string(15) ""
» Blog » Czegóż ci zbrakło w podreczniku
22-01-2009 22:33

Czegóż ci zbrakło w podreczniku

W działach: gry fabularne | Odsłony: 3

Czegóż ci zbrakło w podreczniku
Jest taka stara prawda, że jeden obraz wart jest tysiąca słów. Tysiąc słów to 6-7 tyś znaków, to jakieś 3 do 4 stron maszynopisu.

Podręczniki do gier fabularnych, konkretnie ich rozdziały (i dodatki) opisujące świat mają jedną zasadniczą wadę: stawiają narrację ponad dobrą grafiką. Taki standard, który jest w moim odczuciu poważnym mankamentem – ale się utarł, przetarł i przyjął. Mi wyszedł bokiem.

Sporo miejsca poświęca się historii – że byli Slaanowie, że coś dupnęło na północy, że coś z tego wylazło i zalało większość część opisywanych terytoriów. Historia – weźmy do łapy pierwszy lepszy podręcznik do historii, tej naszej, tej ze szkoły podstawowej, z liceum. Tak, jest tekst, jest dużo tekstu, ale gdzieś obok niego są mapy. W grach fabularnych często mapa jest jedna, czasem trafią się dwie, może trzy. Na tych mapach świat, góry rzeki, lasy i miasta. Dobre i to, ale to tyle co nic.

Biorę do ręki atlas geograficzny, pakuje się w Azję. Mapy polityczne, mapy surowców, mapy szlaków i odkryć, a także mapy wpływów państw kolonialnych i to w kilku przedziałach czasowych. Mamy to w RPG? No nie mamy. Przydatne to? Ano przydatne. I miejsce oszczędza i czas, w trakcie sesji rzut okiem i wszystko jasne.

Czytamy tony bzdetów o historii Neverlandu. Że Orki żyją na wschodzie, że ludzie na zachodzie, a elfy za morzem. Że kiedyś królowały Krasnoludy, tam gdzie teraz harcują Orki. Albo czytamy, że jakiś Dzierżymłot przeszedł pół świata, że jednoczył plemiona i na końcu skopał tyłek temu Wielkiemu Czarnemu w śmiesznym habicie.

Aleksander Wielki też kroczył, też podbijał. Co, jak i kiedy? Patrzymy na mapkę i wiemy. Szedł tędy i owędy, zdobył to i tamto, bitwy toczył to tu, to tam, a na swej drodze stawiał miasta i nazywał je swoim imieniem. Możemy prześledzić rozwój i późniejszy rozpad jego imperium. Widzimy zasięg oddziaływania. O Dzierżymłocie niczego nie wiemy.

Patrzymy na mapę Starego Świata – wiemy tylko tyle, że nie ma złotach Szarych Górach, to cała nasza wiedza na temat wydobycia surowców. A wystarczyłaby mapa, nie trzeba przecież pisać elaboratów. Mniej więcej wiemy, gdzie w Grecji wydobywano srebro, złoto, miedź i gdzie się to przerabiało. Skąd i dokąd jakie towary wożono. Czy wiemy takie rzeczy o Starym Świecie? Nie, musimy sobie dopowiedzieć.

Wiemy, że Gobliny są wszędzie, że Zwierzoludzie siedzą w Darkwaldzie. Czy nie prościej byłoby zaznaczyć na mapie zasięgi ich wędrówek, a tym samym zaznaczyć tereny mniej i bardziej niebezpieczne? Pewnie, że prościej. Ta sama mapka, tylko inne ikonki, tylko kilka elips zrobionych w programie do grafiki wektorowej.

Do dziś nie znam chyba granic składowych państewek Imperium. Nie wiem na dobra sprawę, z czego one żyją. Nie wiem jaki zwierz siedzi i gdzie, gdzie się proso uprawia, a gdzie żyto czy pszenicę i gdzie znajdują się winnice. Że w Sirlandzie i Sylwanii siedzą wąpierze? No fakt bezsporny, lecz jak daleko się wypuszczają w poszukiwaniu trzody swej krwawej? Na jakich połaciach działają? Albo o zasięgach kultów Sigmara czy Urlyka wiemy coś? Pi razy drzwi wiemy.

Do tematu wrócę. Czekam na komcie.

Komentarze


Mroczny Pomiot
   
Ocena:
+9
Szczerze też kiedyś miałem takie symulacyjne podejście, ale rzecz przychodzi mi do głowy: po co to wszsytko, po co mi np.: roskłąd złóż węgla w Faerunie czy starym świecie, po co mi dokładna historia Greyhawka? Przecież to tylko wymyślona w dużej mierze lub zmutowanie historii naszej rodzimej ziemi. Po co nam uczyć się heraldyki wyimaginowanych światów?- Nie widzę sensu.
22-01-2009 22:51
Furiath
   
Ocena:
+4
Nie tak dawno przerabialiśmy ten temat od kuchni, mogę się podzielić kilkoma spostrzeżeniami:

Dokładne mapy, topografia, mapy gospodarcze (kruszce, kopalnie), w podręczniku służą głównie czytaczom światów, a nie graczom (przynajmniej ja do takiego wniosku doszedłem, nie musicie się zgadzać). Byłyby przydatne, gdyby sesje polegała na decyzjach w makroskali: handlu, polityce wysokiego szczebla, a rozmieszczenie tych kopalni, prowincji, byłoby kluczowe dla gry. Tymczasem pragmatyka sesji doskonale się obywa bez takich detali, gdyż drużyny najczęściej działają w mikroskali i gracze natychmiast adoptują informację MG "przemierzacie Drakwald, niedaleko jest kopalnia krasnoludzka, a do granicy z marchią x macie dwa dni drogi." I ta metoda świetnie się sprawdza, gdyż "w grze" wystarczą takie informacje, reszta to zaspokajanie ciekawości i uzupełnianie drobiazgami świata, aby był bardziej spójny, realistyczny, szczegółowy (tak jak pisanie osobnych kalendarzy lub czytanie książek w światach RPG).

Na początku miałem wizję, aby świat Klanarchii opisać na zasadzie mapy świata i mapki ogólnej każdej krainy, ale przyszło pytanie "po co". Graczom wszystko jedno jest czy Wilcza Nekropolia jest na północy, czy na południu, najwyżej podczas gry zapytają MG. Więc po co tyle mapek? Dodatkowo mapy nie są wdzięcznym tematem dla grafików...

Skoro mapy świata nie przekładają się za wiele na grę poszliśmy w stronę, aby wprowadzały "klimat". W rezultacie zrobiliśmy jedną dużą mapę Rubieży z zaznaczonymi najważniejszymi osiedlami ludzkimi i 4 małe ilustracje map, które wskazują jak każda z czterech Wolnych Rodzin postrzega świat. Na mapie Hanzy mamy jak w grach handlowych linie i ikonki surowców; dla Rytualistów ważne były interiory, przeklęte miejsca, sfery magicznych wpływów; Technoklany mają zaznaczone cmentarze maszyn, laboratoria, kopalnie surowców, manufaktury a mapa Soldatów wygląda jak pokreślony na kolanie plan operacji bojowych z zaznaczonymi ruchami wojsk, miejscami bitew i kurhanami poległych wodzów.
22-01-2009 23:36
~cadrach

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Czytaczami świata, poza erpegowymi samotnikami-onanistami, są na pewno prowadzący. W czasie konstruowania, ale zwłaszcza w trakcie prowadzenia przygody rozmaite dane okazują się pilnie potrzebne. Cenne są zwłaszcza te, które można wyciągnąć z podręcznika szybko, rzutem oka, a nie wczytywaniem się w treść, zazwyczaj napisaną stylem rąbanym i (lub) w natchnieniu.

Rzecz sprowadza się do osobistych preferencji w sposobach opisywania świata przez MG - podręcznikowa wiedza kontra improwizacja i wolność. Dobre mapy nigdy nie są złe, problem w tym, że dobrych map w tym biznesie chyba nie ma.
23-01-2009 01:24
Ifryt
   
Ocena:
+1
Bez przesady, odpowiednie informacje odnośnie warhammerowego Imperium można znaleźć w "Dziedzictwie Sigmara". Ok, może nie wszystkie - ale charakterystykę poszczególnych prowincji, także pod kątem gospodarczym na pewno.

Pomysł na mapki tematyczne, który opisał Furiath - bardzo dobry.

Ostatnio w podręczniku do "Iron Kingdoms" widziałem tak dokładny opis świata - z surowcami, ośrodkami przemysłowymi i ruchami ludności. Aż byłem zdziwiony (też nie wydaje mi się, żeby to miało potem jakieś głębsze przełożenie na sesje). Ale jednym z głównych tematów tego settingu (i gry figurkowej z nim związanej) jest wojna. Więc może po to o tym piszą w podręczniku, aby można się było pobawić w generałów - czyli rozgrywka w skali makro, jak wspomniał Furiath.
23-01-2009 09:09
~SuperNOTH

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+5
Pamiętam mapę z FR, nie prowadzę FR, niema tam dla mnie miejsca.
Pamiętam mapę z L5k, jedna udana sesja, ale było ciasno nie chciałem się męczyć.
Niedawno przeczytałem sobie na blogu Jarla „D&D 4e: Points of light” i przypomniały mi się:
Oko Yerhedesa (niema mapy),
AD&D pl (nie wydali świata),
Neuroshima (od molocha niema jakiejś konkretnej mapy),
WFRP -gdzie mapa była znacznie mniej szczegółowa niż w L5k.
Ok co do tego ostatniego że będąc młodszym dążyłem do realizmu zbierałem mapy i wszelkie informacje na temat starego świata z kodeksów (Imperium było wtedy kopalnią wiedzy) i z opowiadań. Wydaje mi się że tak to już właśnie jest że „dzieciaki” pragną realizmu. Chcą „poczuć krew na rękach”. Obecnie duszę się w tak szczegółowych światach, z początku urzekła mnie Lovecraftowska koncepcja krain snów (bez mapki), później Mag z jego systemem rzucania czarów, umbra –kraina wilkołaków, totemów i duchów przestrzeń astralna z Shadowrunu i Earthdawana. Miejsca bez granic i praw gdzie możesz się bawić, stworzyć wszystko to o czym pomyślisz. Światy w których nie musisz się przejmować trywialnymi granicami czy kolorem na fladze.
W perspektywie gracza fajny jest taki realny, odrealniony świat, który „nie eksploduje mu on za chwilę w twarz”. Postać gracza poprzez historię może zostać silniej osadzona w świecie, mg zyska zachaczki (dobre słowo będę używał). I to miłe wrażenie kontroli tak silnie związane z poczytalnością (znowu ZewC się kłania). Jednak owa kontrola jest stricte pozorna jak Mg zechce to tu ześle potop tam susze i po kontroli :P
Czy jest sens dać się nią omotać?

Skoro nasza historia dostarczyła map na cały atlas ilu map potrzebował by stary świat? Nie, to nie temat do podręcznika. Raczej materiał na dodatek, taki „Atlas dominium”. Może młodsi, albo jako ciekawostka? Daje się że każdy gracz który gra odpowiednio długo przechodzi taki etap.

W RPG gra się bo sprawia frajdę bo można „oderwać się od rzeczywistości” a nie po to by w niej grzęznąć. Innymi słowy jeśli oczekujesz lekcji survivalu (Role) to się na nią zapisz, chcesz teatru kup bilet i idź (Playing) jednak jeśli chcesz sesji to nie przesadzaj z tą realnością lecz baw się (Game).
Bez „G” zostają tylko literki „R” i „P”. A one jako takie w żaden ciekawy skrót się nie układają. Zamiast sesji, zamiast zabawy mamy pogrzeb.

23-01-2009 09:26
Siman
   
Ocena:
+3
Neurocide - zdecydowanie popieram. Rozmieszczenie upraw zbóż to lekka przesada, ale generalnie kilka małych mapek zajmuje mało miejsca, a daje tak wiele informacji. Poza tym po prostu uwielbiam mapy. ;)

Furiath - najpierw przeczytałem:

"Na początku miałem wizję, aby świat Klanarchii opisać na zasadzie mapy świata i mapki ogólnej każdej krainy, ale przyszło pytanie "po co"."

I się zasmuciłem, że taki fajny pomysł przepadł, ale potem doczytałem:

"W rezultacie zrobiliśmy jedną dużą mapę Rubieży z zaznaczonymi najważniejszymi osiedlami ludzkimi i 4 małe ilustracje map, które wskazują jak każda z czterech Wolnych Rodzin postrzega świat. Na mapie Hanzy mamy jak w grach handlowych linie i ikonki surowców; dla Rytualistów ważne były interiory, przeklęte miejsca, sfery magicznych wpływów; Technoklany mają zaznaczone cmentarze maszyn, laboratoria, kopalnie surowców, manufaktury a mapa Soldatów wygląda jak pokreślony na kolanie plan operacji bojowych z zaznaczonymi ruchami wojsk, miejscami bitew i kurhanami poległych wodzów."

TO JEST ABSOLUTNIE ZA-JE-BIS-TY* POMYSŁ! Chyba ci ołtarzyk postawię. ;)

Klanarchia. Prapappapa, I'm lovin' it!

Poza tym moje gratulacje, doprowadziłeś metodę klanazizmu stosowanego do perfekcji: kiedyś pisałeś na blogu: "są różne rozwiązania, w Klanarchii są najlepsze". Teraz kto inny pisze: "są różne rozwiązania, ale gdzie są te najlepsze?", a ty odpowiadasz: "W Klanarchii". ;)


*Uprzedzając ew. moderację: to nie jest wulgaryzm: http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=zaj ebi%B6cie
23-01-2009 11:49
Furiath
   
Ocena:
0
Siman, zgaszę Twój zapał: te małe mapki przypominają bardziej ilustracje tj. są totalnie nieużyteczne (nie spełniają funkcji mapy). Aby były użyteczne musiałyby być dokładne lub b. duże. Nie wykluczam jednak, że w dodatku tym sposobem zrobimy mapki całych krain.
23-01-2009 12:36
Majkosz
   
Ocena:
0
Nota bene! Grą dla miłośników szczególarstwa w opisach świata (takich, jak niżej podpisany) jest niewątpliwie "Artesia". Którą tu przywołuję właśnie ze względu na atlas historyczny z tabelami chronologicznymi, który można sobie całkiem za darmo pobrać ze strony gry, o tutaj:
http://www.theknownworld.com/downl oads.php

(Ostatnia pozycja na stronie, do wyboru wersja ładna i niewielka).

Z serdecznymi pozdrowieniami!
23-01-2009 17:59
Siman
   
Ocena:
0
"Siman, zgaszę Twój zapał: te małe mapki przypominają bardziej ilustracje tj. są totalnie nieużyteczne (nie spełniają funkcji mapy). Aby były użyteczne musiałyby być dokładne lub b. duże. Nie wykluczam jednak, że w dodatku tym sposobem zrobimy mapki całych krain."

Ja nie wiem nad czym tu się w ogóle zastanawiać, po prostu zabieraj się za pierwszy dodatek. ;]
23-01-2009 19:05
13918

Użytkownik niezarejestrowany
    Siman poważnie narusza regulamin punkt 2.2
Ocena:
+1
Używania wyrazów uznawanych powszechnie za wulgarne, pogardliwe bądź obraźliwe - także w formie wygwiazdkowanej czy wykropkowanej. Wszystko da się powiedzieć bez tego typu określeń.

To pisałem ja życzliwy.
23-01-2009 19:57
Nadiv
   
Ocena:
0
A ja uważam, że wszelkie mapy (poza taką ogólną, która jest standardem) nie są do niczego potrzebne. Nic mnie nie obchodzi szczegółowa historia fikcyjnego świata ani to, gdzie wg wizji autorów znajduje się dana góra czy grupa surowców - jeżeli będę kiedyś potrzebował takiego szczególiku na sesję, po prostu umieszczę daną rzecz w miejscu, które uznam za właściwe. Wolę, gdy podręcznik jest raczej wskazówką do grania i zawiera rzeczy jedynie najważniejsze, resztę zaś pozostawiając swobodzie i wyobraźni grających. Prawdę mówiąc, jak dla mnie rozdziału dotyczącego historii świata mogłoby w podręczniku nie być w ogóle, za wyjątkiem zwięzłego opisu (na max. stronę) dla potrzeb porządkowych i wprowadzających.
23-01-2009 23:49
Gerard Heime
   
Ocena:
+1
@Furiath

A mógłbyś rzucić tu taką mapką, choćby fragmentem? Bo mi tak jak Simanowi pomysł się bardzo podoba.

Generalnie jestem przeciwnikiem przeładowania informacjami, i nie bardzo kręcą mnie uprawy zbóż. Nie zmienia to faktu, że mapka zawierająca miejsca bitew, nawiedzone zamki, opuszczone twierdze krasnoludzkie, kopalnie Mithrilu, obozy orków i zasięgi ich wypadów była by bardzo mile widziana. Dlaczego?

Ponieważ MG może spojrzeć na taką mapkę i od razu do głowy przychodzi mu kilka pomysłów, jak daną (ciekawą) lokację wprowadzić do gry. Dla mnie, wzrokowca, mapki stanowią cenną podpowiedź na temat tego, co może się wydarzyć na sesji.

Podsumowując: mapki z interesującymi miejscami są fajne, mapki z nieinteresującymi są zbędne.
24-01-2009 12:48
JKTank
   
Ocena:
+1
Furiath>>>Jak będziesz tak ciągle rzucał pikantnymi szczegółami o Klanarchii to pewnego dnia pod siedzibą Copernicusa zbierze się tłum z widłami pochodniami domagając się szybszego wydania.
24-01-2009 13:33
~Slann

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Wiecie, ja jestem czytacz i symulacjonista umiarkowany. Lubię mapy itp. Może to dzwne, ale cholernie mnie bawią takie duperele
24-01-2009 13:34
kilroy
   
Ocena:
0
@SuperNOTH
Z tego co pamiętam grem coś wytworzył, ale na obecny stan nie można tego z Crossroads pobrać. poszukam u siebie to dam znać ;)
24-01-2009 16:10
~RAZA-TOTH

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Ja jestem zasadniczo przeciwny takiemu uszczegóławianiu. Gdy wszystkie ciekawe miejsca zabierze mapa to będzie mi brakować miejsca na moje ciekawe miejsca. Nawet jeśli zadam sobie trud i „na siłę” umieszczę jakiś przejaw twórczości własnej to i tak niecały dzień drogi od niego będzie coś z oryginalnej mapy. Coś co będzie pasować do całej sesji jak „but w butonierce”.

I tak właściwie poco komu mapa skoro jedna kapania, albo kolejna edycja systemu zmienia wszystko?
-Obecnie najbardziej aktualnym przykładem takiego zjawiska zdaje się być Forgotten Realms 4th Ed.

24-01-2009 16:14
~SuperNOTH

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@kilroy THX

-Na razie żywię nadzieję względem takich rzeczy jak Klanarchia, Exalted czy może Wolfsung.

24-01-2009 16:21
Qball
   
Ocena:
0
Jeśli mnie pamięc nie myli to w podstawce do settingu FR dla D&D była mapka na której ukazano gdzie kto jakie surowce wydobywa i z kim nimi handluje i takie tam.
24-01-2009 20:35
Siriel
    Mapy i realizm
Ocena:
0
Problem z mapami jest następujący. Nasze (ziemskie) mapy są sensowne i logicznie spójne. A więc strefy roślinności zależą od stref klimatycznych, te z kolei związane są z układem lądów, wiatrów i prądów morskich, a także rzek i wód śródlądowych oraz gór. Złoża mineralne i związane z nimi ośrodki przemysłowe są zależne od geologii. Słowem: mnóstwo czynników, które są ze sobą spójne. Ich określenie i zbadanie wymagało pracy wielu uczonych.

Tymczasem w świecie wymyślonym opracowanie spójnej wizji a JEDNOCZEŚNIE innej od znanej nam byłoby pracą przekraczającą możliwości przeciętnego autora podręcznika rpg. Znacznie częściej ważniejszy jest ogólnie rozumiany "klimat", a mniej to, czy rejonizacja upraw zbóż jest powiązana ze strefami klimatycznymi, albo czy dane obszary mogą w ogóle ze sobą sąsiadować.
24-01-2009 21:32
Neurocide
   
Ocena:
0
Dzięki za wymianę poglądów. Wasze komcie były mi potrzebne, żebym mógł kontynuować pracę. Koniec niebawem.
24-01-2009 23:40

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.