaczego?

Nie ma optymalnej. Powinna być jakaś równowaga, by nie było poczucia, że jedna płeć jest na marginesie. Dlaczego: bo tak. Bo ludzie powinni być traktowani równo.


Który z systemów jest bardziej dyskryminujący - ten w który gra z przyjemnością 5000 facetów i 1000 dziewczyn czy ten w który gra z przyjemnością 2000 facetów i 800 dziewczyn? Dlaczego?

Nie ma takiej zależności. System może być unisexowy i może w niego nie grać nawet jedna kobieta lub na odwrót - żaden mężczyzna

Czy da się osiągnąć sytuację w której w danego RPGa gra tyle samo kobiet co facetów? Czy jest to sytuacja najlepsza?

1. Nie wiem. W tej chwili, patrząc na kulturę, w której żyjemy - nie. I nie to jest celem.
2. Nie wiem. Nie to jest też celem, więc pytanie o być najlepszą nie ma do końca sensu.


Jeśli nie taka, to jaka? Czemu?

Nie do mnie pytanie. Chyba zadałeś je sam sobie.


Który z tych sposobów zachęcania do gry obraża dziewczyny?

Kobiety w społeczeństwie obraża samo zjawisko dyskryminacji. Co do podanych przez Ciebie przykładów: należy wybrać ten, który jest odpowiedni dla danej osoby. Jeśli nie pasuje, to wybrać inny.

Mam nadzieję, że odpowiedzi są zrozumiałe.

--

@Noth
A pytanie o magiczne wymazanie szowinistycznych gier było pytaniem pomocnym mi w wybadaniu Twojego stanowiska.

To było pytanie w kontekście tych późniejszych?


o do drugiej kwestii, to zorientowałem się, że odpowiedź jest oczywista i zrobiłem edit. Chodziło mi czy uważasz, że zjawisko "gier dla chłopców" i "gier dla dziewczynek" oraz równocześnie gier dla wszystkich jest negatywne.

Bardzo ciekawa i imho trudna kwestia. Warto pamiętać, że w pewnych wzorcach się rodzimy. Sam mówiłeś o tym, że "policjanci i złodzieje" to zabawa tradycyjnie dla chłopców. Tak uczy nas kultura, w której się rodzimy. Dla mnie to jednak tylko stan zastany, a punkt docelowy.

Czyli - imho - lepsze są zabawy łączące płci niż wykluczające.

ALE - nie uczyniłbym z tego faszystowskiej zasady, że facetom nie wolno się bawić bez kobiet i vice versa. Jak wtedy mógłbym grać w piłkę z kumplami?


A co jeśli ja z kumplami mamy ochotę na grę w "twardego, jesiennego, warhammera". Jesteśmy dorośli i wiemy, że to gra, tak samo jak mamy smaka na mordowanie to w tym wypadku mamy po prostu smaka na grę, w której faceci to złodzieje a kobiety to dziwki. Gramy sobie tak i nikogo żywego nie krzywdzimy bo nie gramy z koleżankami. Czy według Ciebie to jest negatywne zjawisko i czy nazwałbyś nas szowinistami?

Nie znam Cię osobiście, więc trudno mi oceniać konkretną osobę. Mogę oceniać co najwyżej wzorce kulturowe, pod które podpadacie. Dlatego nie wiem, czy chcesz, bym o tym pisał. Bo ja napiszę np. że to patologiczne lub "świadczące o czymś", a ktoś weźmie to do siebie, co najmniej jakbym mógł go do piekła posłać [norma na forach RPG].

EDIT: Więc jeśli chcesz mojej opinii, to: 1/ na swoje życzenie :P 2/ może lepiej na gg? :D 1416169

EDIT2: Co do badania poglądów: byle nie w nieskończoność. Nie mam nic przeciwko, ale fajnie słyszeć jakieś konkluzje.

EDIT 3: Przekroczyliśmy 100 komciów, dzięki!

Pozdrawiam
25-01-2010 17:22
Noth
   
Ocena:
+2
Nie mam GG mam skype refleksjatojestodreflektora.

To teraz moja konkluzja.

Według mnie nie ma nic złego w tym, że faceci grają sami w RPG wedle swojego widzimisie, póki nie krzywdzą przy tym kobiet, dzieci, delfinów i małych kotków :D. To tak jak gra w piłkę nożną z kumplami. Żarty o cyckach przy piwie itp. Jeśli kogoś bawi i nie jest robione po to by kogoś krzywdzić to krzyż na drogę. Bo idąc dalej tym tropem dlaczego nie grasz w nogę z koleżankami? Dlaczego ich do tego nie zachęcać?

Jak ktoś się bawi w szowinizm to dla mnie nie ma w tym nic złego. O ile nie krzywdzi żadnych kobiet/mężczyzn. To po prostu kolejna fajna rzecz do odgrywania na sesji obok mordowania. Które samo w sobie jest społecznie negatywne. Nie zabijam ludzi, nie dyskryminuje kobiet. Na sesjach zdarzało mi się to robić, oczywiście to moja postać zabijała i dyskryminowała inne postacie najczęsciej NPCów.

Różnimy się. Mężczyźni i kobiety. Nie wiem na ile te różnice są warunkowane kulturą, wychowaniem etc. Nie ma to znaczenia. Myślę, że mogłoby by wyglądać inaczej, ale nie wygląda. Skupmy się na tym jak jest. Ważne, że te różnice są mocno zakorzenione i wpływają na naszą tożsamość kulturową, osobistą i płciową. Mówisz, że wolisz relację rodzic-dziecko, ale już sam fakt, że dziecko do ciebie powie tata a od matki mama wprowadza pierwszy ważny podział.

Mówisz gry dla obu płci. Ja mówię TAK. Przy czym dla mnie stanem idealnym jest wolny rynek, na którym znajdę grę dla facetów, dla babeczek i dla wszystkich. Nie chodzi tu o dyskryminację, szowinizm itp. Niech to będzie indie o piciu piwa czy piłce dla facetów, a dla kobiet o zakupach czy wychodzeniu za mąż. W tym wypadku RPG może służyć jako pomoc do wchodzenia w pewne role kulturowe jakie świat przed nami stawia. Ludzie powinni być traktowani równo. Zgoda. Co nie znaczy, że należy zapominać o tym, że się różnią i mają inne potrzeby.

A o tym, że mają świadczy choćby sam fakt, że kobietom nie podoba się w grach to samo co facetom.

Dla mnie optymalne rozwiązanie jest takie, które dopuszcza gry profilowane i dla wszystkich.

Jeśli płeć ma znaczenie w RPG, a widocznie ma, to warto o tym pamiętać. Szczególnie, że z komciów pod notką furiatha wynika, że są drużyny męskie, żeńskie i mieszane. Dajmy im wszystkim RPG.
25-01-2010 17:48
Repek
   
Ocena:
+3
@Noth
Co do "nie krzywdzenia nikogo", to inna sprawa. Bo można np. krzywdzić siebie samego. Ale do takich spraw - o ile ktoś się na to godzi - wara innym. To jak z paleniem papierosów - jak ktoś chce palić, to o ile nie truje innych, jego biznes.

Szowinistyczne zabawy w męskim gronie odbijają się jednak na rzeczywistości poza tymi zabawami. Tak samo jak palenie samemu [trucie się] odbija się na ludziach, którym na Tobie zależy. Imho warto o tym pamiętać. Nie żyjemy w próżni, a sytuacja sesji gry fabularnej nie odbywa się w innej rzeczywistości.


Różnimy się. Mężczyźni i kobiety. Nie wiem na ile te różnice są warunkowane kulturą, wychowaniem etc. Nie ma to znaczenia. Myślę, że mogłoby by wyglądać inaczej, ale nie wygląda. Skupmy się na tym jak jest.

Tu się różnimy w podejściu, dla mnie to meritum sprawy. Dla mnie od jak jest, ważniejsze jest jakby mogło być, gdybyśmy coś zrobili.

Reszta to rzeczy, co do których się chyba zgodziliśmy.

EDIT: A co do grania w piłkę, to sport działa na nieco innych zasadach. Z kobietami nie gram w piłkę, bo mógłbym im zrobić krzywdę [nie jesteśmy już na podwórku w podstawówce, kiedy to - pewnie - grywaliśmy unisexowo]. Ale zachęcam kobiety do grania i oglądania piłki. Mogą się tym zajmować i nie powinny być traktowane jako kibice/sportowcy drugiej kategorii.

Pozdrówka
25-01-2010 17:57
Noth
   
Ocena:
+1
A czy zabawa w mordowanie odbija się na rzeczywistości poza zabawą? Czy zabawa w kłamstwo, w intrygii też się odbija? Czy romans w RPG odbija się na Twoim prawdziwym związku?

Jasne postulat projektowania gry dla obu płci wyklucza szowinizm. Przynajmniej do momentu aż ktoś takiej gry nie zrobi i kobiety nie zaczną w nią grać, ale to głupie gdybanie.

A jeśli np. obierzemy inny postulat. Gra dla chrześcijan - bez zabijania. To co wchodzi do gry to tylko kwestia założeń projektanta. Czy pomysł był dobry czy nie, zadecydują o tym ludzie portfelami.

W pewnym momencie jak będziemy chcieć zrobić grę dla wszystkich to utkniemy w martwym punkcie bo dojdziemy do sprzecznych wniosków co ma ta gra posiadać. Gry profilowane są łatwiejsze do projektowania.

Co do meritum.
Ciężko będzie przełamać naleciałości kultury w ciągu jednego ludzkiego życia nie robiąc ludziom prania mózgu :D. Bo jak rozumiem chcesz by różnice między płciami zacierały się.

EDIT

Nie możesz grać w piłkę delikatniej? Widzisz ktoś może stwierdzić, że on lubi grać brutalne sesje pełne walk i mordowania, i kobiety może znudzić tym graniem. Tak jak kobiety nie chcą prowadzić facetom bo lubią sesje pełne czegoś tam. Był taki kobiecy głos u Furiatha. Ty możesz kobietę sfaulować na boisku, ale możesz grać delikatniej. Tak jak faceci w RPG mogą grać "delikatniejsze" sesje, niekoniecznie muszą chcieć bo to nie będzie to samo... Przy czym mamy zarejestrowany głos kobiety, który opisuje to samo w drugą stronę. Widzisz podobieństwo?

EDIT 2

W tym wypadku uważam, że z RPG jest jak z kinem. Nie chcę samych filmów o laniu się po pyskach, ani też nie chcę samego kina familijnego.
25-01-2010 18:08
Repek
   
Ocena:
+2
@Noth
A czy zabawa w mordowanie odbija się na rzeczywistości poza zabawą? Czy zabawa w kłamstwo, w intrygii też się odbija? Czy romans w RPG odbija się na Twoim prawdziwym związku?

Jeśli są przegięte - tak. Podałeś przykład szowinizmu, który jest dla mnie przegięciem z definicji.

Ciężko będzie przełamać naleciałości kultury w ciągu jednego ludzkiego życia nie robiąc ludziom prania mózgu :D. Bo jak rozumiem chcesz by różnice między płciami zacierały się.

Imho w ogóle niewykonalne. I nie chodzi o "zacieranie różnić między płciami". Chodzi o równe i równorzędne traktowanie obu płci.


Nie możesz grać w piłkę delikatniej?

Ale nie muszę, bo sport uprawia się osobno w celu wyrównania szans. Tak, będę grać delikatniej, jeśli będę grał w mikście. Ale to jest inny sport wtedy. Podobnie jak inaczej będę się zachowywał na mieszanej sesji.

Imho trochę błędnie stosujesz analogię sportu i RPG. RPG opiera się na właściwościach, które nie są zależne od fizycznych aspektów płci.

Pozdrawiam
25-01-2010 18:26
Noth
   
Ocena:
+1
Ale RPG może być zależne od psychicznych i/lub społecznych właściwości płci. Kobiety wolą grać inaczej faceci inaczej. Można znaleźć złoty środek, co nie znaczy, że obydwie strony nie mogą zasmakować w grze tylko i wyłącznie ze swoją płcią. Faceci się lepiej rozumieją w swoim gronie, kobiety też lepiej w swoim. Głównie na tym opieram analogię.

Olejmy szowinizm. Kwestia subiektywna. Dla kogoś mordowanie w RPG może być przegięciem, dla Ciebie nie jest. Dla mnie w pewnych okolicznościach przyrody szowinizm w grze jest w cale nie mniej dopuszczalny niż mord.

Najważniejsze, że się zgadzamy, że w realnym życiu mordowanie i szowinizm są ZŁE :D.

EDIT 34
W ramach równania szans, to na poważnie, choć w naszym kraju to nie jest problem, trzeba rozważyć gry dla murzynów. Bo co jak nasz kolega powie ja chce być czarnym elfem z arabii. To powiemy mu możesz być tylko białym elfem?

EDIT 35
A co jak kobieta gra facetem w Dzikie Pola? A facet gra kobietą w Dzikie Amazonki? Nie ograniczajmy naszej wyobraźni.
25-01-2010 18:32
Repek
   
Ocena:
+1
@Noth

Ale RPG może być zależne od psychicznych i/lub społecznych właściwości płci. Kobiety wolą grać inaczej faceci inaczej. Można znaleźć złoty środek, co nie znaczy, że obydwie strony nie mogą zasmakować w grze tylko i wyłącznie ze swoją płcią. Faceci się lepiej rozumieją w swoim gronie, kobiety też lepiej w swoim. Głównie na tym opieram analogię.

RPG nie "może być zależne" od warunków psycjicznych/społecznych/kulturowyc h, ale po prostu jest. O to przecież tu się rozchodzi i na tym polega różnica ze sportem, gdzie dochodzą jeszcze fizyczne różnice.

Faceci się lepiej rozumieją w swoim gronie, kobiety też lepiej w swoim. Głównie na tym opieram analogię.

Rozmawiamy o sesjach, jak rozumiem, nie o designie. WIĘKSZOŚĆ facetów lepiej rozumie się z facetami [i kobiet z kobietami]. To wynika z kultury, w jakiej żyjemy. Nie jest to jednak stan ostateczny i jedyny możliwy.


Najważniejsze, że się zgadzamy, że w realnym życiu mordowanie i szowinizm są ZŁE :D.

To raczej oczywiste dla zdrowego społecznie człowieka. Ja mówię jednak o tym, że mordowanie i szowinizm mogą być W PEWNYCH SYTUACJACH złe [szkodliwe, niepożądane - to imho lepsze określenia, mniej nacechowane moralnie] także w grze.

W ramach równania szans, to na poważnie, choć w naszym kraju to nie jest problem, trzeba rozważyć gry dla murzynów. Bo co jak nasz kolega powie ja chce być czarnym elfem z arabii. To powiemy mu możesz być tylko białym elfem?

Płeć jest podstawowym czynnikiem odróżniającym od siebie ludzi, nic nas bardziej nie różni. Rasa jest na dalszym planie. Tak, robiąc gry w USA, zastanowiłbym się nad problemem, który poruszyłeś.


A co jak kobieta gra facetem w Dzikie Pola? A facet gra kobietą w Dzikie Amazonki? Nie ograniczajmy naszej wyobraźni.

A to a propos czego? :) Wyobraźni nikt nie ogranicza, RPGowcy i tak mają z nią często problemy.

Pozdrówka
25-01-2010 19:00
Noth
   
Ocena:
0
A to o graniu w DP i DA było już takie gdybanie.

Ja mówię o projektowaniu gier. Bo jako projektant kierujesz się jakimiś wytycznymi. Np. w Twoim wypadku równouprawnieniem. Ja tylko spekuluję o innych wytycznych. Np. o robieniu gier tylko i wyłącznie dla kobiet lub facetów. Wydaje mi się, że założenie wstępne (robię grę dla kobiet/mężczyzn/unisex jest czystą konwencją.

Ale jakby pójść dalej i zrobić grę dla wszystkich? Grę, w której każdy znalazłby coś dla siebie. Wszystkie płcie, wyznania, narodowości mniejszości itd. Np. możnaby zagrać nie tylko elfem kobietą, ale elfem żydem, elfem z ludu basków, elfem Azjatą, elfem kaszubem itd. Ciekawe czy dałoby się w takiego potwora grać.

Co do płci, to się zgodzę, że to podstawowe źródło różnic między ludźmi. Ale nie zgodzę się, że nic innego nas bardziej nie różni. Ale to dyskusja na inny temat.

Uważam, że na początek lepiej robić gry specjalnie dedykowane kobietom w celu ich zachęcenia do grania. Tak jak to było z Simsami. To była komputerówka specjalnie zaprojektowana dla dziewczyn. I zadziałało. Więcej kobiet gra na kompie.
25-01-2010 19:09
~bijekcjazNwR

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+6
"Mówię Ci, Warhammer jest super, możesz zagrać zabójcą trolli... A nie, sorry, bo jesteś kobietą, a krasnoludy swoje kobiety zamykają przed całym światem. Ale możesz zagrać magiem... A nie sorry, do kolegiów przyjmują tylko facetów... Ale mogłabyś zagrać żołnierzem albo najemnikiem... A nie, tam też tylko faceci się kwalifikują. Ale możesz zagrać ciurą obozową albo kucharką!"

Czyli od twórców RPGów żądamy już nie tylko 50/50 kobiet na rysunkach ale też z góry odpowiedniego tworzenia światów? I czy to tworzenie światów dla-kobiet ma polegać dokładnie na tym, że mogą one być zabójcami trolli i najemnikami?

Wyobraźmy sobie świat Planescape taki jak jest teraz – z tą różnicą, że do jednej z frakcji nie mogą należeć kobiety. Wyobraźmy sobie też świat Planescape z którego wywalono połowę fajnych pomysłów, ale kobiety mogą należeć do wszystkich frakcji. Jak rozumiem pierwszy ze światów jest lepszy, bo kobieta może tam być kimkolwiek chce?

Swoją drogą - słyszałem, że w ósmej edycji Warhammera przy każdym obrazku ma być adnotacja: "Rysunek przedstawia tylko PROPOZYCJĘ płci bohatera. Osoba grająca może wybrać także płeć przeciwną." Przy braku takiej adnotacji nikt przecież by nie wiedział, że kobieta też może być zabójcą trolli/magiem a facet kucharzem!

"Nie ma optymalnej. Powinna być jakaś równowaga, by nie było poczucia, że jedna płeć jest na marginesie. Dlaczego: bo tak. Bo ludzie powinni być traktowani równo."

Aha, czyli jednak system w którym jest równowaga rysunków i gra w niego 2000 facetów i 800 kobiet jest lepszym niż ten w którym równowagi nie ma i gra w niego 5000 facetów i 1000 kobiet. Bo tak. Bo ludzie powinni być traktowani równo.

"Nie ma takiej zależności. System może być unisexowy i może w niego nie grać nawet jedna kobieta lub na odwrót - żaden mężczyzna"

Pewnie, że nie ma takiej (prostej) zależności. Zależność jest z pewnością szalenie bardziej skomplikowana - pisałem o tym w pierwszym komentarzu. Pytałem tam między innymi skąd wiecie, że zwiększenie proporcji kobiet na obrazkach zwiększy liczbę kobiet grających. Cofam to pytanie, bo dopiero teraz widzę, że tu wcale nie chodzi o to, żeby grało jak najwięcej dziewczyn. Chodzi o to, żeby wszyscy byli traktowani równo - nawet jeśli sprawi to, że w system będzie grało mniej dziewczyn niż wcześniej. Jest to ofiara, którą być może poniesiemy, byleby tylko równość mogła zatriumfować.

"1. Nie wiem. W tej chwili, patrząc na kulturę, w której żyjemy - nie. I nie to jest celem.
2. Nie wiem. Nie to jest też celem, więc pytanie o być najlepszą nie ma do końca sensu."

Rozumiem, cofam pytania. Wszak ostatecznym celem jest równe traktowanie. Nie to, żeby w RPGi grało więcej dziewczyn (czy ogólniej: ludzi).

Jeśli mamy system w którym kobiety nie są traktowane równo, ale grają w niego z chęcią, to źle. Jeśli mamy system w którym kobiety są traktowane mniej równo, ale nie grają w niego z chęcią, to dobrze. OK.

"Kobiety w społeczeństwie obraża samo zjawisko dyskryminacji. Co do podanych przez Ciebie przykładów: należy wybrać ten, który jest odpowiedni dla danej osoby. Jeśli nie pasuje, to wybrać inny."

OK. Ja protestowałem po prostu przeciw sprzedawaniu laptopów kobietom na zasadzie: "Co się pani przejmujesz, jaki procesor?! Se pani spójrz jaka obudowa jest różowa!"

"Mam nadzieję, że odpowiedzi są zrozumiałe."

Teraz tak. Po prostu wcześniej wydawało mi się, że zastanawiacie się jak zachęcić dziewczyny do gry w RPGi. Stąd moje mylne wnioski.
25-01-2010 19:09
Repek
   
Ocena:
+1
@Noth

Co do płci, to się zgodzę, że to podstawowe źródło różnic między ludźmi. Ale nie zgodzę się, że nic innego nas bardziej nie różni. Ale to dyskusja na inny temat.


To zdanie nie jest sprzeczne? Co do tego, co nas najbardziej różni, to ja oczywiście prezentuję podejście feministyczne/genderowe.

Ponieważ się powtarzamy - jeszcze raz dzięki za rozmowę.

--
@Bijekcja
Rozumiem, cofam pytania. Wszak ostatecznym celem jest równe traktowanie. Nie to, żeby w RPGi grało więcej dziewczyn (czy ogólniej: ludzi).

Chodzi i o jedno, i o drugie. Równe traktowanie [ORAZ AKCENTOWANIE ELEMENTÓW, KTÓRE PRZYCIĄGAJĄ KOBIETY] powinno - MOIM ZDANIEM - przełożyć się na większą ilość grających kobiet.

Pozdrawiam
25-01-2010 19:15
Noth
   
Ocena:
+1
Jeśli mówimy o logicznej sprzeczności to, fakt, że płeć nas różni w sposób podstawowy, nie znaczy, że różni najbardziej. Mogą być różnice od płci niezależne, a będące różnicami mocniejszymi. Więc zdanie nie jest sprzeczne. Co do różnic między ludźmi to ja prezentuję stanowisko późnego Wittgensteina :P.

To ja też dziękują za rozmowę. Choć powtarzania nie zaobserwowałem, ale tą dyskusją zajmuję się w tle, więc mogło mi umknąć :D. Jeszcze raz dzięki za rozmowę.
25-01-2010 19:19
Repek
   
Ocena:
0
@Noth
Możesz sprecyzować tego "późnego Wittgensteina"?

Pozdrówka
25-01-2010 19:21
Szept
   
Ocena:
+3
@ repek

Odpowiedź imho jest prosta: są szowinistyczne. To, że ktoś celowo określa grę jako przeznaczoną dla facetów, nie oznacza, że nagle ma czyste sumienie i zaczyna robić unisexowy produkt. DP są tutaj dla mnie dość dobrym przykładem. Tak, to może i fajna gra [dla mnie nie], ale w założeniach szowinistyczna.

Hmm... Na świecie jest mnóstwo produktów, które są dedykowane określonej płci i ludzie nie mają większych problemów z zaakceptowaniem tego.
Są filmy, na których facet może zasnąć po pierwszych pięciu minutach, a kobieta będzie go oglądać 10 razy i jej się nie znudzi (i odwrotnie). Znajda się też tacy, kobiety i mężczyźni, którzy na taki film będą reagować zupełnie odwrotnie.
Nikt z nas chyba jednak nie oczekuje, że filmowcy włożą wszelkie swoje starania w to by wszystkie ich filmy były bardziej unisex. Dlaczego w takim razie twórcy RPG mieliby się o to starać? Są Dzikie Pola - system bardziej dla facetów, w którym jednak kobiety też się mogą odnaleźć i są systemy traktujące postaci żeńskie na dużo bardziej równiejszym poziomie z męskimi niż w DP. Trudno jednak czepiać się DP o to że marginalizują role żeńskie skoro system oparty jest na realiach historycznych.

Produkty były, są i będą dedykowane różnym płcią (będzie też grupa unisex). Będą gry planszowe, komputerowe, RPG, książki, filmy etc. które będą powstawać po to by zauroczyć chłopców i dziewczynki, ale będą też takie które mają na celu zauroczyć chłopców lub dziewczynki.
Nie domagajmy się pistoletów, granatów i ubrań moro dla Kena w domu Barbie by zainteresować nim też chłopaków.
25-01-2010 19:33
Petra Bootmann
    Głos kobiety
Ocena:
+9
Obrazki generalnie zachęcają do stworzenia barwnej postaci. bez obrazków trzeba pozostają stereotypy:(
Obrazki w systemach RPG są ważne szczególnie podczas pierwszego zetknięcia się z systemem. Chodzi o znalezienie dla siebie kobiecej reprezentacji w grze. Jeśli razem z grupą siadamy po raz pierwszy do robienia postaci i nasza wiedza na temat świata sprowadza się do tego, co powie MG, wówczas obrazki mówią, kim możemy być i jakie profesje są fajne. Czasem obrazki stereotyp kulturowy podkreślają, czasem przełamują. Miałam przyjemność oglądać karty do nowego Warhammera i niestety wybór profesji był słaby (a przecież karty są dwustronne - czemu na drugiej stronie nie mogło być obrazka z kobietką lub choćby przedstawicielem innej rasy?).
Dobrym przykładem na system prokobiecy (w kwestii ilustracji) jest Deadlands, gdzie tych kobiet jest co prawda mniej, ale są atrakcyjne (klimat! siła!) i można je zestawiać z postaciami męskimi na równych prawach: (K-M) Buffalo girl - pastuch, kaznodzieja - zakonnica, kobita w czerni - texas ranger, sprzedawca eliksirów - szpieg, panienka z saloonu - pismak, szeryf - rewolwerowiec. zestawiam tu tylko archetypy, ale na samych obrazkach można znaleźć i wygrzebańca, i wygrzebańczynię, nie tylko indiańskiego szamana, ale i indiańską szamankę. Do tego disclaimer. Jak obejrzę sobie obrazki, to łatwo mi się nimi inspirować (i uniknąć nacisków kumpli z drużyny, że w XIX w. baby nie mogły nosić spodni:) ).

W systemach pseudohistorycznych nie ma problemu ze wstawieniem disclaimera, dlaczego w takich systemach historycznych nie napisać, że w tych czasach baby się raczej nie szlajały po gościńcach, ale w ramach grywalności zalecają, żeby ten realizm stonować i nie utrudniać graczce życia (która to graczka i tak musi na wstępie wymyślić pretekst, czemu się jej postać po tym gościńcu szlaja).

25-01-2010 19:33
Scobin
   
Ocena:
0
@bijekcja

Dla mnie najważniejsze w tym wpisie jest to, że zwraca uwagę na pewien złożony problem społeczny/kulturowy, który istnieje także w RPG. Czyli na problem różnic między kobietą a mężczyzną, różnic w traktowaniu kobiety i mężczyzny. Jak widać po zainteresowaniu notką, na mówienie o takich problemach jest popyt, co mnie cieszy.

Tak jak wcześniej pisałem, obrazki są dla mnie tylko czubkiem góry lodowej.
25-01-2010 19:43
Noth
   
Ocena:
+1
Chyba naszym głównym tematem jest problem:

Jak zachęcić babeczki do grania?

A nie jak wyleczyć całe zło tego świata.

Więc moje pytanie powtórzę.

Czy nie lepiej ukraść patent wykorzystany w grach komputerowych czyli zrobić grę specjalnie dedykowaną kobietom (SIMS). A potem się bawić w gry dla obu płci?
25-01-2010 19:47
Scobin
   
Ocena:
0
Abstrahując od gier jednopłciowych i dwupłciowych – z mojego punktu widzenia fajnie będzie, jeżeli twórcy produktów przeznaczonych głównie dla facetów poświęcą nieco miejsca także kobietom. To nie musi być równa liczba rysunków, a co więcej – mówimy o rzeczach, które prawie nic nie kosztują (w kategoriach szmalu i wysiłku). Przykłady znajdziecie tutaj (Furiath już linkował, ale nie zaszkodzi powtórzyć):

http://furiath.blogspot.com/2009/1 0/system-przyjazny-dziewczynom.html

http://rpg.polter.pl/Furiath,blog. html?7561

PS. Poza tym, hej, faceci, na pewno zauważyliście, że życie jest ciekawsze, kiedy w otoczeniu są kobiety! To dlaczego miałoby być inaczej w erpegach? Więc to nie jest tylko kwestia dyskryminacji lub jej braku, ale także po prostu ciekawszego, pełniejszego, bogatszego świata. :)
25-01-2010 20:00
Noth
   
Ocena:
0
@ Scobin

Nikt tutaj nie powiedział Paniom Won do domu. A wręcz przeciwnie. Jakbym miał iść na wojnę to tylko z kobietami. Ja z kobietami mogę wszystko robić.

A ja za to znowu swoje:

Chyba naszym głównym tematem jest problem:

Jak zachęcić babeczki do grania?

A nie jak wyleczyć całe zło tego świata.

Więc moje pytanie powtórzę.

Czy nie lepiej ukraść patent wykorzystany w grach komputerowych czyli zrobić grę specjalnie dedykowaną kobietom (SIMS). A potem się bawić w gry dla obu płci?

Dlaczego to jest moim zdaniem fajny pomysł?

Bijemy do kobiet, które nie grały nigdy, łatwiej im będzie się przemóc w swoim własnym gronie. Od facetów jeszcze usłyszą o męskich grach i się zniechęcą.
Gra profilowana to miły gest zachęcający. To mówi tyle, hej mamy tu taką fajną zabawę, bawimy się od lat. I specjalnie dla was zrobiliśmy grę. Zagrajcie sobie naprawdę nam na was zależy.
25-01-2010 20:09
Beamhit
   
Ocena:
+2
"Chyba naszym głównym tematem jest problem:

Jak zachęcić babeczki do grania?"

Dać im to, czego chcą. Nie w systemie, tylko na sesji.

Nie przypominam sobie też żadnej graczki, która zagrałaby z powodu "ilustracji umieszczonej gdzieś na stronie w RPG".

"Poza tym, hej, faceci, na pewno zauważyliście, że życie jest ciekawsze, kiedy w otoczeniu są kobiety! To dlaczego miałoby być inaczej w erpegach? Więc to nie jest tylko kwestia dyskryminacji lub jej braku, ale także po prostu ciekawszego, pełniejszego, bogatszego świata."

Tak, jest ciekawsze, i pewnie dlatego grywam kobietami. I tu jest według mnie większa dyskryminacja - kiedy facet gra kobietą, lub kobieta gra facetem, reakcje otoczenia są jeszcze gorsze. Ba, podręczniki w ogóle dyskryminują ten aspekt, często poświęcając temu zagadnieniu całe jedno lub dwa zdania (w najlepszym przypadku).

Skandal!

PS. No to wynika z tego, że kobiety grają w 4 edycję DnD, bo tam ilustracje są rozłożone prawie po równo. A mamy tam w ilustracjach i "herod-baby", jak i "kruszynki".

PS2. Klanarchia moim graczkom nie przypadła do gustu. Nawet ilustracje nie pomogły.
25-01-2010 20:24

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.