Odpowiedź na Ocena rysu historycznego zwycięskiego scenariusza „1879”

Wystarczyło napisać, że to zwykły pulp, a nie że "rozgrywa się w realiach Warszawy drugiej połowy XIX wieku", bo z tymi realiami najwyraźniej nie ma wiele wspólnego. Tak szczerze to mieć nie musi, ale jednak był silny spust na "autentyczność", to tak jakby podziwiać poprawność historyczną w 300... nie, po prostu nie. Po takim reklamowaniu i ocenie nie dziwota, że pewni ludzie zauważyli nieścisłości + je wytknęli. Myślę (pewnie błędnie), że to powinno wyczerpać temat i dać pewną nauczkę.

Inna sprawa, to niekonsekwencje mechaniczne. Słabo znam Zew więc nie mogę stwierdzić czy i jakie są, ale jeżeli to prawda, to oznacza, że pewne rzeczy można było zrobić bardziej elegancko... Bo hej, jeżeli ktoś to zauważył przy lekturze, to ktoś inny może zobaczyć na sesji i ją zwyczajnie zepsuć, a po co zostawiać sobie taką furtkę, skoro można to lepiej ukryć?

To jeden z powodów, dla których uważam, że nieporozumieniem jest ocenianie scenariuszy tylko na bazie czytania...

Chwyt jest w swej istocie niezmiernie prosty: otóż recenzent nie rozwodzi się nad tym, co autor napisał, lecz - czego nie napisał.

Przecież Kratistosie robisz dokładnie to samo wobec tej druzgocącej recenzji - piszesz o tym czego autorzy   nie zauważyli/nie zrozumieli( według Ciebie ), bijąc się w pierś tylko  w jednym małym akapicie ( oczywiście tłumacząc się głównie pośpiechem).

Znając oba stanowiska obecnie przychylam się do zdania krytyki- faktycznie brakowało wam wiedzy z zakresu topografii i historii XIX wiecznej Warszawy. Pewnie, jej forma jest agresywna ale merytoryczna. Dlatego fajnie by było, gdybyś zamiast obrażać się na krytykę napisał edycję revised tego scenariusza, uwzględniając większość uwag Szczura.

inny mroczny warszawski scenariusz:
http://wod.polter.pl/O-tamtym-pamietnym-Sierpniu-c16200

Cóż, zasadniczo to są "realia Warszawy drugiej połowy XIX wieku"; brak pewnych informacji o epoce w mieście nie oznacza, że znający je MG nie może ich dodać i rozwinąć tematu; zresztą, to chyba do jego obowiązków należy zaznajomienie się z realiami na podstawie czegoś więcej niż ,bardzo pobieżnego zresztą, nakreślenia w scenariuszu? Wszak scenariusz to tylko szkic, na bazie którego MG buduje przygodę; Warszawa została ledwie zarysowana, i ów zarys nie może ani w zamierzeniu nie miał stanowić szczegółowej wykładni na temat realiów. Natomiast nigdzie nie było napisane, że lokacje są autentycznymi, historycznymi miejscami i wydaje mi się, że nie trzeba być geniuszem, żeby zauważyć, że miały być zwyczajnie "atrakcyjne", czy "klimatyczne", albo po prostu pasujące do akcji. Jeśli MG zna Warszawę równie dobrze jak autorzy oceny, bez problemu poprzenosi sobie lokacje. Innym prawdopodobnie i tak wystarczą określenia "na obrzeżach miasta", "w centrum" czy "podła dzielnica", ażeby zbudować sobie wyobrażenie o położeniu takiego miejsca. Scenariusz nie jest pracą historyczną ani do takowej miana nie aspiruje. Autorzy oceny chyba są na tyle inteligentni, żeby zrozumieć z kontekstu, że w zamierzeniu autorów np. "Pod kogutem" nie leży za miastem. Zresztą, czepianie się historyczności danego miejsca jest jak dla mnie nadużyciem - czekam na podobną krytykę scenariusza rozgrywającego się w Mongolii lat 20. XX wieku. A może tu autorzy nie będą już tacy mądrzy?

Natomiast chyba na "karb młodego wieku" należy zrzucić fakt niezrozumienia przez autorów oceny ewidentnie żartobliwych wtrętów typu choćby patron szpitala - doprawdy, jeśli MG taki patron nie przypasuje, może go śmiało zmienić. Podobnie jak niemal każdą nazwę w przygodzie.

Z wieloma rzeczami faktycznie mógłbym się zgodzić, ale mam wrażenie, że problem autorów oceny leży jednak gdzieś indziej niźli jedynie w chęci napisania obiektywnej krytyki. Pozostaje pytanie, dlaczego ci państwo nie użyli swojej wiedzy historycznej i zamiłowania do detali do stworzenia miażdżącego konkurencję scenariusza, który zdeklasowałby wszystkie inne biorące udział twardym osadzeniem w realiach historycznych i zakuciem w żelazną logikę.

Mam wrażenie, że odpowiadasz bólem zadka na ból zadka. Po co.

Nie będę się odnosił do zarzutów o zachowanie realiów historycznych, bo jechanie po scenariuszu przez naście stron to lekka przesada. Szczerze? Można by się pokusić o scenariusz revised, wygładzenie paru rzeczy i tyle. Ale nie trzeba, bo Szczur pojechał po bandzie.

Ma za to sporo racji w nietrzymaniu się mechaniki Zewa. HELLLLOOOOŁ, to scenariusz na KŁENTINA! To oczywiste, że jeśli był pisany z myślą o wygranej, musiał być pociągiem do Oświęcimia z k10 rzutami losowymi i gwałtami na mechanice.

To nie jest konkurs na najlepszy GRYWALNY scenariusz RPG ale konkurs na utwór literacki w formie scenariusza RPG.

@Ubbo-satla

Bądźmy poważni, od tego są konsultanci by był ten "klimat" i w miarę wierne oddanie epoki. Wystarczy z kimś kompetentnym pogadać. Pierwszy przykład z brzegu, w Warszawie nie było "palarnii opium", opium paliło się w domu, ew. domach uciech. To nie daleki wschód. Był zachwyt nad realiami i nie ukryjesz tego i tylko to jest krytykowane (jeżeli chodzi o elementy historyczne).

Poza tym śmiem się nie zgodzić z ideą "możesz sobie wszystko pozmieniać" skoro tak, to mogę też nie używać tego scenariusza. Coś co wygrywa konkurs powinno być kompletnym i gotowym dziełem, które się bierze, czyta i prowadzi z marszu, z minimalną ilością błędów wynikających z konstrukcji scenariusza (czasem coś się zakradnie i nie wszystko da się łatwo wyeliminować). Jeżeli wszystkie wygrane prace tylko w ten sposób da się prowadzić, oznacza to że coś jest nie tak.

Wszak scenariusz to tylko szkic, na bazie którego MG buduje przygodę;

Quentin to konkurs ( w teorii ) na kompletną przygodę , szkicem to można było nazwać "Ruiny Valengardu" albo prace na "Kufel".  Skoro miejsce to "realia Warszawy drugiej połowy XIX wieku"  to autorzy nie odrobili zadania domowego. Serio, w fandomie są i ludzie znający się na I RP, średniowieczu, wieku XIX ( szczególnie w tadam- Warszawie) czy II WŚ . Rzut oka z zewnątrz w przypadku scenariusza aspirującego do bycia w "realiach historycznych" nikomu jeszcze nie zaszkodził.

Bądźmy poważni. Palarnia jest tak ewidentną, popkulturową kliszą (patrz choćby film Vidoqc, tam palarnia znajduje się w jeszcze dalej położonym na zachód Paryżu), że nie wiem jak można nie zrozumieć sensu jej umieszczenia; zresztą nawet autorzy oceny napisali, że go rozumieją.

Tak - możesz nie grać, jeśli ci nie pasuje. To akurat fakt. Natomiast nie wyobrażam sobie mistrza gry, który posiłkuje się tylko tym, co napisano, bez grama przygotowania oraz własnej inwencji.

No i w sumie nie wiem, do kogo masz właściwie pretensje - do autorów, za luki; czy do kapituły, że jej się podobało.

"Palarnia jest tak ewidentną, popkulturową kliszą"
Czytaj człowieku co ci ludzie piszą, dlatego napisałem wcześniej, że wystarczyło określić, że to pulp, że robisz coś w stylu 300, a nie kompanii braci man...

W tekście brakuje trochę jasności, czy autorzy chcą skrytykować ocenę jury, odradzić prowadzenie scenariusza, czy wskazać, co wymaga w nim poprawy.

@kbender

To jest konkurs na scenariusz, więc inne kryterium oceny świadczyłoby o niekompetencji organizatorów/jurorów. Nie czytałem scenariuszy z tegorocznej edycji praktycznie, ale trochę rzucałem okiem na lata minione i tam widzę ocenianie zgodne z tematem konkursu.

@Kamulec

Czy jurorzy oceniają scenariusze po ich przeczytaniu czy po zagraniu w każdy z nich sesji?

Komentarze członków kapituły z fb. 

 Jak dla mnie kulą w płot.
Scenariusz był chwalony za klimat i atmosferę, nie za _wierne_ i _realistyczne_ odwzorowanie miasta. Więc cóż.... zazdroszczę, że mieliście czas na 12-stronnicowe produkowanie się w walce z chochołem. Gerard Heime wręcz jasno mówi o zmyślonych lokacjach, jedynie ja użyłem słowa "autentyczne lokacje", no ale cóż, Cytadela jest 
I mam nadzieję, że nie jest to próba tworzenia iluzji, że "1879" wygrał za realistyczne ukazanie ówczesnej Warszawy.

- Mateusz Wielgosz 

Pochwaliłem za "dużą znajomość realiów". Na plus zaliczyłem znajomość realiów epoki; tych wielkich (jak światopoglądy, grupy społeczne i ich sprzeczne interesy, stronnictwa polityczne, elementy systemu państwowego i policyjnego), czy tych drobnych, jak lektury i wzorce osobowe, którymi inspirują się BG (np. Emilia Plater jako 'idolka' dla kobiecej postaci). Choćby sporo błędów i uproszczeń wyszło przy weryfikacji szczegółów, jednak w ogólnym zarysie jest w tym tchnienie epoki, w którym bez większych zgrzytów rozpoznaję dziesiątki elementów znanych mi z historii czy z XIX-wiecznej literatury. W moim odczuciu, jest to "dużo", jak na popularną fikcję literacką osadzoną w settingu epoki. 
Czy "dużo" powinno znaczyć "bezbłędnie, włącznie z detalami topografii i architektury"? Nie sądzę. Zresztą, co do topografii Warszawy nie ma chyba wątpliwości (na pewno nie po lekturze tej recenzji), że nie mamy tu do czynienia z błędami przy niechlujnym odwzorowaniu, tylko z zupełną rezygnacją z próby odwzorowania na rzecz licencji artystycznej. Na pewno lepiej, aby taką próbę podjęto; ale skoro tak nie było, to nie widzę sensu w spisywaniu protokołu błędów. 
Dalibóg, pamiętam czasy, gdy sam byłem "realiofaszystą" w Dzikich Polach i pilnowałem, aby w scenariuszu osadzonym w XVII wieku nie były popularne te gatunki piw, które stały się popularne dopiero w XVIII. 

- Michał Mochocki
 

@kbender

Irrelewantne pytanie. Kwestia nie na podstawie czego wnioskują, lecz co podlega ocenie i w jakim stopniu.

@Kamulec

Jak najbardziej na miejscu. Akademia Filmowa ocenia film po przeczytaniu scenariusza czy po obejrzeniu dzieła? Jeśli ktoś krytykuje film po samym przeczytaniu scenariusza filmowego (a bez obejrzenia obrazu), to jego ocena jest co najmniej niepełna.

Prawda?

Akademia filmowa ocenia film, nie scenariusz. Quentin to konkurs na scenariusz, nie na sesję.

@kbender - nieprawda.

To znaczy paralela którą próbujesz coś pokazać jest "prawdziwa", lecz nie jest adekwatną paralelą do casusu tu omawianego.

Innymi słowy - w konkursie na scenariusz (słowo klucz) ocenia się scenariusz. Podobnie w konkursie na sesję ocenia się sesję (a nie scenariusz, na którym była prowadzona) a w konkursie na mistrza gry ocenia się tegoż właśnie mistrza, a nie napisany scenariusz.

Więc twoją paralelę można zbić kolejną, tym razem poprawną logiką - w konkursie na scenariusz obejrzenie filmu, na podstawie którego powstał nie mówi nam wiele o kunszcie pisarskim scenarzysty, przynajmniej nie wprost. Bez przeczytania oryginalnej pracy ocena będzie niepełna. Co najmniej.

Prawda?

@kbender

Tak, Akademia Filmowa nagradza film, bo tam startują tylko filmy, a nie teksty saute. Jeżeli chcesz analogii, to w Quentinie powinno się nadsyłać filmy z sesji, a nie teksty. I na podstawie tychże filmó oceniany byłby scenariusz.
 Ale są i konkursy na scenariusze filmowe, gdzie ocenie podlega sam scenariusz, a nie to czy komuś fajnie wyszedł. Zresztą... to nie takie odosobnione podejście. Patrz - czasami są konkursy dla dramaturgów. I co podlega w nich ocenie? Najczęściej sam tekst dramatu. Nie spektakl na jego podstawie, tylko sam tekst. Bo konkurs na dramat to konkurs na dramat, a konkurs na spektakl (a przecież też takie są) to konkurs na spektakl. 

Co zaś do meritum.
Pragnę skrytykować (korzystając z okazji) Asteriksa w Brytanii. Chciałbym zauważyć, że w 50 roku przed Chrystusem Juliusz Cezar wycofał już swoje wojska z Brytanii (wszak kampania w Brytanii przypada na lata 55-54 pne.). Niemożliwe zatem, by Asterix i Obelix mogli w tym roku iść z pomocą ostatniej brytyjskiej wiosce stawiającej opór najeźdźcy. Tym bardziej, że nawet w okresie szczytowego powodzenia Cezar nie kontrolował całego terytorium Brytanii. Ba, pod butem Cezara była tylko niewielka, by nie rzec żadna część wyspy. Dlaczego zatem Goscinny i Uderzo osadzili akcję w roku 50-tym pozostaje zagadką.
Ponadto, chciałbym zauważyć, że legioniści w Brytanii noszą zbroję typu lorica segmentata, podczas gdy świat nauki za początkowy rok powszechnego użycia tych pancerzy przyjmuje rok 9 p.n.e.
Ta historia byłaby dużo prawdopodobniejsza, gdyby działa się w czasach Cesarza Klaudiusza, a konkretnie po roku 43 ne. kiedy Brytania faktycznie została podbita, a i lorica segmentata znalazła się w powszechniejszym użyciu.
Nie bez znaczenia jest też naigrywanie się z brytyjskiego, rzekomo, zwyczaju picia letniego piwa. W czasach współczesnych faktycznie - temperatura serwowania górnofermentacyjnych angielskich ale jest wyższa niż w przypadku popularnych we Francji dolnofermentacyjnych lagerów, jednakże brak jest podstaw by sądzić, że było tak i w roku 50-tym czy wręcz 55-tym przed naszą erą. Autor wykazał się tu rażącym brakiem wiedzy historycznej, albowiem wystarczyła chwila badań by stwierdzić, że drożdże dolnej fementacji powszechnie stosuje się dopiero od XIX wieku naszej ery, natomiast w czasach rzekomej wtprawy Asteriksa do Brytanii zarówno galijskie i brytyjskie piwa musiały być bardzo podobne.

Tylko jak to wpływa na odbiór Asteriksa w Brytanii, to jeszcze nie ustaliłem :)

Logicznie prawda.

Więc może zadam pytanie inaczej.

Czy kapituła ocenia grywalność scenariusza czy raczej jego kompletnośc i szerokopojęte walory artystyczne?

Czy grywalność scenariusza, która jest, w moim przekonaniu, jedną z jego ważniejszych cech, można naprawdę ocenić bez próby poprowadzenia go?
 

Zig ma rację kbanderu. Lecz nie lękaj się TWA leci cię ochronić.

Mój przedmówca może źle to wyraził, ale określę to tak. Konkurs na scenariusz ocenia scenariusz, ale kryterium nie jest to, czy z tego scenariusza można zrobić dobry film, ale czy scenariusz sam się broni (jak czytanka). Tak jakby był w ogóle nie był tworzony z myślą o tworzeniu filmów.

Inna sprawa, że my tutaj nie robimy sztuki... tylko gry...

aw yis.

Czy grywalność scenariusza, która jest, w moim przekonaniu, jedną z jego ważniejszych cech, można naprawdę ocenić bez próby poprowadzenia go?

Dobre pytanie. Odpowiem Ci, rzecz jasna tylko z mojego skromnego punktu widzenia.

Tak. I nie jest to specjalnie trudne.
Poprowadziłeś każdy scenariusz, który w życiu przeczytałeś? Ja nie :) A czemu nie? Bo zwykle już na etapie czytania widzisz, czy będzie fajny, czy nie. Czasami wtopiło się siano, trudno się mówi. Ale z pewnością i Ty czytając tekst możesz ocenić, czy chwyci, czy też nie. Prowadziłeś Demoniczną Hordę? To skąd wiesz, że była słaba?
Co tam - dodam jeszcze, ze te gotowce, które przeszły przez moje sito nie zawiodły nigdy.

Więcej powiem, ja uważam, że fajna ekipa nawet z kaszaniastego kaszalota zrobi sesję, która wyjdzie fajnie. Ale to nie zmienia faktu, że kaszaniastym kaszalotem ten tekst pozostanie. Oceniając grywalność na podstawie doświadczeń w prowadzeniu oceniasz bardziej swój skill jako Mg i skill swoich graczy. I swój gust, bo nie widzę by w mojej ekipie wypalił choćby najfajniejszy steampunk. No nie czuję bluesa. Kiedyś czułem.

Ale i w drugą stronę - a jeśli masz słabszy dzień i położysz scenariusz, który był najlepszy na świecie?

Poza tym - jak to sobie wyobrażasz w praktyce? Rozegranie wszystkiego co przychodzi na jedną edycję Quentina to 30-40 sesji. W które juror nie gra sam, tylko ze swoją drużyną. I co? Będziesz męczył ludzi tekstami, które już na etapie lektury były kiepskie? 

To jak z tymi konkursami na scenariusze filmowe, albo na dramat - zapewniam, ze jury w konkursie na dramat nie wystawia sobie każdej z nadesłanych sztuk, jak również w konkursie filmowym nie kręci filmu na podstawie każdego ze scenariuszy. I nikt nie sarka, chociaż tam mieliby większe podstawy, by tak robić. Tylko RPG to takie kosmiczne coś, czego nie da się ocenić po lekturze ;)