» Blog » Ile kobiet mieści się w podręczniku do WFRP?
25-10-2009 17:52

Ile kobiet mieści się w podręczniku do WFRP?

W działach: Warhammer, RPG | Odsłony: 172

Ile kobiet mieści się w podręczniku do WFRP?
Dzięki dla Rapo za uzupełnienia Ten wpis początkowo miał być komciem pod blogiem Furiatha, ale trochę się rozrósł, więc puszczam go u siebie. Na ww. blogu toczy się bardzo fajna dyskusja, jedna z ciekawszych toczących się w necie w ostatnim czasie. Najfajniejsze jest to, że udzielają się kobiety. Wbrew pozorom nie jest to częste, a na dodatek zazwyczaj mężczyźni nie wdają się z nimi w polemikę (to tak z moich i nie tylko moich obserwacji). Tutaj lecę z nieco innej beczki. We wpisie zainteresowała mnie szczególnie wzmianka Furiatha o ilustracjach w podręcznikach. Osobiście uważam, że są ogromnie ważne właśnie w procesie decydowania o wyborze postaci. Trochę na zasadzie "o, chętnie bym tym zagrał/a". Fajnie to wyglądało zawsze w Wampirze – rysunki przedstawicieli klanów mam mocno wryte w pamięć. Osobiście jestem też zdania, że kultura ikoniczna bardzo mocno wpływa na nas na co dzień. I to, jak w jej ramach pokazuje się kobiety, ma wpływ na to, jak kobiety się postrzega. To zresztą takie zamknięte koło – pokazuje się je tak, jak są postrzegane, więc postrzega się je tak, jak są pokazywane. :) Mniejsza z naukowymi wywodami, bo Furiath ich nie lubi. :P Coś dla początkujących Zrobiłem mały eksperyment. Luźny, bez aspiracji naukowych, po prostu pod rozwagę z drobnym komentarzem. Otworzyłem WFRP2ED i zerknąłem na grafy przy profesjach. 60 podstawowych, w tym 12 kobiet:
  • Banita [kobieta z łukiem]
  • Ciura obozowa [paskudna, wygląda jak żywy trup, nóż, blizna na twarzy]
  • Cyrkowiec [kobieta z nożami do rzucania]
  • Guślarz [to chyba kobieta, zgarbiona starucha]
  • Łowca [bojowa strzelczyni z łukiem, jedna moja graczka nią gra]
  • Najemnik [kobieta z kuszą]
  • Przewoźnik [nieco ładniejsza siostra ciury obozowej, z czymś jak bosak w ręce]
  • Sługa [seksowna karczmarka, z mięsiwem i piwskiem trzymanymi w jednej ręce]
  • Strażnik dróg [kobieta z pistoletem lub krótką strzelbą na koniu]
  • Śmieciarz [paskudna siostra bliźniaczka ciury obozowej]
  • Uczeń czarodzieja [skołtuniona kobieta z sierpem i laską, taka dzikuska, typ druidki]
  • Złodziej [zamaskowana kobieta ze sztyletem]
Obserwacja 1: Bardzo często [mnie się to zgadza z praktyką] kobiety walczą dystansowo (łuk, kusza, nóż do rzucania, rzadziej broń palna). Archetyp "elfki łuczniczki" albo podstępnej zabójczyni, ew. czarodziejki. Walka twarzą w twarz, siłowa niezbyt pasuje do stereotypu. Powoduje też sporo problemów narracyjnych, ale to temat na osobną notkę. Obserwacja 2: Mamy więc 7 rysunków podpadających pod seksowną wojowniczkę [wliczam tutaj też bojową czarodziejkę czy złodziejkę-zabójczynię], 3 rysunki paskudnych bab i 1 rysunek "marzenia każdego prawdziwego faceta" [laska podająca żarcie i piwo]. I jest jeszcze Przewoźniczka, która nie jest ani seksowna, ani paskudna. Nijaka na maksa, do tego brzydko ubrana. Żadnej uczonej. Coś dla zaawansowanych Przechodzę do zaawansowanych. O ile dobrze liczę, jest ich 53. W tym 6 [tylko!] kobiet:
  • Bard [mocno androgyniczny, zero biustu, to może być też elf, lutnia w dłoniach]
  • Dworzanin [dama w sukni, elegancka, wyniosła]
  • Inżynier [Rapo: od całym tym ustrojstwem w które wyposażona jest postać trudno się dopatrzyć zarysu czegokolwiek, ale przyglądając się twarzy uznałem, iż jest to kobieta]
  • Kapłan [smutna kapłanka w białej szacie, starsza, chyba od Shallyi]
  • Wędrowny czarodziej [płaszcz, szata w magiczne wzory, diadem na rozpuszczonych włosach, magiczne wyładowania wokół rąk, słabo widać twarz]
  • Zwiadowca [starsza siostra Łowcy, łuk, kołczan, skradająca się sylwetka, powtykane tu i ówdzie gałęzie]
Dodatkowo Rapo uważa, że Wybraniec boży to też kobieta, ja się nie zgadzam. Wąska talia to za mało. Obserwacja 1: Wraz z rozwojem postaci można zmienić za 100 PDków płeć. Trudno inaczej wytłumaczyć spadającą obecność kobiet. Obserwacja 2: A na poważnie – tak na szybko nie podejmuję się wyciągać wniosków poza jednym: twórcy gier fabularnych [a przynajmniej Warhammera] niespecjalnie myślą o kobietach. Skoro i tak pewnie [tak zakładam] przeważającą część odbiorców stanowią mężczyźni, nie ma to marketingowego sensu. Czyli, idąc porównaniem Furiatha, lepiej nie ryzykować dwóch pewnych merców dla jednego niepewnego. Kobieta za kółkiem, klakson, apage! Coś dla dociekliwych Na prośbę Magdy [mojej ukochanej żony, która potrafi grać intrygujących rycerzy i rycerskich intrygantów, punkt repku, brawo] przejrzałem jeszcze resztę podręcznika. Od razu zaznaczę, że imho grafiki w podstawce są dosyć przeciętne [w porównaniu np. z Królestwami Magii chociażby]. Poza profesjami pozostałych rysunków jest w książce kilkadziesiąt, są zazwyczaj małe, kolorowe, wciśnięte w któryś z rogów strony. Kobiety pojawiają się na znikomej ilości z nich. Poza profesjami mamy - o ile się nie machnąłem - 60 rysunków (plus jeden czterokadrowy przy umiejętnościach) i okładkę. Okładka: 1 kobieta, 4 mężczyzn. Kobieta z mieczem i tarczą. Zresztą jak wszyscy, nie ma tu miejsca na nie-wojowników. Strona 17: 1 kobieta, 4 mężczyzn. Niewiele widać, kanały i mrok, ale ma miecz i zbroję. Strona 91: na czwartym kadrze jest chyba kobieta, ubrana po męsku, muszkiet oparty o ramię. Strona 101 - niewiasta posyłająca zielonym mieczem jakiegoś człeka do królestwa Morra Strona 151: androgyniczna postać, ale to chyba czarodziejka, rzuca chyba czar na broń wyglądającą jak kosa. Strona 163 - półnaga czarodziejka pętająca demona. Strona 188 - Skrytobójczyni stojąca pod ścianą modli się do Ranalda. Strona 200: dziwny rysunek, na którym seksownie ubrana kobieta z długim sztyletem lub mieczem przy pasie rzuca kostkami. Strona 210 - Kapłanka lecząca szaleńca. Strona 214: kobieta, miecz przy pasie, ubrana w takie klasyczne warhammerowe szaty, sięga po coś stojącego na stole, mało przyjemny wyraz twarzy – albo ją coś zabolało albo się boi. Strona 249: mała ikona Babuni Moescher. Mogłaby równie dobrze być dziaduniem Moescherem. Strona 257 - Babunia Moescher odprawiająca rytuał. Obserwacja na koniec: Wielu graczy i MG, zwłaszcza kobiety, grając w męskim gronie, często zauważa, że w świecie gry prawie nie ma kobiet. To częste zjawisko również w pisaniu scenariuszy: polecam przejrzeć choćby ostatnią edycję Quentina. Postaci kobiece tła niemalże nie występują [o bohaterkach dla graczek nie wspominając]. Podręczniki albo tę zasadę potwierdzają, albo stanowią jedną z przyczyn tego stanu rzeczy. Oto pytanie z gatunku, co było pierwsze: kura czy kogut. Jaka by nie była odpowiedź, to szkoda, że tych kur tak mało.

Komentarze

Autor tego bloga samodzielnie moderuje komentarze i administracja serwisu nie ingeruje w ich treść.

Repek
    @Vukodlak
Ocena:
0
Co z systemami, w których dyskryminacja jest częścią świata i powinna być widoczna? Nie wolno w takie grywać?

Wolno. Tylko warto mieć świadomość, jakie są tego skutki społeczne. Zwłaszcza w wąskiej grupie, takiej jaką tworzy grono grających znajomych różnych płci.

Pomijam tutaj szerszy wpływ, bo trudno to pewnie zbadać.

Pozdrówka
27-10-2009 14:04
AdamWaskiewicz
   
Ocena:
+5
Co z systemami, w których dyskryminacja jest częścią świata i powinna być widoczna? Nie wolno w takie grywać?

Jak fajnie sprowadzać sprawę do absurdu, prawda?

Wolno, oczywiście, że wolno. Ale nie wolno pozwolić, by dyskryminacja kobiet w świecie gry przekładała się na dyskryminację kobiet na sesjach. I dlatego właśnie takie disclaimery są potrzebne. Szkoda, że w wymienionych przez Ciebie systemach ich nie ma (chociaż akurat co do Wiedźmina nie jestem pewien, musiałbym jeszcze raz przejrzeć rozdział o prowadzeniu).
27-10-2009 14:06
Vukodlak
   
Ocena:
+2
@Adam

Jak fajnie sprowadzać sprawę do absurdu, prawda?

Wolno, oczywiście, że wolno. Ale nie wolno pozwolić, by dyskryminacja kobiet w świecie gry przekładała się na dyskryminację kobiet na sesjach.


Ale to Wy sprowadzacie tutaj sprawę do absurdu. Od kilku postów pare osób próbuje wyjaśnić, że dokładnie o to chodzi i ciągle są atakowane o coś całkowicie przeciwnego. Noth napisał to już wcześniej, mimo to dyskusji nie ma końca i ciągle drąży się ją w jednym kierunku.


@repek

Wolno. Tylko warto mieć świadomość, jakie są tego skutki społeczne. Zwłaszcza w wąskiej grupie, takiej jaką tworzy grono grających znajomych różnych płci.

Pomijam tutaj szerszy wpływ, bo trudno to pewnie zbadać.


Oho, czyli wolno, ale... ;>

A ja sądzę, że nie będzie żadnych negatywnych skutków społecznych w grupie znających się, inteligentnych i świadomych osób.

A w mniej "oświeconych" grupach? Ożesz, czyżbyśmy właśnie doszli wspólnie do wniosku, że RPG może być szkodliwym społecznie zjawiskiem? Nigdy bym nie pomyślał, że dojdzie do czegoś takiego w tym środowisku. Zazwyczaj za takie twierdzenia dostawało się ciemnogrodem itp.

Nieważne. =)

Od jakiegoś czasu w temacie kręcą się te same kwestie, które ciągle się tłumaczy i wyjaśnia na nowo, choć potrzeba jest niewielka. Znaczy to, że dyskusja na obecnym etapie się wypaliła. A przynajmniej takie mam wrażenie. Zobaczymy co będzie dalej. Dzięki za ognista rozmowę i ukazanie sprawy w innym świetle.

pzdr
27-10-2009 14:41
Ysabell
    Obserwuję tę dyskusję od jakiegoś czasu...
Ocena:
+9
...i, szczerze mówiąc, z czasem coraz mniej mi się podoba.

Mam strasznie silne wrażenie (choć - oczywiście - niepoparte żadnymi dowodami), że coraz więcej wypowiedzi dąży do schematu "wokół mnie nie ma tego problemu (czy: ja go nie widzę), więc generalnie musi on być sztucznie wykreowany i rozdmuchany (prawdopodobnie przez złe feministki"...

Możecie mi wierzyć, ze sama organicznie nie znoszę "wojujących" feministek i frustruje mnie duża część ich działalności. Ale z drugiej strony, jeśli ktoś do mnie przychodzi i mówi, że ma jakiś problem, to nie staram się mu wmówić, że problemu nie ma, bo go nie zauważyłam, albo nigdy wcześniej nie wystąpił, tylko słucham i często dowiaduję się bardzo ciekawych rzeczy.

Skoro kilka kobiet rzeczywiście widzi problem nierówności w erpegach, to może warto jednak się zastanowić, czy nic w tym nie ma?

---

Kilka impresji na niektóre z poruszonych tematów:

---

Ja na przykład nigdy nie miałam żadnych osobistych doświadczeń związanych z erpegową "dyskryminacją". Może dlatego, że w pierwszej mojej drużynie (4 osoby: ja i trzech facetów, w tym MG) graliśmy zazwyczaj grupą postaci kobiecych (i - wbrew temu, co ktoś tutaj napisał - wszyscy bawiliśmy się fajnie), a może po prostu dlatego, że spotykałam w życiu mądrych graczy.

Z drugiej strony moje znajome, którym zdarzało mi się prowadzić albo z którymi grać opowiadały mi takie rzeczy od których włosy stawały dęba. Więc jednak ten problem gdzieś tam istnieje.

---

Pewnie, że rysunki w podręcznikach pomagają znaleźć jakiś fajny archetyp - między innymi dlatego tak lubię Moanstyr, w którym przy wszystkich nacjach jest ilustracja zawierająca dwóch mężczyzn i kobietę (no - z drobnymi wyjątkami - w Matrze są dwie panie i (chyba) facet, a wszyscy moi znajomi zgadzają się co do tego, że istota w sukni na ilustracji Cynazji to cynazyjski szpieg w przebraniu kobiety...). Tak samo z profesjami: na dziewięć rysunków mamy trzy kobiety (inna rzecz, że dwie w "zawodach społecznych" - jeśli można do nich zakwalifikować szpiega, a trzecia to zwiadowca). I nawet już pomijając Matrę mam w Monie od razu dużo więcej pomysłów na postaci kobiece niż w Warhu.

A propos Matry: szczerze przyznam, że nie przepadam za tym krajem w Monie. Kiedy prowadzę przeszkadza mi trochę mniej, (bo cała reszta Dominium jest z grubsza równouprawniona), ale ciągle jakoś nie mogę jej polubić. No ale jednak z jakiegoś powodu 5 na 6 dziewczyn, z którymi grałam w Monastyr jako pierwszy pomysł postaci wymieniło właśnie Matrankę. Ostatecznie Matrankami grały 4 z 6 (w tym ta, która Matranki na początku nie wymieniła).

---

Załóżmy, że dyskusja dotyczyła by bitewniaków, a nie rpg... Ktoś pyta graczy: jak sprawić aby bitewniaki były bardziej atrakcyjne dla kobiet?
Odpowiedzi same przychodzą do głowy:
- więcej figurek kobiet!
- więcej kobiet na obrazkach w podręczniku
- umieścić rozdział: kobiety na polach bitew
Widać absurdzik? Tak jak bitewniaki bawią raczej chłopców, tak rpg nie musi zadowalać wszystkich po równo.


Ale czekajcie... jaki absurd? W zasadzie to co w tym przykładzie śmiesznego? Pewnie, że chętniej grałabym w bitewniaki, gdyby ktoś wprowadził "armię bab" (i - bardzo proszę - niech to nie będą demonetki Slaanesha...).

OK - rozdział o "kobietach na polach bitew" mniej trafiony, ale to ze względu na specyfikę. Ale już bitewniak, który wprowadziłby inne moce dla kobiet - czemu nie?

Możliwe, że kiedyś okaże się, że ta nisza rzeczywiście istnieje i ktoś zrobi grube pieniądze na Waszym "absurdzie". A może nie. Ale i tak nazywanie tego absurdem wydaje mi się... cóż - absurdalne.

---

Nie lubię światów, w których kobiece postaci są dyskryminowane. Po prostu. Ja nawet wiem, że naprawdę to daje tyle możliwości i ciekawych sytuacji do odegrania. Problem polega na tym, że ja te możliwości i sytuacje miewam (podkreślam - miewam, bo nie spotykam się z wieloma przejawami dyskryminacji - ale jak dla mnie wystarczy) na co dzień.

W grze wolałabym dla odmiany mieć coś nowego. I w zasadzie wszystko mi jedno czy to będzie pełne równouprawnienie czy - powiedzmy - społeczeństwo, w którym kobiety jako jedyne są wojowniczkami i bronią kraju, a mężczyźni są kapłanami i tym krajem rządzą (albo na odwrót), byleby moja kobieca postać mogła robić coś równie dobrze (a chętniej - dużo lepiej) niż mężczyzna i takie były reakcje w świecie gry. Nie "Wow, baba a tak dobrze się pojedynkuje" tylko raczej "Świetnie, że jesteś kobietą, bo brakowało nam kogoś prawdziwie utalentowanego w szermierce".

---

W sumie obserwowanie tej dyskusji jest piekielnie trudne, bo odbywa się w co najmniej trzech miejscach (dwa blogi Furiatha i tutaj) i nie wiadomo co gdzie napisać. :)

---

Szkoda, że Falkon tak blisko, bo możnaby na niego przygotować dyskusję na ten temat.
27-10-2009 14:44
Repek
    @Re
Ocena:
0
@YS
Szkoda, że Falkon tak blisko, bo możnaby na niego przygotować dyskusję na ten temat.

Zawsze można taką stolikową. :)

--
@Vukodlak
Oho, czyli wolno, ale... ;>

Oczywiście, jak to w życiu.

Również dziękuję za wymianę zdań.

Pozdrawiam
27-10-2009 14:55
de99ial
   
Ocena:
-5
@repek
Trudno z Tobą dyskutować, bo wszystko sprowadzasz do tego, jak to jest u Ciebie, co Ty lubisz i co Ty uważasz za jakieś lub inne.

Akurat mężczyźni w teatrach grający kobiety to nie tyle kwestia wyzwań kunsztowi aktorskiemu co stare obyczaje.

Nie wiem, na ile zajmujesz się teatrem, ale nie pisz niesprawdzonych rzeczy lub nie rzucaj argumentu, który jest prawdziwy tylko w połowie i nie odnosi się do tematu. Dziś granie postaci przeciwnej płci nie ma w teatrze wiele wspólnego ze "starym obyczajem".

Pozdrawiam


A Twoim zdaniem powinienem generalizować? Nie da rady - dawno już się nauczyłem, że dysputy tego rodzaju trzeba prowadzić z punktu widzenia konkretu a nie ogólnego jakiegoś zawieszonego w przestrzeni. Ogólne założenia to spory stopień abstrakcji i albo wchodzimy właśnie w to - wtedy gubimy konkret i ciężko cokolwiek konkretnego właśnie powiedzieć albo próbujemy odnosić to do konkretów - a wtedy podniosą się głosy "nie generalizuj". Wolę wieć prezentować to jak to jest u mnie i jak ja coś postrzegam zamiast zapędzać się w kozi róg uogólnień ;)

Zboczenie wynikłe po studiach ;)

Co do teatru - szklana kula mi nawala i nie wiedziałem, czy piszesz o współczesnym teatrze czy o starożytnym.

@Ysabell
Skoro kilka kobiet rzeczywiście widzi problem nierówności w erpegach, to może warto jednak się zastanowić, czy nic w tym nie ma?

Hmm... Cała dyskusja zaczęła się od bloga Furiatha ergo - żadna kobieta wcześniej takiej sprawy nie nagłaśniała. Może więc problem jest sztucznie rozdmuchany przez rządnych kobiecego towarzystwa eRPeGraczy?

Nie "Wow, baba a tak dobrze się pojedynkuje" tylko raczej "Świetnie, że jesteś kobietą, bo brakowało nam kogoś prawdziwie utalentowanego w szermierce".

Hmm... zabrzmiało to jakby kobiety z genów tudzież innych naturalnych predyspozycji były lepszymi szermierzami niż mężczyźni. Mi się takie podejście nie podoba. Uzdolniony w szermierce może być facet ale i kobieta - płeć tutaj nie ma IMHO znaczenia.
27-10-2009 15:00
Repek
    @de99ial
Ocena:
+3
Nie trzeba generalizować. Nic takiego nie napisałem, to właśnie Ty generalizujesz, opierając się o bardzo szczątkowe dane. Co pokazuje chociażby ta dyskusja, w której wiele osób wprost mówi Ci, że mają inaczej niż Ty. Można po prostu mieć świadomość, że nie wszyscy są tacy sami i nie stawiać kategorycznych sądów na podstawie jednostkowego, konkretnego doświadczenia.

No, ale to takie zboczenie po liceum.


Co do teatru - szklana kula mi nawala i nie wiedziałem, czy piszesz o współczesnym teatrze czy o starożytnym.

A dlaczego nie o teatrze cienia? Albo źródeł? I co to jest teatr współczesny? Coś mówiłeś o kozim rogu? :D

Pozdrówka
27-10-2009 15:06
de99ial
   
Ocena:
-2
@repek
Nie trzeba generalizować. Nic takiego nie napisałem, to właśnie Ty generalizujesz, opierając się o bardzo szczątkowe dane. Co pokazuje chociażby ta dyskusja, w której wiele osób wprost mówi Ci, że mają inaczej niż Ty. Można po prostu mieć świadomość, że nie wszyscy są tacy sami i nie stawiać kategorycznych sądów na podstawie jednostkowego, konkretnego doświadczenia.


I dobrze, że mówią iż mają inaczej niż ja. Ja im wcale nie zarzucam, że grają inaczej niż "jedynie słuszna idea mówi". Od samego początku dzielę się jedynie swoimi spostrzeżeniami i wnioskami których w ciągu kilkunastu lat obcowania z RPG się trochę uzbierało. Wcale nie wymagam aby ktoś rezygnował z tego co mu sprawia frajdę - bo niby czemu? Dla mnie to po prostu frajdę sprawia w pewnym specyficznym towarzystwie (sesja DL, o której wspominałem - na nieszczęście bardzo rzadko się z nimi widuję). W regularnych sesjach takie rzeczy mi przeszkadzają więc ich unikam - proste to jak sznurek w kieszeni ale zrozumieć się chyba da ;).

Co do "konkret - abstrakt". Cóż... Jeżeli negujesz konkret to coś w zamian trzeba dać - naturalnym odruchem jest odnoszenie spraw do abstraktu. A co do sądów - nie są kategoryczne, nie generalizują a jedynie opisują - w ogólny sposób ale na małą skalę - właśnie moje przygody z tego typu zjawiskiem.

uff...

Chyba jest to idealny moment aby zgodzić się z Vukodlakiem - oto moment w którym gubi się istotę dyskusji i leci się w nie-wiadomo-co ;)

Pozdrawiam!
27-10-2009 15:18
AdamWaskiewicz
   
Ocena:
+10
A Twoim zdaniem powinienem generalizować? Nie da rady - dawno już się nauczyłem, że dysputy tego rodzaju trzeba prowadzić z punktu widzenia konkretu a nie ogólnego jakiegoś zawieszonego w przestrzeni.

Co sprowadza się do argumentacji "U mnie tego problemu nie ma, więc on nie istnieje."

Hmm... Cała dyskusja zaczęła się od bloga Furiatha ergo - żadna kobieta wcześniej takiej sprawy nie nagłaśniała.

Litości, normalnie ręce opadają. Nic nie ujmując Furiathowi, fakt, że poruszył na swoim blogu ten temat, z którego wynikła niniejsza dyskusja ma świadczyć o tym, że problem jest wymyślony? Poniżej masz k10 linków, pięć minut i google spokojnie dadzą Ci kolejne:

http://www.gamegrene.com/node/447

http://heroinenextdoor.blogspot.co m/2007/04/but-sexism-is-normal-in-rpgs.html

http://thedeadone.net/blog/blogfig ht-sexism-in-roleplaying-games/

http://www.enworld.org/forum/gener al-rpg-discussion/256227-sexism-d-d-enworld-now-solutions.html

http://www.indie-rpgs.com/viewtopic.php?t=10420

Blogi, artykuły, dyskusje na forach - zaiste, problem jest niechybnie całkowicie wymyślony przez Furiatha, który tym tanim chwytem chce przyciągnąć więcej kobiet do swojego systemu...
27-10-2009 15:22
Repek
    @de99ial
Ocena:
+2
Po prostu częściej korzystaj ze skrótu IMHO i nie będzie problemu. A nie "nie da się" albo "to nie działa". :) U jednych działa, u innych nie. U mnie np. nie działa granie bez scenariusza, ale nie uważam z tego powodu, że się bez scenariusza nie da grać.

Konkretowi można zatem przeciwstawić nie tylko abstrakt [ja nie mam z tym problemu], ale i inny konkret.

Pozdrówka i dzięki za dyskusję
27-10-2009 15:27
de99ial
   
Ocena:
-3
Raczej - "ja się z tym nie spotkałem" niż "problem nie istnieje".

Co do linków - nie rozumiem jak się mają do społeczności polskich Graczy... Bo na świecie dzieją się przeróżne potworności - handel niewolnikami, uzależnienia i wykorzystywania ludzi w różnych procederach, ludobójstwa, gwałty, rozboje... Ostatnio Izrael odcina Palestyńczyków od wody... I co z tego?

To co gracze wyrabiają na sesjach i jak traktują współgraczki to kwestia nie ogólnego społeczeństwa graczy a wychowania i tego jakimi ludźmi są. Problem jest szerszy i nie ogranicza się tylko do naszego hobby.


EDIT

@repek
Po prostu częściej korzystaj ze skrótu IMHO i nie będzie problemu. A nie "nie da się" albo "to nie działa". :) U jednych działa, u innych nie. U mnie np. nie działa granie bez scenariusza, ale nie uważam z tego powodu, że się bez scenariusza nie da grać.

Konkretowi można zatem przeciwstawić nie tylko abstrakt [ja nie mam z tym problemu], ale i inny konkret.

Pozdrówka i dzięki za dyskusję


A takich sformułowań nie używałem ;) Nie napisałem, że to "nie działa" albo, że się "nie da" ;)

Dzięki i ja. Pozdrawiam.
27-10-2009 15:28
Repek
    @De99ial
Ocena:
+4
To co gracze wyrabiają na sesjach i jak traktują współgraczki to kwestia nie ogólnego społeczeństwa graczy a wychowania i tego jakimi ludźmi są. Problem jest szerszy i nie ogranicza się tylko do naszego hobby.

Nie widzisz wewnętrznej sprzeczności? Część osób tutaj właśnie próbuje pokazać, że to jest szerszy problem, a RPGowcy są jego częścią - bo są częścią społeczeństwa [i mają te same problemy].

Pytanie brzmi, czy w ramach wąskiej grupy hobbystów da się zrobić coś więcej, zanim pewne zmiany nie zajdą w grupie szerszej. :)

I dlaczego mielibyśmy czekać, aż coś się stanie w grupie szerszej, skoro możemy próbować robić coś na swoim skrawku rzeczywistości?


A takich sformułowań nie używałem ;) Nie napisałem, że to "nie działa" albo, że się "nie da" ;)

Fakt, mój błąd.

Pozdrówka
27-10-2009 15:39
de99ial
   
Ocena:
-2
@repek
Nie widzisz wewnętrznej sprzeczności? Część osób tutaj właśnie próbuje pokazać, że to jest szerszy problem, a RPGowcy są jego częścią - bo są częścią społeczeństwa [i mają te same problemy].

Pytanie brzmi, czy w ramach wąskiej grupy hobbystów da się zrobić coś więcej, zanim pewne zmiany nie zajdą w grupie szerszej. :)

I dlaczego mielibyśmy czekać, aż coś się stanie w grupie szerszej, skoro możemy próbować robić coś na swoim skrawku rzeczywistości?


To czy takie zmiany wprowadzić czy nie zostawiłbym sumieniom graczy. Nie trzeba czekać na to co się stanie. Nie trzeba patrzeć na szerszą grupę. Trzeba patrzeć na własne otoczenie ponieważ tylko ten rejon naszego życia faktycznie możemy zmieniać. Mamy wpływ tylko na nasze otoczenie i jeżeli widzimy, że dzieje się w nim coś złego trzeba reagować a nie zastanawiać się, czy to jest OK czy nie, czy wpisuje się w konwencję czy nie.

Kiedyś przy okazji prelekcji o straszeniu padł pomysł aby podpatrywać strachy graczy i wykorzystywać to na sesjach. Kontrargument był jasny - wjeżdżanie na prywatne fobie (kolega ma ornitofobię - "Skradasz się ciemnym tunelem. Rozproszone światło wyłania Coś na końcu tunelu... to KURA") nie jest fajne. Takich rzeczy się nie robi bo budzą po prostu obrzydzenie. Spotykamy się we własnym gronie bo chyba się lubimy, razem spędzamy wolny czas na sesjach bo chyba to nam sprawia frajdę więc naturalne chyba jest to, że nie psujemy sobie zabawy wzajemnie - nie czynimy drugim graczom czegoś, czego nie chcielibyśmy aby uczyniono nam. To nie kwestia do zastanawiania się - jeżeli w grupie powtarzają się nieprzyjemne sytuacje trzeba zmienić grupę albo zmienić jej zachowanie.

Znowu sprowadzę sprawę do mojego doświadczenia ;) Na naszych sesjach nigdy nie było takich sytuacji. Nikt nikomu nie właził na prywatne lęki, nikt nikogo nie poniżał i nie zdarzały się gwałty czy inne nieciekawe sytuacje (na postaciach oczywiście). Nieważne jaki był skład ekipy - mieszany czy jednopłciowy.

IMHO jak pisałem to kwestia wychowania ludzi. W każdej grupie zdarzają się buce, a środowisko naszego hobby wyjątkiem nie jest.
27-10-2009 16:00
AdamWaskiewicz
   
Ocena:
+7
Co do linków - nie rozumiem jak się mają do społeczności polskich Graczy...

Nie, nie, de99ial - piszesz wyraźnie, "żadna kobieta wcześniej takiej sprawy nie nagłaśniała", ja pokazuję, że nagłaśniało całkiem sporo. Znowu własne doświadczenia lub ich brak przekładasz na wnioski ogólne ("Ja się nie spotkałem z nagłaśnianiem problemu, to znaczy że nikt go nie nagłaśniał.") Oczywiście możesz odpowiadać unikami, że w polskojęzycznym kawałku sieci nikt tego nie poruszał, że na Polterze, że na blogu Furiatha Furiath jest pierwszy, że na świecie są różne potworności itp., ale w niczym nie zmienia to faktu, że problem jest (oczywiście jeśli ktoś postrzega dyskryminację jako problem).

W kręgu anglojęzycznym erpegi istnieją trochę dłużej niż u nas, trochę więcej jest im poświęconych stron w sieci, rozmaite tematy były poruszane wcześniej, dobrze zapoznać się z tekstami na ich temat, zanim zacznie się wypisywać teksty w stylu "żadna kobieta wcześniej takiej sprawy nie nagłaśniała".

EDIT:
@ Ysabell: primo dzięki za kolejny kobiecy głos w dyskusji, secundo - zerknij sobie na armię Sisters of Battle do Warhammera 40.000 - bardziej feministycznie już chyba być nie może.
27-10-2009 16:04
~Yr

Użytkownik niezarejestrowany
    @Ysabell
Ocena:
+1
"W zasadzie to co w tym przykładzie śmiesznego? Pewnie, że chętniej grałabym w bitewniaki, gdyby ktoś wprowadził "armię bab" (i - bardzo proszę - niech to nie będą demonetki Slaanesha...)."

Mówisz i masz. Amazonki w Mordheim albo Sisters of battle w Wh40k. A grających dziewczyn nadal ze świecą szukać...

Po prostu zastanawiam się na ile samo sedno określonej rozrywki jest atrakcyjne dla płci. Co by nie robić, bitewniaki kręcą raczej chłopaków. Może podobnie jest z eRPeGami?
Myślałem, że dyskusja jest raczej o tym jak przyciągnąć kobiety do erpega. Tymczasem raczej pisze się o tym jak dopieścić tę garstkę kobiet, która już gra.
27-10-2009 16:09
de99ial
   
Ocena:
+1
@Adam
Nie, nie, de99ial - piszesz wyraźnie, "żadna kobieta wcześniej takiej sprawy nie nagłaśniała", ja pokazuję, że nagłaśniało całkiem sporo. Znowu własne doświadczenia lub ich brak przekładasz na wnioski ogólne ("Ja się nie spotkałem z nagłaśnianiem problemu, to znaczy że nikt go nie nagłaśniał.") Oczywiście możesz odpowiadać unikami, że w polskojęzycznym kawałku sieci nikt tego nie poruszał, że na Polterze, że na blogu Furiatha Furiath jest pierwszy, że na świecie są różne potworności itp., ale w niczym nie zmienia to faktu, że problem jest (oczywiście jeśli ktoś postrzega dyskryminację jako problem).

W kręgu anglojęzycznym erpegi istnieją trochę dłużej niż u nas, trochę więcej jest im poświęconych stron w sieci, rozmaite tematy były poruszane wcześniej, dobrze zapoznać się z tekstami na ich temat, zanim zacznie się wypisywać teksty w stylu "żadna kobieta wcześniej takiej sprawy nie nagłaśniała".


Masz rację - popełniłem tutaj błąd zaniedbania. Przepraszam.

Idąc dalej - zgłaszały kobiety nie w Polsce. Podobnie zgłaszane są ludobójstwa i wiele innych strasznych rzeczy. I zapytam - masz na to realny wpływ? Bo ja nie (niestety). Przynajmniej nie w skali w jakiej zostało to zgłoszone.
27-10-2009 16:10
AdamWaskiewicz
   
Ocena:
+4
@ Yr - co do bitewniaków, pełna zgoda. Zabawa żołnierzykami to zabawa żołnierzykami, niezależnie od tego, czy pod zbrojami te żołnierzyki mają spodnie, czy spódniczki. Niezależnie od tego, jaką armią się gra, sedno rozgrywki jest w zasadzie takie samo. Tylko że to gry w których chodzi o rywalizację, znacznie mniej podatne na zmiany zasad i ogólnego celu gry - podobnie jest z karciankami; płci pięknej wśród karciarzy takoż ze świecą szukać. Erpegi to rozgrywka bardziej społeczna, tu gra się wspólnie, a nie przeciw sobie, tu (przynajmniej w założeniach) nie ma zwycięzców i przegranych.

Myślałem, że dyskusja jest raczej o tym jak przyciągnąć kobiety do erpega. Tymczasem raczej pisze się o tym jak dopieścić tę garstkę kobiet, która już gra.

Dyskusja jest także o tym, jak nie odstraszać od erpegów tych dziewczyn, które już spróbowały w nie grać, jak uczynić je bardziej przyjazne kobietom generalnie.
27-10-2009 16:35
Repek
    @Re
Ocena:
+1
@de99ial

Znowu sprowadzę sprawę do mojego doświadczenia ;) Na naszych sesjach nigdy nie było takich sytuacji. Nikt nikomu nie właził na prywatne lęki, nikt nikogo nie poniżał i nie zdarzały się gwałty czy inne nieciekawe sytuacje (na postaciach oczywiście). Nieważne jaki był skład ekipy - mieszany czy jednopłciowy.

Tak, mówisz truizmy. I fajne jest to, że to dla Ciebie truizmy. Ale truizm jest truizmem, bo się go powtarza. I dlatego warto to robić, by sobie o takich podstawowych rzeczach przypominać.

--

@Adam
płci pięknej wśród karciarzy takoż ze świecą szukać.

Ale nie dlatego, że karcianki są "nie kobiece", a przynajmniej nie bardziej niż większość niepoważnych zabaw dużych chłopców. Trochę siedziałem w tym środowisku i RPGowcy w porównaniu z karciarzami są po prostu ikonami feminizmu. :)

Nie wiem, jak jest z bitewniakami. Może podobnie? Hobby rzeczywiście wydaje się męskie [wojna, te sprawy]. Ale może rzecz jest w tym, że mężczyźni okazują kobietom, że to tylko i wyłącznie ich rewir?

Polecam porównać z planszówkami, w które gra mnóstwo kobiet i tutaj w ogóle tego problemu nie widzę [to akurat jedna z najfajniejszych rzeczy w planszówkach, że są tak unisexowe].

W RPG jest jednak trochę łatwiej, bo ich zasady i to, co może się w ich ramach dziać jest bardziej elastyczne. Bitewniaki nie będą opowieścią o intrygach, ale już RPGi nie muszą toczyć się na polu bitwy. Podobnie w planszówkach - wybór jest tak duży, że kobiety mogą się bez problemu odnaleźć w tym, statystycznie, męskim hobby.

Pozdrówka!
27-10-2009 16:54
Vukodlak
   
Ocena:
+5
Jeszcze tylko BTW tego co napisali Ysabell i Yr. W bitewniakach jest znacznie więcej kobiecych akcentów. Siostry Sigmara i wspomniane Amazonki w Mordheim, Sisters of Battle w 40k, Wood i Dark Elves w Battle (Morathi, Naestra i Arahan, czarodziejki, wiedźmy i czarownice - masa figurek kobiecych i ważnych fluffowo kobiet w historii). Analogiczną rolę do Battle'owych elfów pełnią Eldarzy i ich mroczni kuzyni w 40k.

Mimo to ta mała garstka kobiet grających w te gry wybiera naprawdę odjechane i dziwne armie. Na przykład jedna z ekspedientek w katowickim Bardzie bawi się przy Tomb Kings of Khemri. ;> Wyjątkowo niereprezentatywna grupa...

pzdr
27-10-2009 17:38
Ćma
   
Ocena:
+5
Z wypowiedzi de99ial:
1. "[...]nie rozumiem jak się mają do społeczności polskich Graczy... "
2. "Cała dyskusja zaczęła się od bloga Furiatha ergo - żadna kobieta wcześniej takiej sprawy nie nagłaśniała."
3. "Tymczasem raczej pisze się o tym jak dopieścić tę garstkę kobiet, która już gra. "


Tezy:
Zdanie nr 1: Do społeczności polskich graczy odnoszą się nijak, bowiem odpowiednie artykuły nie powstały w Polsce. Dlatego nie rozmawiajmy, bo przypadkiem mogły by powstać.
Zdanie nr 2: To, że był odzew ze strony kobiet się nie liczy - Furiath sobie wymyślił, mitomanki dopowiedziały. Jak można traktować te głosy w komentarzach poważnie?
Zdanie nr 3: Kobiety, które już grają, nie powinny się w temacie wypowiadać. Wypowiadać się powinny kobiety, które nie grają - co jest bardzo realne na portalu poświęconym RPG, ha, ha.

Osobiście nie obchodzi mnie, jak Wy gracie na swoich sesjach, i nie jestem zainteresowana dochodzeniem do konkluzji, że "wszystko zależy od MG". Jestem zainteresowana tym, żeby podręczniki do RPG były zaprojektowane tak, żeby bez żadnych zmian, kombinacji i innych fikołków w RPG mogły grać kobiety. Jak chcą i czym chcą. Jak pisała Ysabell, te wszystkie "interesujące sytuacje" do odgrywania przestają być interesujące, kiedy spotyka się z nimi na co dzień - jeśli chcesz grać dyskryminowaną osobę, jest fajnie, kiedy jesteś zmuszony/a, robi się mniej fajnie. Gra o "ograniczonych możliwościach wyboru" nie daje tyle satysfakcji i trudno żeby w związku z tym była interesująca dla osób, które tym ograniczonym możliwościom są poddane. Najbardziej zaś ciekawe w tym wszystkim jest wmawianie, że "it's not a bug, it's a feature".

W sumie jest jeden sposób na obejście tego problemu - w Dzikie Pola kobieta zawsze może zagrać facetem. O ile oświecona grupa się tym nie zgorszy.
27-10-2009 17:42

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.