Jak grać po chrześcijańsku

>>Ziemią rządzi Szatan

Jaka byłaby podstawa dla tego poglądu?

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-09-2011 16:00

Mam pytanie do administracji - dlaczemu jak stosuję cudzysłów komentarzowy potoczny w formie podwójnego znaku ">" to mi wyrzuca dwie linijki posta (jak w przykładzie powyżej) a resztę zjada Szatan? ;)

Bo miałem odpowiedzieć napisać - ale mi wcięło linijki przy wysyłce, kopii nie zrobiłem i zdemotywowało mnie kompletnie to do rekonstrukcji komenta :(

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-09-2011 16:04

To pisałem ja, Szatan... tfu... znaczy Szadoł :P

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-09-2011 16:06

Przemyślałem sprawę, poddaję się.
Nie jestem najwyraźniej w stanie w dość klarowny sposób pokazać absurdu religii. A może to Ty, Carrambo, nie chcesz go zobaczyć.

Fajnie mi się pisało, ale popadamy w zbyt uprzejmy ton jak na mój gust.

Pozwalam sobie zdania nie zmienić, podejrzewam, że Ty też.

Do zobaczenia na mszy.

Edzia:

Znajomy na FB napisał w temacie:
"Zgadzam się z mówcą z wideo. Chrześcijanie nie powinni grać w niektóre RPG. Bo chrześcijanie, z samej definicji, nie potrafią odróżnić świata książki od świata rzeczywistego."

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-09-2011 20:47

@ ment

Rozumiem, że Twój znajomy nie uznaje Jezusa za postać historyczną, a fikcyjną?
No tak, co tam Pliniusz Młodszy, co tam Swetoniusz, co tam Tacyt nawet... :P

[pokaż treść] [kto ukrył]

21-09-2011 13:39

@Carramba
Jeśli ktoś napisze książkę o Napoleonie ziejącym ogniem z paszczy lub o Koperniku, który dzięki telekinezie faktycznie wstrzymał słońce i ruszył Ziemię, to chyba uznasz książkę za fikcję, czyż nie?

Nie wchodząc w polemikę na temat słuszności dowodów na istnienie Jezusa (nie mój obszar zainteresowań), Biblia jest jednak czymś więcej niż listą postaci, które prawdopodobnie faktycznie istniały.

[pokaż treść] [kto ukrył]

21-09-2011 18:59

@ment

Owszem, Biblia to (przynajmniej częściowo) świadectwa naocznych świadków. Choć nie ukrywam, że w odniesieniu do Starego Testamentu każdy biblista powie Ci, że wiele ksiąg, które wchodzą w jego skład, to jedynie rozbudowana przenośnia służąca nauce (bowiem docelowi odbiorcy byli prostymi ludźmi i nijak ich porównywać z nami), a nie relacja z rzeczywistych wydarzeń.

[pokaż treść] [kto ukrył]

21-09-2011 23:08

@Carramba
No jasne, wszystko, co przy dosłownej interpretacji okazuje się bzdurą można zawsze uaktualnić do opowieści obrazowej. Pewnie za jakiś czas Biblia stanie się jedną, wielką metaforą.
Ale pamiętaj, że nie tylko KK korzysta z Biblii -jest spora rzesza sekt i religii chrześcijańskich, które upierają się przy dosłownym odczytywaniu tej wspaniałej księgi.

W dodatku zawsze mam problem ze Starym Testamentem, bo po trzeźwemu nie da się tego strawić.
Jaką naukę przynoszą opowieści o Locie i o tym, jak wolał oddać swe córki, dziewice napalonemu tłumowi, miast swoich gości -aniołów.
Jaki ukryty przekaz, starannie przymaskowany metaforą, można odnaleźć w przypowieściach o Samsonie: o tym, jak złapał trzysta lisów (jak?!) i, wiążąc im do ogonów pochodnie, spalił pola Filistynów; o tym, że oślą żuchwą zabił tysiąc mężczyzn; o tym, że Dalila robiła z tym naiwniakiem, co tylko chciała?
Wciąż wymyka mi się sens ksiąg machabejskich i ich wytrwałych bohaterów.
No to może chociaż jakieś wyższe wartości płyną z nauki, że nie można się masturbować w obozie, że nie mogą w nim przebywać kobiety podczas menstruacji?

Nie chcę Ci zarzucać nieuctwa, ale, jeśli jeszcze tego nie zrobiłeś, przeczytaj Stary Testament -niewyczerpane źródło rozrywki po pijaku lub na kacu.

Mógłbym się jeszcze poznęcać nad Nowym Testamentem, ale niewracam do niego dostatecznie często, by teraz rzucać przykładami.

Biblia ponosi porażkę w starciu nawet z niekrytą fikcją, i to na swoim gruncie. Historia Abrahama jest dużo lepiej przedstawiona w Hyperionie niż w ST.

Fail na failu, failem poganiany.
Nie, żebym pochwalał jakąkolwiek wiarę w byty i moce nadprzyrodzone, ale akurat wyznawcy religii judeochrześcijańskich to mają najkonkretniej pod górę z rozumem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

22-09-2011 00:50

Według mnie Stary Testament to w znacznej mierze mocno uwarunkowany historycznie zapis zasad idei oraz organizacji życia ówczesnej społeczności żydowskiej (słowo "ówczesnej" jest uproszczeniem, bo nie ma żadnego pojedynczego "czasu", do którego odnosiłby się ST, ale może mniejsza o to). Czytanie tych ksiąg bez uwzględnienia tego faktu – czy to przez chrześcijanina, czy ateistę – wydaje mi się mało owocne.

akurat wyznawcy religii judeochrześcijańskich to mają najkonkretniej pod górę z rozumem

Niezmiennie pozdrawiam. :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

22-09-2011 08:38

@Scobin
Rozumiem doskonale, o czym piszesz. Ja jednak przeciwstawiałem się filozofii przypisywania każdej dziwności w Biblii znamion metafory.

Uwarunkowania, o których piszesz, są oczywiste. Problemem jest jednak to, że dużo z tych treści jest durna, co, jak na moje kłóci się z opisem Boga.

Wiesz, chyba nie jest tak, że doskonały, wszechmocny i wieczny Bóg dopiero w ostatnich kilku wiekach zmienił poglądy na np. niewolnictwo.

I o to mi chodzi we fragmencie, za który mnie pozdrawiasz. Religie bazujące na Biblii mają o tyle problem, lub, jak to nazwałem, pod górę z rozumem, że Biblia jest zbiorem ksiąg bardzo niespójnym wewnętrznie. I niby to zrozumiałe, bo różne księgi powstawały w różnym czasie, miejscu, okolicznościach, ale stoi to, moim zdaniem, w opozycji do wizji Boga, który ponoć zainspirował tych ksiąg powstanie.
Wizji w nich przedstawionej -która też z księgi na księgę (no dobra, z Testamentu na Testament) się zmienia dość znacząco. Nawet można by tu o politeizm zarzuty postawić.


Niezmiennie odzdrawiam. :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

22-09-2011 08:59

Biblia jest zbiorem ksiąg bardzo niespójnym wewnętrznie

Tak. Ale dlaczego te niespójności miałyby przeszkadzać w prowadzeniu ludzi do zbawienia? :)

Ja patrzę na Biblię przede wszystkim jako na zapis doświadczeń ludzi, którzy starali się zrozumieć swoją relację z Bogiem – i robili to w ramach ograniczeń kulturowych, poza które nie potrafili się wydostać i których późniejsi czytelnicy powinni być świadomi. Uważam, że żadnej części Starego i Nowego Testamentu nie należy przyjmować bezrefleksyjnie, ale w każdym przypadku trzeba się zastanowić: "Co ten fragment znaczy dla mnie dzisiaj?". Zdaje się zresztą, że jest to zgodne z nauczaniem Kościoła, które mówi, że ostatecznym kryterium decyzyjnym dla chrześcijanina ma być jego własne sumienie. Nawet wtedy, kiedy oznacza to – na przykład – działanie wbrew przykazaniom.

[pokaż treść] [kto ukrył]

22-09-2011 10:45

Z tego co pamiętam to biblia jest księga natchnioną, przynajmniej tak mnie uczono. Gdzie tu miejsce na nie przyjmowanie jej bezrefleksyjne? (nie zaprzeczając że takie podejście wydaje się sensowne - ale imho niezgodne z tym co naucza kościół)

[pokaż treść] [kto ukrył]

22-09-2011 10:53

"biblia jest księga natchnioną"

Tak. Ale co to znaczy? :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

22-09-2011 11:09

@Scobin
Wykręcasz się.
Nie ma znaczenia droga do zbawienia.

Znaczenie ma fakt, iż pisma, ponoć inspirowane przez nieomylnego i niezmiennego Boga, są wewnętrznie niespójne.
To oznacza, że:
a) nie są inspirowane;
b) Bóg nie jest nieomylny i niezmienny.

Rozumiesz już mój zarzut?

[pokaż treść] [kto ukrył]

22-09-2011 11:11

Nie ma znaczenia droga do zbawienia.

Wprost przeciwnie – w ostatecznym rozrachunku tylko ona ma znaczenie! W gronie świętych kanonizowanych przez Kościół znajdziesz zarówno wysublimowanych intelektualistów (Tomasz z Akwinu), jak i prostych ludzi (większość apostołów). Rozum dla chrześcijanina jest istotny, ale stanowczo nie najważniejszy.

Biblia jest pełna niespójności, tak. Powstaje jednak pytanie, jakiego rodzaju są to niespójności i na jakim poziomie. Posłużę się analogią do literatury: jeżeli narrator w dwu miejscach tekstu wyraża sprzeczne opinie na dany temat, to czy dana powieść jest "nieprawdziwa"? Co by to w ogóle miało znaczyć? Nie, kiedy czytasz literaturę, to w inny sposób starasz się ją zrozumieć. Kiedy zaś czytasz Biblię (jeżeli jesteś chrześcijaninem), to możesz w niej znaleźć obraz Boga, który jest stwórcą świata, który interesuje się losem człowieka, który przybrał ludzką postać itd. A jednocześnie otrzymujesz całą serię opowieści i obrazów pokazujących sposób rozumienia Boga przez ludzi. Kiedy Biblia mówi o Bogu, że najpierw się zasmucił, a potem zapłonął gniewem, to jeszcze wcale nie oznacza, że Bóg zmienia się jak pogoda.

Innymi słowy, niektóre wnioski płynące z lektury Biblii mogą stać się podstawą nieweryfikowalnych empirycznie treści wiary (takich jak uznanie Jezusa za Syna Bożego), inne zaś informują nas o tym, jak ludzie różnych czasów postrzegali Boga – co może wpływać na nasz sposób Jego rozumienia, ale nie powinno go wyznaczać w stosunku 1:1.

[pokaż treść] [kto ukrył]

22-09-2011 11:29

W Twoim rozumowaniu pojawia się problem:

Jeśli ludzie pisali Pismo, natchnieni przez Boga, to dla nich Pismo było jednolite pod tym względem, że wszystko brali dosłownie -są dziś religie chrześcijańskie, które też tak do tego podchodzą.

Na pewnym etapie dziejów, ludzie zaczęli zauważać, że to, co w Piśmie, nie zawsze pokrywa się z rzeczywistością, z rozwojem ludzkiej wiedzy.
Z czasem coraz bardziej się to rozjeżdzało, rozjeżdża.

Dwie kwestie do rozważenia:

Kwestia pierwsza:

Jeśli za naturalne przyjmujemy, że pewne treści z Pisma należy uznać za metafory, nie brać ich dosłownie, to dlaczego nie przyjąć z czasem tezy, że całe Pismo tak powinno być traktowane.
Wydaje mi się, że można w zgodzie z tą logiką przyjąć, że w końcu okaże się, że Bóg w Biblii też jest metaforą -czego, to już każdy sam sobie odpowie.
Jeśli o mnie idzie, to widzę, że jest metaforą pewnych wartości, które na danym etapie były uważane za godne wyznawania. Przecież taki dekalog w większości ma sens. Widać dużą różnicę między Testamentami -ludzie zmienili się, zmieniła się też metafora - wizja Boga. Te zmiany widoczne są teraz, może nie przez Pismo, ale przez politykę Watykanu i innych, odpowiednich dla poszczególnych odłamów Chrześcijaństwa, autorytetów.
I w zasadzie to jest dobre, przynajmniej z pragmatycznego punktu widzenia -ewoluje postrzeganie dobra, religia dostosowuje do niej Boga. Kiedyś nieochrzczone niemowlaki, jeśli zeszły szybko, trafiały (tu mogę się mylić, ale nie ma to chyba znaczenia, bo i tak sygnalizuje zmianę) do piekła, do limbo, a teraz chyba do czyśca/nieba. Mogę podać więcej przykładów, ale to chyba nie będzie konieczne.

W pewnym momencie te metafory stają się jasne, ale braknie miejsca dla Boga, który miałby być kimś więcej, niż twarzą idei; który miałby być prawdziwą istotą, która wszystko stworzyła, etc.

Kwestia druga:

Jeśli dopuszczasz do siebie myśl, że Pismo może być odczytywane z różnym stosunkiem dosłowności do metafor, to skąd czerpiesz inspirację do oceny? Zdajesz się na widzimisię i traktujesz różne fragmenty tak, jak Ci wygodniej? Czy może zdajesz się na autorytet Kościoła?
Między traktowaniem wszystkiego dosłownie, a traktowaniem wszystkiego metaforycznie, jest ogromna przestrzeń na kombinacje. Czy każdą z tych kombinacji traktujesz równorzędnie? Czy fakt, że ktoś np. wierzy, że faktycznie para z każdego gatunku zwierząt płynęła z Noem na Arce, czyni go heretykiem, bratem w wierze, kuzynem w wierze, obcym człowiekiem?

Zakładając, że przy wiedzy doskonałej wiadomo byłoby, jak dokładnie odczytywać który fragment Biblii, można przyjąć, że istnieje jedna, trafna interpretacja Pisma.
Zakładam również, że jeśli trzymasz się jakiejś interpretacji, to uważasz, że to ona właśnie jest tą trafną.

Jak to jest z tą interpretacją?

[pokaż treść] [kto ukrył]

22-09-2011 14:56

Brawo ment!

Spędziłem wiele tygodnii z chrześcijanami z różnych stron świata na studiowaniu Biblii podczas swoich wakacji na studiach i potem i doszedłem do identycznych wniosków.

Zawsze ciekawie obserwowało mi się, jak ludzie wychowani w liberalnych społecznościach Wschodniego Wybrzeża próbowali znalezć wytłumaczenie dla fragmentów zupełnie nie przystających do ich otwartych, tolerancyjnych charakterów, aby często po prostu przyznawać, że niektórych rzeczy po prostu nie są w stanie zaakceptować i zrozumieć. Potrafili za to oberwać (werbalnie) od bardziej radykalnie nastawionych gości.

Bałbym się człowieka, którego moralność ukształtowała tylko i wyłącznie Biblia. Zaś tłumaczenie co bardziej niedorzecznych fragmentów ich "metaforycznością" do mnie nie przemawia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

22-09-2011 18:45

Ment, Carramba, nie chciało mi się czytać waszej dyskusji, bo po pierwszej wymianie poglądów wszystko dalej było jasne.
Ale dodam coś od siebie, co zapewne nie padło:

Skoro demony istnieją i manifestują się wpływając na ludzkie życie, to gdzie tu do cholery jest jeden Bóg i ludzka wolna wola? Albo hasają sobie demony, a nasza wolna wola jest bajką, albo te demony działają na polecenie Boga, albo... No właśnie, jeden wielki syf i brud.

Do tego jeszcze kwestia "jawnej działalności" demonów - dla egzorcysty to oczywiste, tak? To czemu nie dla lekarza ratującego ludziom życie (a niech będzie, że chodzącego do kościoła), tyle że w sposób skuteczny i naukowo weryfikowalny? Obaj wierzą, a jednak to egzorcysta dostaje NA TACY (oczywiście w teorii) dowody istnienia Złego (bo Boga niekoniecznie) i sił nadprzyrodzonych w ogólności.
W ogóle, skoro niektórzy (egzorcyści) dostają takie oczywiste dowody na istnienie Boga etc. to gdzie tu wiara? To są najwyraźniej fakty. Spisać, zebrać i pozwolić naukowcom zweryfikować, bo najwyraźniej taka wola boża.

Albo mówimy o faktach, albo o wierze. Jeśli uważamy, że kogoś opętano, to mówimy o fakcie który ktoś empirycznie stwierdził (egzorcysta w kontakcie z opętanym). Skoro egzorcysta mógł to zrobić, co więcej, skoro oficjalnie o tym mówi, skoro piszą o tym książki, to niech podzielą się tą pewnością z całą ludzkością i te wszystkie bezsensowne debaty skończą się raz na zawsze.


I taka prosta myśl na koniec- czy Bóg jest czy nie ma - ja nie wiem. Wiem za to, że gdy ktoś zaczyna mówić o faktach, to jeśli nie ma dowodów (jak w tym zdaniu o demonach co powodują tragedie) to niech łaskawie zajmie się pisaniem opowiadań fantasy/SF a nie postowaniem na polterze.
Tyle z mojej strony.

[pokaż treść] [kto ukrył]

22-09-2011 19:30

@ment

Jeśli ludzie pisali Pismo, natchnieni przez Boga, to dla nich Pismo było jednolite pod tym względem, że wszystko brali dosłownie

Nie jestem o tym do końca przekonany. W wielu wypadkach na pewno tak było, ale np. zakończenie Ewangelii według św. Jana jest jawnie symboliczne (te wszystkie nawiązania do wcześniejszych proroctw, udramatyzowany dialog Piłata z tłumem, symbole królewskiej władzy – korona, płaszcz, tron...). Bez głębszych studiów nie zaryzykowałbym stwierdzenia, że ten tekst został napisany po to, aby go odczytywać dosłownie, i że wyłącznie tak go odbierano wtedy, gdy powstał.

Analogicznie z opisem stworzenia świata w sześć dni: ten fragment Starego Testamentu zredagowano bodaj w VI wieku p.n.e., to już jest okres, w którym np. starożytni Grecy potrafią z dużym dystansem podchodzić do mitów.

Natomiast nawet jeżeli bierzesz tekst biblijny literalnie, to jeszcze nie znaczy, że w żaden sposób nie pomoże Ci on w drodze do zbawienia. :)


Jeśli za naturalne przyjmujemy, że pewne treści z Pisma należy uznać za metafory, nie brać ich dosłownie, to dlaczego nie przyjąć z czasem tezy, że całe Pismo tak powinno być traktowane.

Na pewno można i w taki sposób interpretować Biblię! Natomiast dla wyznawcy Chrystusa znaczenie ma również ustna tradycja wiary, skodyfikowana potem w nauczaniu Kościołów chrześcijańskich. Istnieje też nurt filozoficzny, którego przedstawiciele argumentują na rzecz istnienia Absolutu (często zwanego Bogiem, choć nie jest on jeszcze równoznaczny z Bogiem chrześcijaństwa).


Kiedyś nieochrzczone niemowlaki, jeśli zeszły szybko, trafiały (tu mogę się mylić, ale nie ma to chyba znaczenia, bo i tak sygnalizuje zmianę) do piekła, do limbo, a teraz chyba do czyśca/nieba. Mogę podać więcej przykładów, ale to chyba nie będzie konieczne.

Nie będzie, istotnie mógłbyś podać wiele innych przykładów. O ile mi wiadomo, również np. stosunek Kościoła do aborcji również nie zawsze był jednakowy, mimo że często twierdzi się, iż jest inaczej. Religia pod wieloma względami się zmienia, nawet jeśli pewne elementy (m.in. dogmatyka w Kościele łacińskim) pozostają takie same. Traktuję to jako rzecz dość oczywistą.


Jeśli dopuszczasz do siebie myśl, że Pismo może być odczytywane z różnym stosunkiem dosłowności do metafor, to skąd czerpiesz inspirację do oceny?

Częściowo odpowiedziałem już powyżej (wspominając o tradycji Kościoła i filozofii chrześcijańskiej). Pozostaje chyba tylko dodać, że nie mam absolutnego zaufania do swojego sposobu czytania Biblii. Ba, jak najbardziej dopuszczam taką możliwość, że mylę się całkowicie i że chrześcijański Bóg nie istnieje – ze stuprocentową pewnością przekonam się po śmierci. Albo nie. ;-)

A jeśli chodzi o chrześcijan wierzących odmiennie niż ja, to trudno mi udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Dużo zależy od tego, do czego ich prowadzi ich sposób rozumienia Biblii i wiary. Jeżeli do fanatyzmu i bigoterii, to chciałbym, żeby wierzyli inaczej. Jeżeli nie... Cóż, jak wspominałem, rozum w chrześcijaństwie jest ważny, ale nie najważniejszy. :)


Mam nadzieję, że niczego ważnego nie pominąłem. ;)


@chimera

Zaś tłumaczenie co bardziej niedorzecznych fragmentów ich "metaforycznością" do mnie nie przemawia.

Te fragmenty są wręcz skrajnie niedorzeczne, kiedy traktujesz je jako podręczniki biologii, historii czy geografii. Ale chyba nawet ateistyczny biblista zgodzi się, że Biblii znacznie bliżej do literatury niż do prób naukowego opisu świata.

Ogólnie jestem przekonany, że rozwój nauk – przyrodniczych, społecznych, humanistycznych – pomaga oczyścić wiarę (również tę kształtowaną przez sposób czytania Biblii) z rozmaitych błędnych przeświadczeń. A obraz Boga jako staruszka na chmurce, z różdżką tworzenia świata +4 i szatą Vecny pozwalającą na szybsze rzucanie czarów, nieodmiennie budzi moje rozbawienie. :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

22-09-2011 21:19

"Grałem z ks. Natankiem". xD

A tak na poważnie: prelegent był moim MG w Wolsunga. :D

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2011 13:01