Outpost 2
string(15) ""
» Blog » Nie mieszać?
16-08-2012 13:17

Nie mieszać?

Odsłony: 12

Jako erpegowiec jestem w dość głupiej sytuacji. Właściwie, problem ten jest szeroki i dotyczy wielu sfer mojego życia, no ale ten blog traktuje głównie o sprawach okołofantastyczno-okołoerpegowych, a poza tym o szerszym zagadnieniu możnaby zapewne napisać powieść. Napiszę zatem o planszówkach, grach komputerowych i erpegach - różnych rzeczy, bo o "interdyscyplinarności" będzie notka jako taka.

Na czym polega moja głupia sytuacja? Na tym, że lubię różnorodność i rzadko skłaniam się ku ekstremom. Na przykład w erpegach. Nie jestem pewien, czy bawiłbym się bardzo dobrze w dlugiej kampanii w stylu mocno dungeon crawlowym. Mimo to widzę w takim sposobie rozgrywania gry spory potencjał zabawy. Jednak gdybym grał bardzo mocno w ten sposób, byłbym wkurzony ze względu na pretekstową fabułę. Z kolei w kampanii bardzo mocno nastawionej na fabułę z wyłączeniem elementu rywalizacji - miałbym w końcu wrażenie, że za mało to jest gra, a za bardzo takie tam pitolenie mniej lub bardziej zajmujących historyjek. I tak samo jest na różnych osiach. Zabawę w RPG czerpię z interakcji i odgrywania postaci (jakie by to odgrywanie nie było). Ale nie podoba mi się, gdy jest mało mechaniki i kostek. Uważam, że im więcej mechaniki, w granicach zdrowego rozsądku, tym robi się weselej - nie przestając lubić odgrywania. I tak dalej, i tak dalej.

Nie próbuję sugerować, że mało jest graczy mnie podobnych. Myślę, że nawet najbardziej ortodoksyjny DeDekowiec nie zawsze miałby ochotę na czysty, prosty dungeon crawl, w którym chodzi tylko o rozwalanie zoptymalizowaną postacią trudnych wyzwań. Jestem pewien, że nawet mocno "narracyjny" gracz ma, przynajmniej w niektórych przypadkach i przy niektórych graczach, ciepełko w serduszku gdy rzuci trafienie krytyczne. Ogólnie - sądzę, że statystyczny gracz RPGowy, jakich by nie miał preferencji, chce mieć jakiś zrównoważony miks różnych elementów erpegowania. U różnych osób te proporcje mogą bardzo mocno się różnić, ale fanatyków najbardziej wydestylowanej gry w jedną "stronę" jest pewnie mniej niż osób bardziej uśrednionych.

A jednak. Zauważyłem, przynajmniej na podstawie tych osób z którymi grałem, że jest jakaś różnica między podejściem moim a ludzi z którymi gram. Jedni bardziej lubią kostkać, inni udawać aktora. Ale zawsze mam wrażenie, że typowa osoba z którą miałem erpegowo do czynienia zdaje się uważać, że jedne elementy RPG przeszkadzają innym w funkcjonowaniu. Niektórzy gracze chcą odgrywać, inni rzucać. Fajnie. Ale mało spotykam osób, dla których najfajniejsza sesja to taka, która jest po brzegi wypełniona odgrywaniem. *i* rzucaniem i zabawą samą mechaniką. *i* próbą poradzenia sobie z wyzwaniami dawanymi przez MG. *i* rozwijaniem fabuły i świata. Nie widziałem Mistrza Gry ani graczy, którzy celowaliby aż tak mocno w taką "interdyscyplinarność", jaka mnie bawi. Może to subiektywne wrażenie - bo nawet nie umiem dokładnie nazwać o co mi chodzi - ale jest ono u mnie dość silne.

Idąc o krok dalej, by zilustrować tę samą kwestię - planszówki. Większość ludzi z którymi bawię się lub bawiłem w RPG lubi także gry planszowe. I dotyczy to także graczy niespecjalnie lubiących babrać się mechaniką. Gry w które grywamy często zawierają sporo kombinowania, usiłowań stworzenia solidnego builda, mniej lub bardziej złożone reguły i strategię. Ten sam gracz, który radzi sobie i chętnie gra w Race for the Galaxy albo Dominiona kręci nieco nosem na dużą ilość mechaniki na sesji. Wiem, że czasem fabuła przeszkadza kostkom i vice versa, że odgrywanie jest w danej chwili ważniejsze niż rzuty, albo że bohater jest ważniejszy niż fabuła, albo - ilość skoszonego ekspa jest bardziej istotna niż opis pejzażyka dawany przez MG. Ale ogólnie do RPG mam podejście "wszystko wszędzie". Nigdy nie miałem okazji zagrać w trzecią edycję WFRP, ale tam właśnie widzę coś takiego. Jest gra. Są karty. Są różnorakie kostki. Mamy wizualno-growo-zabawny, wciągający element *i* mamy epergowanie.

Planszówka w której gracze kombinują, dogadują się, może nawet nieco wczuwają w "role"? Są takie planszówki (np. Diplomacy), i pomysł uważam za świetny. Planszówka gdzie się odgrywa, prowadzi narrację, wczuwa? Może nie zawsze, ale tak - count me in.

Erpeg gdzie się mechanikuje, ma kolorowe mapki, pionki, łazi po planszy? Zdecydowanie tak.

Tymczasem znam sporo osób, które wolą podejście "albo-albo". Dlaczego? These are two great tastes that taste great together, że zacytuję amerykańską reklamę telewizyjną.

Dowcip w tym, że widziałem chyba dość spore spektrum podejść do RPG. Ale gdzie się nie obracam, miłości do wszystkiego na raz jakoś nie widzę. Czasem zastanawiam się, czy w ogóle jestem dziwakiem, bo np. z polityką mam podobnie. Doceniam i uważam za ważne ideały i lewicowe, i prawicowe - nawet jeśli czasem są sprzeczne, to dla mnie raczej uzupełniają się (za dużo czytałem o taoizmie...). Tymczasem ludzie podczas dyskusji o polityce zwykle raczej są albo wyraźnie z lewa, albo wyraźnie z prawa, albo mają i lewo, i prawo w dupie.

Ale dobra, nie o polityce, bo się zrobi flejm w komciach. Wróćmy do gier - chciałem tylko podkreślić że widzę taką ogólniejszą zalezność, wykraczającą poza RPGi czy planszówki. Wracając do meritum:

A nawet jeśli tutaj się po prostu mylę i mój problem w tym, że gram z nieodpowiednimi ludźmi (choć nie wydaje mi się, bo a) jak wspomniałem, grywałem z różnymi ludźmi, oraz b) jak czytam co mają do powiedzenia o erpegach ludzie np. mocniej nastawieni na stronę okołomechaniczno-wyzwaniową, to też widzę tę jakąś "jednostronność"), to jak wyjdziemy na szersze poletko, widzę podobną zasadę. Lubię strategie. Lubię erpegi. Chciałbym zobaczyć grę komputerową, która jest strategią *i* erpegiem.

Tymczasem najlepsze na co mogę liczyć, to strategie z "elementami RPG". Czyli strategie gdzie jednostki dostają level upy. To bardzo popularna hybryda w grach komputerowych. Można też w drugą stronę - RPG, gdzie mamy drużynę i jest jakiś tam element taktyczny. A gdzie strategia, gdzie jest też mocno zarysowana fabuła? Strategia z dialogami jak z, powiedzmy, Tormenta, ale jednak strategia? Czy taka gra nie może istnieć?

Zresztą strategia strategii nierówna. Nie musi od razu chodzić o zarządzanie imperium czy armią. A co z grami handlowo-ekonomicznymi? Gra w swojej istocie będąca erpegiem, ale zarazem będąca grą kupiecką? Bawiłbym się przy niej rewelacyjnie! Ale takich gier raczej za wiele nie ma.

Była taka oparta o bodajże setting AD&D gra komputerowa o nazwie "Birthright", czyli właśnie jednocześnie strategia zarządzania imperium i dungeon crawlowy RPG. Zrobiła klapę. Można argumentować, że zrobiła klapę bo była słaba, i true dat. Ale tego typu gier jest mało. W grach komputerowych elementy interdyscyplinarności widać raczej w pionierskich czasach. Pierwsza "Dune" była przygodówką oraz strategią. "Pirates!" i inne tego typu gry pirackie często miały elementy zręcznościówek, gier handlowych, taktycznych bitew morskich i nawet niektóre z nich miały fabułę. Jeśli dobrze pamiętam, były gry komputerowe oparte o figurkowego Warhammera które miały fabułę (choć raczej nie nazwałbym ich RPGami ani przygodówkami, bo fabuła była raczej pretekstowa). W grach MMO też widać pewne elementy tego podejścia (ale za mało). Przykładem jest chociażby EVE Online. Ale może mi odbiło, ale to naprawdę są bardzo nieliczne wyjątki od przytłaczającej reguły.

Dlaczego rzadko zdarza się gra, która jest więcej niż jedną "rzeczą" na raz? Można argumentować, że wykształciły się różne gatunki gier, różne nisze, i że rynek gier jest dość schematyczny. Można, że gracz chce grać w strzelankę, to gra w strzelankę. Można, że gra będąca więcej niż jednym gatunkiem na raz jest słaba i jako strategia, i jako bijatyka, i jako erpeg. A jednak jestem zaskoczony, bo na pewno poza mną są inni ludzie, którzy lubią różne gatunki gier i chcieliby zobaczyć ich ciekawe połączenie. Gra MMO typu beat'em up będąca zarazem RPGiem w stylu Ultimy Online? Gra stanowiąca kombinację FPSa i strategii? Czemu nie? Nie mogę być jedyną osobą, która czasem grywa w Civilization 5, a czasem w Team Fortress 2 (choć akurat tych dwóch gier raczej nie polecałbym łączyć...).

Wracając do erpegowego poletka - moja obecna kampania Maga ma być erpegiem, który jest zarazem... no, strategicznym wyzwaniem. Grand scheming strategy, od ekonomicznego przez polityczny po szpiegowski. Do tego na mechanice mało symulacjonistycznej, czyli FATE. Na razie gracze tego nie "kupują" i grają jakby to była jedna z moich poprzednich kampanii (Deadlands, zasadniczo action-adventure z fabułą o tyle, o ile pojawiają się wątki osobiste postaci). A to przecież tak oczywista droga w erpegach, gdzie często bohater staje się nie wiadomo jak potężny. Niby epicka postać w D&D powinna mieć własny zamek albo armię albo w ogóle sferę egzystencji, ale...

Jak zacięta płyta powtórzę jeszcze raz - może to moje osobiste doświadczenia i może po prostu nie trafiam na ludzi podobnych do mnie. Ale ja cholernie lubię mieszać, a ludzie nawet jak lubią różne rzeczy, to raczej zwykle z osobna. O co chodzi?

Komentarze


Szponer
   
Ocena:
0
W RPG jest miejsce na wszystko, ale różni ludzie lubią rożne rzeczy i na to nie masz wpływu. Grunt, zeby dogadać sie tak, by wszyscy mieli cos dla siebie. Nie znam gracza, który jest ukierunkowany tyko na jeden aspekt gry. Wiem, ze niespecjalnie mogę sie wypowiadać po dwóch sesjach w owa kampanie dopiero, to jednak nie widzę w niej tego, co chcesz uzyskać. Mechanicznie jest bardzo fajnie i polubilam FATE, ale mam tez pare swoich przemyśleń, które pojawiły sie juz po ostatniej sesji;)
16-08-2012 13:42
feanor785
   
Ocena:
0
"Może to subiektywne wrażenie - bo nawet nie umiem dokładnie nazwać o co mi chodzi - ale jest ono u mnie dość silne."
Niezłe zdanie;)

Hmm...nie wiem, jak ci pomóc. Ciągniesz kilka srok za jeden ogon: wiele rzeczy cię interesuje, nie skupiając się w tym samym czasie na tylko jednej opcji, np. RPG mechaniczne/fabularnbe czy planszówki, przez co nic ci się nie nudzi.
Czy to źle? Nie sądzę;)

Co do interdyscyplinarności(jeśli chodzi o RPG) to mam podobne odczucia do twoich. Uważam, że dobra sesja powinna mieć odpowiednią dawkę główkowania, turlania i fabuły.

Pozdro
16-08-2012 13:46
dzemeuksis
   
Ocena:
+1
Chciałbym zobaczyć grę komputerową, która jest strategią *i* erpegiem.

Grałem, grałem, była super! Tylko nie pamiętam, jak się nazywała... Szukając trafiłem na coś takiego, ale to nie to.

16-08-2012 13:51
nerv0
   
Ocena:
0
Spellforce?

EDIT

Oczywiście w formie komputerowej inspiracji. ;)
16-08-2012 13:54
gacoperz
   
Ocena:
+1
Strategia będąca jednocześnie RPG?

Crusader Kings 2
16-08-2012 14:06
Krzyś
   
Ocena:
0
Interdyscyplinarność... mogę powiedzieć że "jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego"? Nie mogę? Eeech....

Ale seriously, nie można mieć wszystkiego na raz. Ja lubię i jak jest mechanika i nie mogę się obyć bez odgrywania postaci (BNów w moim wypadku) i bez intrygującej fabuły. Jednak nie można mieć tego wszystkiego NARAZ. Stąd u mnie są i sesje waleczne i gadane i DC i bitwy i śledztwa... Jak balansowanie dwoma nogami na pochylni.

Jeśli będziemy chcieli włożyć do sesji wszystko wszystko, to żaden element nie będzie miał swoich "5 minut" na zabłyśnięcie. Będzie wszystkiego po trochu, ale większość elementów sesji zniknie w ogólnym chaosie.

Przynajmniej tak mi mówi moje doświadczenie, jako MG nigdy nie byłem w stanie podzielić uwagi tak dobrze by połączyć sprawnie i jednocześnie tyle tych różnych elementów, które wymieniłeś.

16-08-2012 14:08
nerv0
   
Ocena:
+1
@Khorn

Ale gdyby stworzyć grę komputerową, opowiadającą o wojnie, w której gracz miałby do dyspozycji role piechociarza, czołgisty, pilota, dowódcy oddziału, całej armii, bądź państwa, a wszystkie te elementy były odpowiednio doszlifowane i zgrane ze sobą to jednak byłoby fajnie. Wyobraźmy sobie, że w skali strategicznej jeden gracz będący przywódcą całego kraju rozkazuje armii gracza X atak na miasteczko Y bronione przez armię gracza Z, którzy jak w typowej strategii kierują oddziałami mającymi swoich dowódców, a te jak w typowym onelinowym FPSie toczą walki w skali taktycznej. Coś takiego byłoby fajne i myślę, że dałoby się to przełożyć na grunt RPGowo bitewniakowo planszówkowy. :)
16-08-2012 14:25
oddtail
   
Ocena:
0
nerv0: miałem bardzo podobny pomysł. Moim zdaniem taka gra byłaby fajna, bo zamiast wielu arbitralnych elementów (scenariusz bitwy narzucony z góry, morale wojska jako element mechaniczny z dołu) byłby element ludzki, a to dodałoby grze uroku.

Granie w RTSa, z normalnym RTSowym interfejsem, ale gdzie klikanie nie powoduje przemieszczania jednostek, tylko wysyła komunikaty do żywych graczy? To mogłoby być super. Zwłaszcza gdyby informacje jednej lub obu stron takiego łańcucha dowodzenia były niekompletne. Albo, czemu właściwie nie, zależały od jeszcze innego elementu gry, w który byliby zaangażowani żywi gracze.
16-08-2012 14:30
dzemeuksis
   
Ocena:
0
Też o tym myślałem. Jeszcze jakby było kilka poziomów zarządzania: Dywizja -> Brygady lub Pułki -> Bataliony -> Kompanie -> Plutony -> Drużyny -> Jednostki, czy cuś...
16-08-2012 14:36
Krzemień
   
Ocena:
+3
To trochę jest tak, że styl gry zależy w dużej mierze od drużyny. Ja nie wyobrażam sobie prowadzenia walki w jakimkolwiek systemie bez narysowania planu, a znam takich, którzy nawet w D&D siatek taktycznych nie używają.

Jeśli lubisz łączyć strategię i rpg to pomyśl może nad zagraniem w jakąś grę bitewną, która łączy w sobie te dwa elementy, np Infinity, Mordheim, Chainmail albo stary Inquisitor.

A tak z innej beczki - dobrą grą komputerową łączącą strategię i RPG były Kroniki Czarnego Księżyca, które bardzo polecam.

edyta:
Polecam też to: http://www.rebel.pl/product.php/1, 302/23193/Dungeons-Dragons-Lords-of-Waterdeep-Board-Game.html
16-08-2012 14:40
DeathlyHallow
   
Ocena:
+2
nie da się mieć wszystkiego w pełni na jednej sesji. ale da się w jednej kampanii, o!

świetna notka!
16-08-2012 15:03
Petra Bootmann
   
Ocena:
+1
Heh, a wiesz dokładniej może, czego chcesz?

Żeby bawić się taktycznością w grze, nie trzeba tego koniecznie robić przez postać (wydaje mi się, że to stąd koncepcja grania potężnymi postaciami i zarządzania królestwem).
Z posta wynika, że chcesz a) mocnego elementu taktyczno-mechanicznego (zarządzanie zasobami + rywalizacja) i b) mocnego nastawienia na fabułę. Możesz to dostać, jeśli mechanika gry jest silnie powiązana z fikcją, w stylu "żeby coś opowiedzieć, muszę wydać zasoby w określony sposób". To tak mega ogólnie (aż do granicy przekłamania).

Bardziej szczegółowo: polecam przeszukanie gier "indie" (w polskim znaczeniu tego słowa) i "story games" i znalezienie tytułów, gdzie będzie ten motyw w mechanice. Ja bym poleciła na dzień dobry:
a) Dogs in the Vineyard - mechanika oparta na zarządzaniu kostkami, jakakolwiek operacja na kostkach wymaga działania w fikcji, wprowadzenie pewnych elementów w fikcji daje ci ekstra kostki. Na poziomie fabularnym z kolei mechanika zmusza do zadawania sobie pytania, co jeszcze zrobisz, żeby wygrać? I czy warto.
b) Bliss Stage
c) prawdopodobnie Mouse Guard (niech mnie poprawi ktoś kompetentny).

Łatwiej byłoby wskazać tytuły, od których możesz zacząć poszukiwania, jeśli byś wyraźniej wskazał, co cię kręci. Jeżeli bywasz na konwentach, to zachęcam do zapoznania się z osobami tworzącymi Orient Express i zagranie w coś, czego nie znasz. Może nie dowiesz się od razu, co ci się podoba, ale pewnie znajdziesz właściwy sobie kierunek do dalszych poszukiwań.

16-08-2012 15:22
oddtail
   
Ocena:
0
Petra: element o którym mówisz jest, sort of, w FATE. I chyba tylko tak daleko czuję się komfortowo pójść. Zależy mi, żeby zasoby należały także do postaci in-story. Element wpływu gracza na fabułę jest fajny, ale chcę też by to, co może i potrafi postać było istotne. Mechaniki zbyt indie, o których mówisz, z tego co się mętnie orientuję nie interesują się power levelem postaci w takim stopniu, jak mechaniką jako abstrakcyjnym konstruktem. A to chyba nie w 100% mnie przekonuje.

Niemniej mechaniki przez Ciebie polecone i tak przejrzę, bo lubię czytać mechaniki ;).
16-08-2012 15:28
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Petra, przestań wciskać ludziom gry od Ariocha.
16-08-2012 15:42
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
"Erpegowa strategia" będzie w Progeny :)
Poza tym, to dobrze że szukasz złotego środka pomiędzy różnymi aspektami rozgrywki. Szukanie jest nawet ważniejsze niz znalezienie, bo jak juz znajdziesz swoje centrum balansu to nagle się okaże, że podbnie jak ty myśli tylko jakiś Eskimos z ktorym nigdy nie zagrasz :)
Ale szukanie to zabawa sama w sobie.
16-08-2012 15:52
Tyldodymomen
   
Ocena:
+1
ex oriente lux, czyli indie lekarstwem na każdą bolączkę mainstreamu
16-08-2012 16:51
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+3
Witaj! Z tym problemem spotkało się już wiele osób, zalecam ci spróbować (tu wklej masę niezrozumiałych skrótów)- te gry mają odpowiednie narzędzia do tego abyś mógł lepiej wczuwać się w swoją postać, do tego zasady rozpisane są na trzech kartkach. Znajdziesz tam odpowiedzi na wszystkie frapujące Ciebie problemy. A przede wszystkim porozmawiajcie czego oczekujecie od gry i po co w ogóle gracie.
16-08-2012 16:57
~Wiron bez ognkow

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Polaczenie mechaniki z odgrywaniem z kombinowaniem z tworzeniem fabuly - dla mnie brzmi jak Wolsung.
16-08-2012 19:02
Tyldodymomen
   
Ocena:
+2
połączenie gry w kości z amatorskim teatrzykiem- dla mnie brzmi jak RPG.
16-08-2012 19:13
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+4
połączenie laverisa z rpg - dla mnie brzmi jak descent
16-08-2012 19:19

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.