Jak grać po chrześcijańsku

Mencie, nie można się śmiać z działalności demonów w życiu. Wiesz ile związków rozpadło się, bo np. sekretarka męża okazała się demonem seksu?

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-09-2011 15:26

@ ment
vonBoltzmann napisał o działalności demonów z prostej przyczyny. Wiara w byty nadprzyrodzone, te dobre jak i te złe, jest nierozerwalnie związana z chrześcijaństwem. Nie można być, dajmy na to, katolikiem, odrzucając wiarę w szatana i duchy nieczyste. I to JEST kwestia wiary, a NIE dowodów.

Twoje przykłady Stalina i spółki są słabe i nie na miejscu. Pomijając już kwestię wolnej woli, pozostaje jeszcze fakt, że nawet kościelni egzorcyści odrzucają dziś ogromną większość przypadków rzekomego opętania, wskazując na zwyczajne problemy psychiczne.

Jeśli grzeszysz nieumiarkowaniem w piciu, to znaczy, żeś skończony idiota, który nie szanuje swojego życia i nic tu nie da zwalanie winy na demony.

Co do rzeczywistości, w której chciałbym żyć, to powiem tak: chciałby żyć w świecie, w którym ludzie szanują innych. Z tego prostego faktu brałby się brak zabójstw, gwałtów etc. Nie mówię, że wszyscy musieliby być ludźmi wierzącymi, bo nie wiara ma dla mnie podstawowe znaczenie, a właśnie szacunek do drugiego człowieka.
Jeśli ktoś popełnia zbrodnię czy nie wywiązuje się z zadań i twierdzi, że zmusiły go do tego głosy w jego głowie, to zwyczajnie próbuje uniknąć odpowiedzialności.

Argumentem o egzorcyście nie miałem zamiaru rzucać, bo doskonale zdaję sobie sprawę, że nie trafia on absolutnie do ateistów. Powoduje jednie flejma.

Moja propozycja jest taka: jeśli ktoś w coś nie wierzy, to niech sobie nie wierzy, ale niech nie pokazuje, że brak mu choćby poczucia dobrego smaku nazywając innych debilami.

A stwierdzać sobie możesz, co Ci się podoba. Nie będę Ci zarzucał kłamstwa. Można nie mówić prawdy, a jednocześnie być absolutnie przekonanym, że jest zupełnie inaczej. Kwestia wiary właśnie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-09-2011 16:41

Nie wiem, czy wspomniałem, że jako MG często wcielam się w demona.

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-09-2011 18:01

@Carramba
Ależ ja nie wątpię, że wiara w demony i inne takie jest ok. Rozumiem, że jest nierozerwalnie związana z Chrześcijaństwem. Twierdzę natomiast, że Chrześcijaństwo jest, ujmując delikatnie, dowodem nienajwyższych kwalifikacji umysłowych do życia jego wyznawców.

Stalin może i jest nie na miejscu, ale jest dość jaskrawym przykładem zła, które mogło być wynikiem działalności demonów. W końcu chyba taki Szatan ma więcej radochy z milionów ofiar niż z jednej czy dwóch opętanych dziewczynek, które mogą co najwyżej zwymiotować na domowników.

Pomijając już kwestię wolnej woli, pozostaje jeszcze fakt, że nawet kościelni egzorcyści odrzucają dziś ogromną większość przypadków rzekomego opętania, wskazując na zwyczajne problemy psychiczne.

Argumentem o egzorcyście nie miałem zamiaru rzucać, bo doskonale zdaję sobie sprawę, że nie trafia on absolutnie do ateistów. Powoduje jednie flejma.

Ale jednak nie mogłeś się powstrzymać -widzisz, jak podciąć religijnej gadce jedno skrzydełko, to już nie poleci.
Czy egzorcyści kierują się czymś konkretnym, czy widzimisię podbudowanym latami indoktrynacji?
Problem z religią jest taki, że nie da się obronić jej sensowności bez odwołania do niej samej.

Jeśli grzeszysz nieumiarkowaniem w piciu, to znaczy, żeś skończony idiota, który nie szanuje swojego życia i nic tu nie da zwalanie winy na demony.
Hej, hej, może, jako obrońca szacunku do innych, powstrzymaj się trochę. Każdy jest panem swojego życia i może z nim robić to, na co ma ochotę. Jedni wolą spędzać bezproduktywnie godziny w kościele, drudzy w dobrym towarzystwie przy trunkach. Kim jesteś, żeby oceniać? I normalnie bym Ci tego nie zarzucał, ale skoro jesteś takim gorącym zwolennikiem szacunku dla innych...
I jeszcze co do szanowania swojego życia -każdy ma na ten temat swoje zdanie i mówienie komuś, że się nie zna i nie korzysta z życia jak powinien, jest jak, odwołując się do naszego erpegowego poletka, mówienie innym, że źle grają w erpegi, jeśli nie grają tak, jak się komuś innemu podoba.

Zresztą skąd przekonanie, że takie słabości jak pociąg do flachy to już nie robota demona? Nie chwaliłeś się, więc zakładam, że egzorcystą nie jesteś, a tym samym nie masz kwalifikacji do zabierania głosu w tej kwestii. Przeciez robotą demona może być i to, że ktoś nasika do basenu lub nie sprząta po swoim psie.
Czy popełniam gdzieś tu błąd?

Co do rzeczywistości, w której chciałbym żyć, to powiem tak: chciałby żyć w świecie, w którym ludzie szanują innych. Z tego prostego faktu brałby się brak zabójstw, gwałtów etc. Nie mówię, że wszyscy musieliby być ludźmi wierzącymi, bo nie wiara ma dla mnie podstawowe znaczenie, a właśnie szacunek do drugiego człowieka.
Jeśli ktoś popełnia zbrodnię czy nie wywiązuje się z zadań i twierdzi, że zmusiły go do tego głosy w jego głowie, to zwyczajnie próbuje uniknąć odpowiedzialności.
Ja też chciałbym żyć w rzeczywistości, gdzie jedni nie robią drugim pod górkę tak o, bez powodu. Na szacunek trzeba już sobie jednak zasłużyć.

I ponownie, jeśli ktoś twierdzi, że popełnianie zbrodni lub niewywiązywanie się z zadań oraz twierdzenie, że to wina demonów (odwołując się do głosów w głowie mało subtelnie zrównujesz religijność ze schizofrenią, co jest wątpliwie uprzejme dla ludzi religijnych) jest oznaką uniknięcia odpowiedzialności, a twierdzi tak bez konsultacji z egzorcystą, to uważam, że popełnia gruby błąd i strzela do własnej bramki.

Co do Twojej propozycji -na pewno byłaby milsza do przyjęcia od kogoś, kto nie atakuje podejścia innych tylko dlatego, że jest inne niż jego własne.

Ostatni akapit wymyka się mojej zdolności rozumowania. Twierdzisz, że ktoś, kto uważa, że kłamie, nie może nieświadomie mówić prawdy?
I co skłania Cię do powątpiewania w mój osobisty kontakt ze Zbawcą? Czy jestem gorszym nośnikiem prawdy i sprawcą dzieła bożego niż Faustyna, obdarciuchy z Fatimy czy inni, którzy twierdzą, że taki kontakt mieli?
Wiesz, ciąglę gdzieś słyszę, że niezbadane są ścieżki i wyroki Pana, więc okaż może trochę pokory wobec potencjalnego proroka. I znów -rozumiem, że dopiero Kościelne autorytety są w stanie ponad wszelką wątpliwość odrzucić lub potwierdzić moje kontakty z Panem?

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-09-2011 18:35

@ment i Carramba

Czytałem książkę napisaną przez egzorcystę, który w ciągu 10 lat posługi dokonał, jak twierdzi, tysięcy egzorcyzmów. Czytałem książkę innego egzorcysty, który w ciągu 20 lat nie dokonał ani jednego egzorcyzmu. :) Jeżeli chcecie, to mogę na PW wysłać tytuły obu tych pozycji, a nuż przydadzą się w argumentacji następnym razem, bo póki co, lecicie konwencją :P

Poza tym.

Z jednej strony cieszę się, że ten link został tu zamieszczony, bo sam miałem być na tej prelekcji na Avie, ale niestety była w czasie, gdy już byłem poza konwentem. Z drugiej strony, zamieszczenie tego linku tutaj chyba musiało się skończyć tak, jak się skończyło- czyli z jednej strony środowiska tzw. "postępowe" i antyklerykalne podbudowały swoje ego walką z ciemnogrodem i wyszydzałem opowiastki o żydowskim zombie, z drugiej strony osoby wierzące mogły uderzyć w ton rycerza spod kresowych stanic walczącego z lewackim bezbożnictwem. :P

Jak chodzi o działalność szatana, świadectwa i dowody naukowe, to komentarze pod blogiem to kiepskie miejsce na tego typu rzeczy. Prelekcja jest lepsza, bo tam po prostu idą ludzie, którzy chcą posłuchać, ewentualnie chcą podyskutować, chcą poświęcić na to swój czas. Może też w wersji poprawionej i rozszerzonej prelekcji znajdzie się miejsce na parę wyjaśnień i szczegółów, bo np horrorami prelegent się nie interesuje, więc sprawę widzi z o wiele dalszego punktu widzenia niż ludzie w tych klimatach siedzący :)

Prelekcja ogółem więc dobra, temat wydaje mi się warty głębszego potraktowania, jeżeli ktoś jest katolikiem. Słowem, jest nad czym pracować. :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-09-2011 19:03

@ment

Twierdzę natomiast, że Chrześcijaństwo jest, ujmując delikatnie, dowodem nienajwyższych kwalifikacji umysłowych do życia jego wyznawców.

Pozdrawiam serdecznie :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-09-2011 19:17

@Scobin
Odzdrawiam jeszcze serdeczniej. :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-09-2011 19:27

@ ment

Hej, hej, może, jako obrońca szacunku do innych, powstrzymaj się trochę. Każdy jest panem swojego życia i może z nim robić to, na co ma ochotę. Jedni wolą spędzać bezproduktywnie godziny w kościele, drudzy w dobrym towarzystwie przy trunkach. Kim jesteś, żeby oceniać? I normalnie bym Ci tego nie zarzucał, ale skoro jesteś takim gorącym zwolennikiem szacunku dla innych...

Krytyka tylko częściowo słuszna. Czepiasz się de facto jednego słowa bez odniesienia do kontekstu. Czy twierdzę, że jesteś idiotą? Nie. Przyjąłem jedynie bezpośrednią formę wypowiedzi.

Ale jednak nie mogłeś się powstrzymać -widzisz, jak podciąć religijnej gadce jedno skrzydełko, to już nie poleci.
Czy egzorcyści kierują się czymś konkretnym, czy widzimisię podbudowanym latami indoktrynacji?
Problem z religią jest taki, że nie da się obronić jej sensowności bez odwołania do niej samej.


Tu też pudło. Pokazuję jedynie fakt, a nie przekonanie, nad którym można by debatować.
Teraz kolejny fakt do przemyślenia: z teologii można zdobyć tytuł naukowy. Naukowy, nie indoktrynacyjny. Łapiesz różnicę?

Ja też chciałbym żyć w rzeczywistości, gdzie jedni nie robią drugim pod górkę tak o, bez powodu. Na szacunek trzeba już sobie jednak zasłużyć.

Mam rozumieć, że o ludziach napotkanych na ulicy masz jak najgorsze zdanie? Nie znasz ich, więc nie mieli okazji zasłużyć na Twój szacunek. (Tak, czepiam się słówek, powielając tym samym Twoje zachowanie :P)

I jeszcze co do szanowania swojego życia -każdy ma na ten temat swoje zdanie i mówienie komuś, że się nie zna i nie korzysta z życia jak powinien, jest jak, odwołując się do naszego erpegowego poletka, mówienie innym, że źle grają w erpegi, jeśli nie grają tak, jak się komuś innemu podoba.

No to widzę, że się zgadzamy w tej kwestii, jako że nigdzie nie wyraziłem się przeciw niej.

Zresztą skąd przekonanie, że takie słabości jak pociąg do flachy to już nie robota demona? Nie chwaliłeś się, więc zakładam, że egzorcystą nie jesteś, a tym samym nie masz kwalifikacji do zabierania głosu w tej kwestii. Przeciez robotą demona może być i to, że ktoś nasika do basenu lub nie sprząta po swoim psie.
Czy popełniam gdzieś tu błąd?


Do zabrania głosu w tej kwestii wystarczy podstawowa znajomość dogmatów wiary. I pewnie Cię to zdziwi ale NIE pomyliłeś się. Zgodnie z nauką Kościoła to, że grzeszysz (a sikanie do basenu to grzech), to wynik działania szatana, "który jest głównym sprawcą grzechu". Problem w tym, że odpowiedzialność spada właśnie na grzesznika, który ma wolną wolę i sam podejmuje decyzje.

I ponownie, jeśli ktoś twierdzi, że popełnianie zbrodni lub niewywiązywanie się z zadań oraz twierdzenie, że to wina demonów (odwołując się do głosów w głowie mało subtelnie zrównujesz religijność ze schizofrenią, co jest wątpliwie uprzejme dla ludzi religijnych) jest oznaką uniknięcia odpowiedzialności, a twierdzi tak bez konsultacji z egzorcystą, to uważam, że popełnia gruby błąd i strzela do własnej bramki.


Patrz wyżej. Znowu wolna wola.
A ja nie porównuję religii do schizofrenii, czy czegokolwiek innego. Po prostu twierdzę, że nie należy dla własnej wygody podpierać się argumentami i tezami, w które się samemu nie wierzy.

Co do Twojej propozycji -na pewno byłaby milsza do przyjęcia od kogoś, kto nie atakuje podejścia innych tylko dlatego, że jest inne niż jego własne.

Dobra, widzę, że się nie dogadamy. Zarzucasz mi rzeczy, których nie zrobiłem, a w takim tonie nie będę dyskutował. Po pierwsze nikogo nie zaatakowałem, tylko zwróciłem uwagę, że czuję się urażony, kiedy ktoś nazywa mnie durniem oderwanym od rzeczywistości tylko dla tego, że w coś wierzę. Ty z kolei prezentujesz podejście: "Dałem mu po twarzy, a on śmie się czepiać. No co za arogancki impertynent!" Po drugie nie starasz się zrozumieć mojego podejścia, tylko forsujesz nieuprzejmy styl wypowiedzi.

Ostatni akapit wymyka się mojej zdolności rozumowania. Twierdzisz, że ktoś, kto uważa, że kłamie, nie może nieświadomie mówić prawdy?
I co skłania Cię do powątpiewania w mój osobisty kontakt ze Zbawcą? Czy jestem gorszym nośnikiem prawdy i sprawcą dzieła bożego niż Faustyna, obdarciuchy z Fatimy czy inni, którzy twierdzą, że taki kontakt mieli?

Przetłumaczę zatem z Polskiego: można mówić nieprawdę, ale wierzyć, że to prawda. Niezliczone są przypadki ludzi, którzy kłamali tak długo, aż sami uznali, że kłamstwo jest prawdą. I w drugą stronę: można kłamać (czyli wierzyć, że nie mówi się prawdy), a jednocześnie mówić prawdę. I nie trzeba tu doktoratu z filozofii, żeby to pojąć, wystarczy odrobina wyobraźni. Patrząc z takiej perspektywy nie powiem, że kłamiesz, a jedynie że ja Ci nie wierzę. Z resztą Ty robisz dokładnie to samo. Nie zarzucasz mi kłamstwa, kiedy mówię o religii, a jedynie nie dajesz mi wiary. Proste?

A w tym jesteś gorszy od "Faustyny i innych obdarciuchów", że to właśnie ich rewelacje Kościół uznał za prawdziwe, a nie Twoje. A skoro to nie ty, a Kościół jest dla mnie autorytetem, nie jesteś w stanie mnie przekonać, że jesteś prorokiem. Znów kwestia wiary.

@ Cooperator

Rzucaj tytułami, chętnie przeczytam obie. BTW, nie mogę Ci wysłać PW, bo Polter twierdzi, że nie istniejesz :P

EDIT
Byłbym zapomniał:
oczywiście zgadzam się w całej rozciągłości z tezą, że wyznawcy religii mówiącej: nie zabijaj, nie kradnij itd, to banda nieprzystosowanych do życia pomyleńców.

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-09-2011 19:48

Krytyka tylko częściowo słuszna. Czepiasz się de facto jednego słowa bez odniesienia do kontekstu. Czy twierdzę, że jesteś idiotą? Nie. Przyjąłem jedynie bezpośrednią formę wypowiedzi.

Jeśli wycofujesz się ze stwierdzenia, że skończonym idiotą, nie szanującym swojego życia, jest ktoś, kto grzeszy nieumiarkowaniem w piciu, to ok, nie mam zastrzeżeń.

*


Tu też pudło. Pokazuję jedynie fakt, a nie przekonanie, nad którym można by debatować.
Teraz kolejny fakt do przemyślenia: z teologii można zdobyć tytuł naukowy. Naukowy, nie indoktrynacyjny. Łapiesz różnicę?

Rozumiem, że jako fakt pokazujesz, że przywoływanie egzorcystów jest drogą do flejma. Dobrze rozumiem?

Jednak ja zwróciłem uwagę na to, iż mimo braku chęci powoływania się na egzorcystów, nie mogłeś tego nie zrobić, bo inaczej nie obroniłbyś się przed sprowadzaniem całego zła do działalności demonów, opętań.

Co do teologii i tytułów naukowych: wiesz dobrze, że można mieć tytuł naukowy dzięki działalności badawczej nad, dajmy na to, mitologią grecką/rzymską/aztecką/jakąkolwiek, można zdobyć go za badania nad perwersjami seksualnymi, ale to nijak nie prowadzi do konkluzji, że tytuł naukowy za badanie czegoś w jakiś sposób sprawia, że to coś jest dobre/prawdziwe. Tak więc teologia, jako nauka o dogmatach, ich znaczeniu, etc. w zasadzie nie rozwiązuje kwestii istnienia/nieistnienia Boga/bogów. Co więcej, badanie religii jako takiej nie jest jednoznaczne z twierdzeniem, że ludzie religijni nie są chorzy w głowę; tak jak badania nad np. kanibalimem nie są jednoznaczne z jego pochwałą.

Egzorcysta z kolei zajmuje się osądzaniem, czy w daną osobę faktycznie wstąpił demon i ewentualnym tego demona wypędzaniem. Obie te czynności nie mają racji bytu, gdy odrzuci się wiarę. Tu występuje wyraźna różnica, gdyż teologia przy bzdurności religii nadal ma znaczenie, egzorcyzmy już nie.

*

Mam rozumieć, że o ludziach napotkanych na ulicy masz jak najgorsze zdanie? Nie znasz ich, więc nie mieli okazji zasłużyć na Twój szacunek. (Tak, czepiam się słówek, powielając tym samym Twoje zachowanie :P)

Szacunek jest dla mnie odczuciem pozytywnym, a ludzie na ulicy są u mnie z zasady neutralni pod tym względem. Oczywiście mogę kogoś nie szanować bez bliższego poznania go, np. gdy jest obsranym bejem śpiącym w autobusie, zasmradzającym wnętrze i uniemilającym innym podróż.
Podejrzewam, że chodziło Ci jednak o szacunek w stylu: każdy człowiek jest kimś, mamy równe prawa, etc. -takieg szacunku nie mam nawet dla neutralnych z zasady ludzi. Wynika to jednak z mojego głębokiego przekonania, że ludzie wcale nie są tacy wyjątkowi jako jednostki, a nikomu nic się nie należy, poza tym co sam sobie wywalczy, bądź co wywalczy dla niego jego grupa (rodzina/naród/rasa -cokolwiek).

*

No to widzę, że się zgadzamy w tej kwestii, jako że nigdzie nie wyraziłem się przeciw niej.

Wydaje mi się, że jednak się nie zgadzamy, przynajmniej biorąc pod uwagę:

Jeśli grzeszysz nieumiarkowaniem w piciu, to znaczy, żeś skończony idiota, który nie szanuje swojego życia i nic tu nie da zwalanie winy na demony.

No chyba, że zgadzamy się tylko co do erpegowego porównania, wtedy ok -nie widziałem, żebyś był erpegowym samozwańczym guru.

*

Do zabrania głosu w tej kwestii wystarczy podstawowa znajomość dogmatów wiary. I pewnie Cię to zdziwi ale NIE pomyliłeś się. Zgodnie z nauką Kościoła to, że grzeszysz (a sikanie do basenu to grzech), to wynik działania szatana, "który jest głównym sprawcą grzechu". Problem w tym, że odpowiedzialność spada właśnie na grzesznika, który ma wolną wolę i sam podejmuje decyzje.

Ok, rozumiem jednak, że Kościół rozróżnia zwykłe grzeszenie od opętania, prawda?
Mówię o sytuacji, kiedy nad ciałem nieszczęśnika przejmuje władze Szatan i jego kolesie. Wiesz, Emilly Rose i te sprawy.
W takich sytuacjach chyba ofiara nie jest winna?
Zresztą nie ma to znaczenia.
Chodzi mi o to, że po samej naturze grzechu nie da się rozpoznać, czy to zwykły grzech czy jednak opętanie. Do takiego rozróżnienia potrzeba egzorcysty, czyż nie?
Jeśli potrzeba egzorcysty, to miałem rację i wykraczasz poza swoje kompetencje.
Jeśli jest jednak jakiś katalog grzechów, który pozwala rozpoznać opętanie, to egzorcyści nie mają monopolu na zwiad, a jedynie na walkę z opętaniem. W takim razie poproszę o wybaczenie mojego bezpodstawnego (ignorancja to żadne wytłumaczenie) ataku.


*

Patrz wyżej. Znowu wolna wola.
A ja nie porównuję religii do schizofrenii, czy czegokolwiek innego.

Porównałeś, pozwól, że przytoczę:

Jeśli ktoś popełnia zbrodnię czy nie wywiązuje się z zadań i twierdzi, że zmusiły go do tego głosy w jego głowie, to zwyczajnie próbuje uniknąć odpowiedzialności.

Napisałeś to w odpowiedzi na moje pytania odnośnie Stalina i pijaństwa i ich ewentualnym spowodowaniu przez opętanie. Opętanie, nie schizofrenię.

Po prostu twierdzę, że nie należy dla własnej wygody podpierać się argumentami i tezami, w które się samemu nie wierzy.

Ty, jako osoba postronna, raczej nie jesteś w stanie ocenić tego, czy Twój rozmówca wierzy w słuszność używanych przez siebie argumentów. W takich przypadkach jak ten, gdzie bez krycia się szydzę z religii i czasem powołuję się na jej (tadam!) logikę (/tadam!), to akurat łatwe. Ale w innych sytuacjach to już pewnie nie takie łatwe -zresztą podejrzewam, że Szatan, opętując kogoś, mógłby sprawić, że tłumaczenie tej osoby, że jest opętana, będzie brzmieć co najmniej niewiarygodnie.
Zresztą nie wiem, czy nie należy tak robić. Wydaje mi się, że należy, bo tak można bardzo dobrze pokazać debilizm takich argumentów.

*

Dobra, widzę, że się nie dogadamy. Zarzucasz mi rzeczy, których nie zrobiłem, a w takim tonie nie będę dyskutował. Po pierwsze nikogo nie zaatakowałem, tylko zwróciłem uwagę, że czuję się urażony, kiedy ktoś nazywa mnie durniem oderwanym od rzeczywistości tylko dla tego, że w coś wierzę.

Zarzucam Ci rzeczy, które, jak mi się wydaje, popełniłeś, co staram się wykazać w tym komentarzu. Generalnie: nie chcesz, by ktoś wartościował Twoją wiarę, a jeśli już to pozytynie, a sam z kolei nie masz problemu z potępianiem innych, np. za pociąg do flachy. W pewnych kręgach (np. ludzi walących prosto z mostu) nazywane jest to hipokryzją.
A sam jesteś atakowany, jak najbardziej. Mój system wartości nie pozwala mi przejść obojętnie obok głupoty, naiwności i hipokryzji. Powiedzmy, że daruję sobie dwie pierwsze cechy, ale za trzecią Cię będę punktował. Co więcej, na koniec zostawię sobie najsmakowitszy kąsek, ale to za chwilę.

*

Co do mojego niezrozumienia ostatniego akapitu: masz rację, źle przeczytałem i złapałem fałszywy wiatr w żagle krucjaty. Przepraszam, postaram się nie popełniać już tak upokarzających błędów.


*

No i teraz obiecany finał:

A w tym jesteś gorszy od "Faustyny i innych obdarciuchów", że to właśnie ich rewelacje Kościół uznał za prawdziwe, a nie Twoje. A skoro to nie ty, a Kościół jest dla mnie autorytetem, nie jesteś w stanie mnie przekonać, że jesteś prorokiem. Znów kwestia wiary.

Ostateczn dowód na hipokryzję Kościoła i jego wiernych.

Sytuacja a:
ment twierdzi, że rozmawia z Chrystusem.
Każdy dobry Katolik i nie tylko uzna, że to brednie.
Zmieni zdanie, jeśli Kościół potwierdzi menta z Bogiem obcowanie.

Sytuacja b:
ment twierdzi, że przemawia do niego kaloryfer.
Każdy dobry Katolik i nie tylko, a nawet ludzie niereligijni uznają, że to brednie.
Jeśli nie ujawni się jakaś religia, która od dłuższego czasu czci kaloryfery, raczej nikt o prawdziwości twierdzeń menta zdania nie zmieni.

Sytuacja c:
Carramba twierdzi, że Bóg i cała menażeria istnieją.
Oburza się, że ktoś nazywa go z powodu tego twierdzenia idiotą czy durniem.
Carramba, choćby wspiął się na wyżyny swoich możliwości, a nawet wyżej, nie da rady udowodnić prawdziwości swego twierdzenia.
Nazywa więc je wiarą -taką dziedziną, która może zawierać niezliczone ilości bzdur, ale od której wara!, bo podważając ją, rani się jego uczucia.

No i teraz tak:

Jest ok, że na opętania i święte wizje nie daje się wiary tak po prostu (sytuacja a), ale już dowodu na sensowność przekonań religijnych dowodu nie trzeba (sytuacja c).

Mimo podobieństwa wszystkich trzech sytuacji, można je spokojnie ustawić w kolejności, kierują się ich przydatnością dla religii i wiernych: debilne b, wątpliwe a i oczywiste c.

Sytuacja b różni się od sytuacji a jedynie tym, że do objawień/opętań wysyła się funkcjonariuszy Kościoła, a do rozmów z kaloryferami psychiatrów. Różni się także tym, że psychiatrzy mogą wyjaśnić laikom powody swojej interwencji i uzasadnić zastosowane procedury, natomiast funkcjonariusze Kościoła takich uzasadnień już przedstawić laikowi nie mogą -inaczej każdy mógłby chyba egzorcyzmować/oceniać prawdziwość wizji.

Sytuacja b w pełni uzasadnia nazywanie menta debilem, podczas gdy sytuacja c Carrambie oszczędza (przynajmniej w jego przekonaniu) tego mało zaszczytnego miana.



Jeśli to nie jest hipokryzja, to co nią jest?

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-09-2011 21:52

"Teraz kolejny fakt do przemyślenia: z teologii można zdobyć tytuł naukowy. Naukowy, nie indoktrynacyjny. Łapiesz różnicę?"

Ale to jest argument contra, a nie pro - przecież teologiczną pracę pisząc nie piszesz jej o wierze. Piszesz ją o religioznawstwie - a więc o domenie mającej korzenie w zepsutym, materialnym świecie rządzonym przez Diabła (bo prelegent się myli i wykazuje braki w wiedzy - Ziemią rządzi Szatan, Jezus nie jest tu królem - i szatan będzie rządził ziemią aż do dnia Powtórnego Przyjścia i dnia sądu) - patrząc na to z boku wygląda to jak kapitulacja.

No i pisząc tą pracę trzeba spełnić kryteria naukowej metodologii - znowu - domena świata materialnego, empirycznego - znowu kapitulacja, kompromis z Szatanem.

Ja bym dlatego nie podnosił argumentu o możliwości pisania prac z teologii jako dowodu na cokolwiek. Przecież nie pisze się w dzisiejszych czasach doktoratu czy magisterki z tego jak silnie wierzy się w boga, albo jak mocarnie przeciwstawia się człowiek Szatanowi - ich istotą jest przedstawienie pracy, pracy która jest kawałkiem kultury materialnej rodzaju ludzkiego. I znowu kapitulacja. Nie pisze się pracy o dywagacjach nt. ile aniołków zmieści się na główce od szpilki. Tzn. mam nadzieję że się nie pisze, mam nadzieję że prace z teologii są pisane np. o encyklikach papieskich, doktrynie kościelnej, dogmatach wiary - rzeczach które są elementami kultury materialnej człowieka (takie encykliki mają materialną postać na papierze, są weryfikowalnym źródłem wyrażającym czyjestam poglądy - jak traktat filozoficzny czy dzieło literackie), rzeczach które podlegają empirycznej weryfikacji i merytorycznej ocenie - że studenci i doktoranci nie piszą prac z zakresu jakiś nieweryfikowalnych bzdur które są urojone w czyjejś głowie - a co najwyżej o artykułach i dziełach zebranych ludzi które te urojenia publikują jako tam jakieś swoje religijne przemyślenia - i w momencie kiedy przelewają je w artykuł, książkę, cyfrowo zarejestrowane kazanie, stają się częścią weryfikowalnego empirycznie zbioru wytworów kultury materialnej człowieka (znowu: szatan, kapitulacja, domena materialna, empiria, rozum, brak bóstw i zjawisk transcedentalnych).

Bo jeśli jest inaczej to tym bardziej nie jest to argument pro - tylko raczej argument za tym żeby przestać sankcjonować te prace jako naukowe - a zacząć traktować jako folklor. Ale przecież nie piszą prac o aniołkach i szpilkach, co najwyżej o tym że zgraja dyletantów dawniej tak robiła i co z tego wynikło, czyż nie ?

Stąd dziwi mnie podniesienie tego argumentu w dyskusji - co on ma udowadniać?
Znaczy poza tym że wierzący skapitulowali przed Szatanem i przyjęli jego reguły gry (tzn. w oczach fanatyków chrześcijańskich i ultrakonserwatystów chyba - bo same kościoły chyba tego tak nie postrzegają, poziom zelotyzmu nawet w nich chyba nie ociera się o aż taki absurd? :-) )

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-09-2011 23:00

Ufff... Będzie ciężko, ale co mi tam, podoba mi się chyba ta dyskusja. ;)

Jeśli wycofujesz się ze stwierdzenia, że skończonym idiotą, nie szanującym swojego życia, jest ktoś, kto grzeszy nieumiarkowaniem w piciu, to ok, nie mam zastrzeżeń.

Nie wycofuję się z tego stwierdzenia. Doprecyzuję jedynie, że w tym wypadku miałem na myśli alkoholika, który przez nałóg nie może normalnie funkcjonować. Czy ja komuś bronię picia alkoholu? Jezus zamienił wodę w wino, nie na odwrót, a kim jestem, by poddawać Jego działanie ocenie? :)

Rozumiem, że jako fakt pokazujesz, że przywoływanie egzorcystów jest drogą do flejma. Dobrze rozumiem?

Źle rozumiesz. Faktem jest, że znaczna część tak zwanych opętań to zwykłe napady histerii czy też inne problemy psychiczne.

Ok, rozumiem jednak, że Kościół rozróżnia zwykłe grzeszenie od opętania, prawda?
Mówię o sytuacji, kiedy nad ciałem nieszczęśnika przejmuje władze Szatan i jego kolesie. Wiesz, Emilly Rose i te sprawy.
W takich sytuacjach chyba ofiara nie jest winna?
Zresztą nie ma to znaczenia.
Chodzi mi o to, że po samej naturze grzechu nie da się rozpoznać, czy to zwykły grzech czy jednak opętanie. Do takiego rozróżnienia potrzeba egzorcysty, czyż nie?

Sam grzech nie jest wynikiem opętania. Kościół nie nazywa ludzi grzeszących ludźmi opętanymi. Skoro już wspominasz Emilly Rose, to pewnie widziałeś film. To powinno Ci dawać jako takie pojęcie o tym, jakie przypadki są dla wierzących przejawem opętania. Sikanie do basenu raczej się w to nie wpisuje. A Hitler i Stalin to rzeczywiście kwestia, której raczej nie mam kompetencji oceniać, czego zatem robić już nie będę.

Zarzucam Ci rzeczy, które, jak mi się wydaje, popełniłeś, co staram się wykazać w tym komentarzu. Generalnie: nie chcesz, by ktoś wartościował Twoją wiarę, a jeśli już to pozytynie, a sam z kolei nie masz problemu z potępianiem innych, np. za pociąg do flachy. W pewnych kręgach (np. ludzi walących prosto z mostu) nazywane jest to hipokryzją.

Ja nie tylko nie chcę, by ktoś wartościował moją wiarę. Ja nie chcę, by ktokolwiek wartościował czyjąkolwiek wiarę. To chyba troszkę inna sprawa, niż wspomniane potępianie za pociąg do flachy. Bo religia, jako czynnik generujący normy społeczne i zachowania ogólnie przyjęte jako akceptowalne i korzystne, jest tym, co w pewnym sensie buduje ład społeczny. Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby alkoholizm był czymś powszechnie akceptowalnym i popieranym.
I według mnie to nie hipokryzja (bo wszyscy oceniamy innych), a zauważenie podstawowych różnic.

Na Twój "ostateczny dowód" odpowiem tak:
Nikt nie jest w stanie podać absolutnie pewnego dowodu na istnienie Boga. Nikt też nie jest w stanie podać dowodu dla twierdzenia przeciwnego. Jak zatem możemy się sprzeczać o sens lub bezsens wiary?

Cała moja tutaj "krucjata" miała na celu jedynie zwrócenie uwagi na to, że można dyskutować o wierze w sposób dojrzały i kulturalny (przepraszam, jeśli sam taki nie byłem i kogokolwiek obraziłem), bez przywoływania określeń typu "dureń" i "oderwany od rzeczywistości". No i ewentualnie na fakt, że to zazwyczaj strona religijna obrywa mięsem rzucanym przez współdyskutantów, a nie na odwrót.

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-09-2011 23:33

@Carramba
Pewnie szerzej rozpiszę się jutro, bo dziś to już w kimę walę, ale taka prośba: staraj się, w miarę możliwości, odpisywać na wszystkie akapity.
W przeciwnym razie, nawet pomijając ewentualność, że mógłbym uznać, że celowo unikasz odpowiedzi na niektóre, niewygodne kwestie, będę zmuszony powtarzać się, dopominać odpowiedzi na wcześniejsze posty lub też żyć z frustracją zignorowanego dyskutanta. ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-09-2011 23:54

@Shadow

[o teologii chrześcijańskiej, a może rzymskokatolickiej, a może teologii Frondy, trudno powiedzieć]

Ziemią rządzi Szatan

Jaka byłaby podstawa dla tego poglądu? Domyślam się, że pewnie masz mocniejsze argumenty niż cytat z Biblii o "księciu tego świata". I kto właściwie Twoim zdaniem tak twierdzi? Jeżeli tylko "fanatycy" i "ultrakonserwatyści", jak sugerujesz pod koniec komentarza, to nie bardzo rozumiem, co to ma wspólnego z rozmową o akademickiej teologii.


@ment

Odniosę się do Twojego obrazowego porównania. :-) Sądzę, że mogę to zrobić bez wchodzenia w całą dyskusję.

Schizofrenia to bardzo mocno utrudniająca życie choroba, polegająca (zgodnie z etymologią) na rozbiciu osobowości [1], a nie tylko na uporczywym utrzymywaniu sprzecznych z rzeczywistością poglądów [2]. Wielu schizofreników potrafi np. śmiać się, opowiadając o śmierci ukochanej osoby (takie i inne objawy mają swoje szczegółowe nazwy w psychiatrii: paratymia, paramimia itd.). Sama wiara religijna nic takiego nie powoduje, dlatego porównywanie jej ze schizofrenią wydaje mi się niestosowne (i ze względu na wierzących, i schizofreników).

[1] Nie chodzi mi tutaj o tzw. osobowość wieloraką, tylko o utratę spójności między zachowaniami, myślami, emocjami.

[2] Nie wypowiadam się w tym momencie na temat tego, czy słuszne jest określanie poglądów religijnych jako "sprzeczne z rzeczywistością", a jedynie wskazuję, że nawet jeśli ktoś je za takie uznaje, to do schizofrenii jeszcze nadal droga daleka.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-09-2011 06:01

@ment
Proszę, reszta odpowiedzi. Jeśli czegoś brakuje, to trudno. Najwyżej mi przypomnij, jeśli czujesz potrzebę.

Co do teologii i tytułów naukowych: wiesz dobrze, że można mieć tytuł naukowy dzięki działalności badawczej nad, dajmy na to, mitologią grecką/rzymską/aztecką/jakąkolwiek, można zdobyć go za badania nad perwersjami seksualnymi, ale to nijak nie prowadzi do konkluzji, że tytuł naukowy za badanie czegoś w jakiś sposób sprawia, że to coś jest dobre/prawdziwe. Tak więc teologia, jako nauka o dogmatach, ich znaczeniu, etc. w zasadzie nie rozwiązuje kwestii istnienia/nieistnienia Boga/bogów.

Przeskakujesz na odrobinę inną płaszczyznę. Chciałem jedynie wykazać, że taki egzorcysta (skoro nie możemy zejść z tego tematu) ma jakieś przygotowania naukowe do swojej działalności. Poza tymi latami indoktrynacji, o której raczyłeś wspomnieć, studiował zapewne przynajmniej podstawy psychologii, filozofię (znów mało mierzalna dziedzina, ale jakoś wśród społeczeństwa niewierzącego lepiej widziana, niż teologia) i pewnie masę rzeczy, które nie przyjdą mi teraz do głowy, bo dopiero się obudziłem.
Zna pewnie Tomasza z Akwinu, Nietzschego, Freuda i innych. Jak dla mnie to daje mu jakieś kwalifikacje.

Samą kwestię tego, czy teologia powinna być uznawana za naukę, poruszę na końcu, w odpowiedzi dla Shadow'a.

Wydaje mi się, że jednak się nie zgadzamy

Patrz: doprecyzowanie w poprzednim moim poście. Jeśli się co do tego nie wciąż nie zgadzamy, to trudno, porzućmy ten wątek dyskusji, jako bezproduktywny.

Odnośnie jeszcze hipokryzji:
Oceniasz mnie jako człowieka głupiego i naiwnego, a do tego hipokrytę, jednocześnie odbierając mi prawo do oceny.
nie chcesz, by ktoś wartościował Twoją wiarę, a jeśli już to pozytynie, a sam z kolei nie masz problemu z potępianiem innych, np. za pociąg do flachy
Wiara to zjawisko społecznie korzystne. Oceniaj ją sobie do woli, ale bez rzucania mięchem, bo nie zmieni to faktu, że na kanwie wiary właśnie (nie koniecznie chrześcijańskiej, tu: wiara jako zjawisko) wyrosło większość norm społecznych, które obecnie wyznajemy jako ogół, a więc potępienie przemocy, złodziejstwa itp.
Jeszcze jedna różnica: ja nie oceniam nikogo na podstawie wartości, które wyznaje. Bądź sobie ateistą, muzułmaninem czy chrześcijaninem, jeśli tylko jesteś dobrym człowiekiem i do zobaczenia w niebie. A alkoholizm to nie wyznawana wartość, tylko nałóg, który mam prawo potępiać, ze względu na jego społeczną szkodliwość.

@Shadow
Teologia to nauka - fakt. Jako taka, zajmować się powinna rzeczami mierzalnymi i empirycznie poznawalnymi - błąd. Zgodnie z historycznym rozumieniem nauka to refleksja metodyczna. Stąd nauką można nazywać filozofię (w podejściu neotomistów). Pomimo tego, że istnieją trzy zasadnicze argumenty przeciwko teologii jako nauce, każdy z nich traci rację bytu w zetknięciu z (nomen omen) naukowym, historycznym i filozoficznym rozumieniem słowa "nauka". Odsyłam do Komentarza do De Trinitate Boecjusza autorstwa Tomasza z Akwinu (a jak komuś przeszkadza jego zaangażowanie po stronie wiary, proponuję podejście arystotelesowskie, którego o to posądzić nie można) lub twierdzeń Karla Rahnera.

Teologia nie stosuje ściśle zasad "scientific method", ale to wciąż nie odbiera jej miana nauki. Nawet, jeśli odrzucasz chrześcijaństwo i traktujesz je jedynie w kategoriach zdarzenia historycznego, to wciąż nie spełniasz przesłanek by nie uznawać teologi za naukę. Jej przedmiotem jest bowiem zawartość chrześcijaństwa, a więc badanie Słowa Bożego., którego element znaczeniowy wymaga wyjaśnienia (w wierze właśnie) oraz konfrontacji ze znanymi prawdami.

A streszczając się: teologia nie skupia się wyłącznie na religioznawstwie, ale właśnie na wierze jako elemencie swojego przedmiotu. Czyli masz rację, ale tylko częściową.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-09-2011 12:07

@ Carramba
No dobra, miałem się nie wtrącać

"że na kanwie wiary właśnie wyrosło większość norm społecznych, które obecnie wyznajemy jako ogół, a więc potępienie przemocy, złodziejstwa itp"

...palenie czarownic, bicie niewiernych, wykluczenie społeczne, antysemityzm

Można by było wymieniać
Tylko po co.
Nie wiem czy to wyrosło na wierze, czy wiara to sankcjonuje, czy po prostu czerpiemy z wiary ci nam się aktualnie podoba pomijając żenujące fragmenty (córki Lota)
lecz
trochę zapędziłeś się moim zdaniem w tym stwierdzeniu

Wartościujesz
Jakie z tego wartościowania wnioski

Jeśli wiara jest pozytywna.
A Ateizm neutralny (chyba nie powiesz ze pozytywny)
To lepszy jest wierzący.

Bez sensu.



Wiara dla Ciebie może być pozytywna, i Twoim zdaniem mogą wynikać z niej normy.
Moim zdaniem nie muszą.
I to wiara czerpie z zasad moralnych.
I to nie zawsze.
ale dla wierzącego dobro wypływa od Boga, pewnie stąd taki pogląd.

Pozdrawiam
Aes

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-09-2011 12:27

@Carramba

"na kanwie wiary właśnie (nie koniecznie chrześcijańskiej, tu: wiara jako zjawisko) wyrosło większość norm społecznych, które obecnie wyznajemy jako ogół, a więc potępienie przemocy, złodziejstwa itp."

Jesli zapoznasz sie choc odrobinke z tematem, to odkryjesz, ze normy spoleczne wyksztalcily sie wraz z rozwojem spolecznosci istot ludzkich w ramach ich rozwoju ewolucyjnego, zas wiare wymyslono sobie pozniej i do niej dopieto istniejace normy.

Najpierw wiec byly zachowania altruistyczne, tabu i inne, dopiero potem zakazy i nakazy wynikajace ze zrytualizowania obyczajow lub celem ich lepszego sankcjonowania.

To, ze zabijanie czy kradziez sa szkodliwe dla grupy, wiedziano wczesniej, niz dopisano je do listy zakazow boga piorunow, co wlasnie przywlail w drzewo.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-09-2011 12:49

@ Aesandill

...palenie czarownic, bicie niewiernych, wykluczenie społeczne, antysemityzm

Wiedziałem, że w końcu to wypłynie. ;)
Otóż widzisz, wszystko to, co wymieniłeś, nie bierze się z faktu bycia chrześcijaninem, a ze złego tego faktu zrozumienia. Poza tym i przedstawiciele kościelni i ludzie świeccy wiele razy te kwestie tłumaczyli, nie będę zatem powielał mądrzejszych od siebie.

Wartościuję, owszem. Ale nie wartościuję wiara-ateizm, a wiara-nałóg. Jak już napisałem, nie obchodzi mnie, czy ktoś wierzy w kaloryfery, czy latającego potwora spaghetti. Niech tylko będzie dobrym człowiekiem.

Pogląd, że dobro wypływa od Boga jest jednym z dogmatów wiary. A podstawy mojego twierdzenia o normach wynikają z akurat nie z niego, a z antropologii. Pozytywne zachowania społeczne, które dziś obserwujemy u ludzi kształtowały się u homo sapiens wraz z pojawieniem się pierwszych prymitywnych wierzeń.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-09-2011 13:00

@Ostatni dyskutanci

Może warto zaznaczyć, że to przecież nie jest tak, iż albo religia wymyśliła normy moralne, albo nie ma z nimi żadnego związku. To by była fałszywa alternatywa. Religia może opierać się na wcześniejszych normach moralnych, wzmacniać je, ale także modyfikować – i wiele świadczy o tym, że tak się właśnie dzieje.

EDIT: Przy czym być może w całym tym akapicie nie należy pisać "religia", tylko dokładniej: "zorganizowana religia monoteistyczna". Samo zjawisko wiary religijnej, a jeszcze wcześniej magicznej (różnice oraz podobieństwa między magią a religią to osobny problem, wart przynajmniej zasygnalizowania), jest bowiem bardzo, bardzo stare. Czyli raczej nie było tak, że "wiarę wymyślono sobie później", choć domyślam się, że Angmarowi mogło chodzić o "wiarę Żydów z końca drugiego tysiąclecia p.n.e.", a nie o "wiarę w ogóle".

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-09-2011 13:06

@ Carramba
Wynikają z wiary
czy źle rozumianej
A co to ma za znaczenie?
Jeśli wiarę tak łatwo źle interpretować, i może przynosić to katastrofalne skutki
I przynosi
To dlaczego niby to pozytywne zjawisko społeczne?

Z antropologią to wiesz jak to jest.
Trochę Ci nie wierze.
Wiara kształtowała się (częściowo) na podstawie norm społecznych.
Częściowo kształtowała też te normy
Różne
Łącznie z tymi negatywnymi

Nie trzeba być specjalnie moralnym by wiedzieć że bliźnich (swoich) nie należy okradać
Ani pożądać ich rzeczy(w tym kobiet)
Ani mordować (tu już niekoniecznie bliźnich)


Wiara nie jest podstawą moralności. Jest jedna z wersji.
Ale nie można w miarę obiektywnie powiedzieć że jest pozytywnym zjawiskiem

Dobra, nie flejmie już
EOT :D
Pozdrawiam
Aes

EIDTka:
@Scobin
Pewnie

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-09-2011 13:07

Komentarz Scobina dobrze wyjaśnia punkt widzenia, który wydaje się najsensowniejszy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-09-2011 13:13