» Blog » RPG okiem socjologa III
21-02-2007 21:12

RPG okiem socjologa III

W działach: Pisanina | Odsłony: 20

Jeżeli nie wiesz o co chodzi zobacz wpierw część pierwszą i drugą!

Czym jest sesja? Jak powiedziała kiedyś Fairhaven: "Esencją sesji są słowa". Tak, w dużej mierze to racja. Komunikacja jest sine qua non sesji, jej zaistnienie nie jest jednak warunkiem wystarczającym.

Szerzej, sesja następuje wtedy, gdy kilka osób postanowi spotkać się i komunikować ze sobą. Co prawda samo RPG w swej obecnej postaci często nie wymaga interakcji twarzą w twarz, ja jednak zatrzymam się przy bardziej klasycznej jego wersji.

Mamy więc do czynienia z sytuacją zaistnienia tymczasowej mikrogrupy (przyjmiemy tutaj szersze znaczenie tego terminu i obejmiemy nim również dwie osoby, czyli diadę) i wystąpieniu interakcji polegającej głównie na przekazie słownym podług ustalonych reguł i konwencji. Znamy sytuacje z życia wpasowujące się w tą definicję. Na przykład msza w kościele – występuje tam zgrupowanie, komunikacja (ksiądz – wierni; wierni – wierni), ustalona konwencja i wzory postępowania. Dodatkowo warto wspomnieć, że na sesji mamy do czynienia z dwoma tak naprawdę wzorcami komunikacji – wewnątrz i na zewnątrz gry. Tu również przyda nam się porównanie do mszy – kiedy się spowiadamy, modlimy czy klękamy postępujemy wewnątrz wzorca, natomiast kiedy umawiamy się na pójście na konkretną godzinę czy rozmawiamy o ostatnim filmie w kościele uprawiamy alternatywny typ komunikacji. Podobnie jest na sesji, gdy opisujemy jak zabijamy trolla jesteśmy wewnątrz, gdy pytamy kto chce herbaty – na zewnątrz. Podobnie dobrym będzie, nielubiane często w środowisku, porównanie do teatru. Mamy tutaj komunikację wewnątrz (aktorzy – widz; aktorzy – aktorzy; widz – widz) oraz komunikację na zewnątrz, jak sprzedaż biletów, wyjścia do ubikacji czy rozmowy w czasie spektaklu o dupie przysłowiowej Maryni.

Sesja jest więc, jak widzimy po porównaniach, spotkaniem o charakterze rytualnym. Zapalanie świeczek, inna muzyka, ściszony głos – wszystko to chwyty mające przekonać członków grupy, że oto wchodzą w nową rzeczywistość komunikacyjną, rzeczywistość półmagiczną. Od tej chwili wypowiadane słowa znaczą coś więcej niż wskazuje na to bezpośrednia warstwa. Jedni wykazują większy konformizm do nowo narzuconych reguł i rzadziej zakłócają interakcję zmianą wzoru postępowania, na innych silniej wpływają sytuacje rytualne i ci głębiej zanurzają się w odgrywaną postać, starając się do minimum ograniczyć interakcję na zewnątrz gry.

Mamy też, podobnie jak w dwóch poprzednich rytualnych sytuacjach, mistrza ceremonii. Czy jest to ksiądz, reżyser czy MG jego rola zawsze jest wyjątkowa. Jako jedyny bowiem ma świadomość, jak wiele z sytuacji tworzących prawdziwe emocje zostało wykreowanych bez udziału emocji. To powoduje często różnego typu rozterki na temat społecznego oszustwa, wszak człowiek taki oszukuje innych, wprowadza ich w nieprawdziwy świat i oczekuje od nich prawdziwych reakcji na nieprawdziwy świat. Sprawia, że na jego słowa inni klaszczą, klękają czy udają walkę. Stąd też biorą się dyskusje na temat „oszukiwanie przy rzutach kośćmi”, w których wiele osób wypowiada się o tym, że zachowanie takie jest nieetyczne wobec innych graczy. Jest to nie tylko łamanie ustalonych reguł interakcji, ale przede wszystkim oszustwo społeczne, MG bowiem twierdzi, że sytuacja jest losowa, podczas gdy naprawdę manipuluje kośćmi by wywołać określone emocje i reakcje u graczy. Podobnego oszustwa dopuszcza się choćby bezdomny udający kuternogę i w ten sposób żebrzący o jedzenie. Niby wszystko jest w porządku, ale nawet ci, co nie rzucają nigdy pieniędzy czują się oburzeni takim zachowaniem. MG jest tutaj w podwójnej rozterce, bowiem manipulowanie emocjami jest wpisane w jego rolę, często więc nie postrzega określania z góry wyników jako oszustwa (ja sam nie mam na ten temat jasnej opinii, słowo „oszustwo” zostało tu użyte, aby łatwiej przywołać kontekst, nie by ocenić tego typu zachowanie).

Ale, wchodzę w niepotrzebne dygresje. Mamy więc ustruktualizowaną sytuację komunikacyjną z mistrzem ceremonii, który jest kreatorem i mediatorem, oraz uczestnikami, którzy w zamian za dostarczone emocje zgadzają się poddać regułom interakcji.

Gdy już ustalimy sobie powyższy wzorzec na sesję łatwe do opisania stają się typowe zjawiska. Gracze coraz częściej mówią o rzeczach na zewnątrz?, piją piwo w czasie gry?, narzekają na brak akcji? – widać nagroda w postaci emocji była zbyt mała, by przekroczyć koszty wynikające z wpasowania się w schemat. „Moi gracze nigdy nie wcielają się do końca w postaci, a jedynie turlają cały czas kostkami i chcą dostawać PDki”? Po pierwsze świadczy to o tym, że niewłaściwie została przeprowadzona inicjacja wejścia w rytuał, gracze przedefiniowali sytuację niezgodnie z wolą Mistrza Gry i pobierają emocję z innego niż zaplanowane źródła. W tym momencie sesja rozpada się (najczęściej), bowiem złamane zostały podstawowe normy, lub MG zmienia podejście i dostosowuje się do graczy wpasowując się w ich schemat myślenia (rzadkie – najczęściej to MG, jako kreator, traktuje swój świat poważniej i z większym pietyzmem, trudniej jest mu też odejść od określonego wzorca). To tak jak z prawem, jeżeli w coraz większym stopniu przestaje być przestrzegane, to albo należy się dostosować do aktualnej sytuacji (przedefiniowanie sytuacji przez MG), albo zaostrzyć konsekwencje (przerwanie gry i/lub niemożliwość jej kontynuowania).

Tak samo należy pamiętać o tym, że gracze wchodzą w sytuację sesji z konkretnym bagażem doświadczeń i oczekiwań. Ponieważ w szerszej świadomości społecznej sesja nie jest ustruktualizowana, ludzie podchodzą do niej niejako jak do narkotyków, to znaczy poszczególne grupy i jednostki wypracowują sobie własne sposoby przeżywania, własne definicje, własne potrzeby zaspokajane przez RPG.

I tak prawie każdy z Was zna ten typ: mały, chudy, śmierdzący RPGowiec, w czasie sesji wciela się zawsze w pięknego i mądrego paladyna/ Jedi / samuraja. Udaje nienaganna zachowanie, ale przez jego odgrywanie przebija pogarda dla maluczkich. W czasie sesji to on jest wielki, on ma wszystko. Dla kogoś takiego sesja pełni funkcję terapeutyczną (choć krytycznie odnosiłbym się do tego, czy jest to prawidłowa terapia), w czasie rytuału rekompensuje on sobie wartości społeczne, których nie może nabyć w prawdziwym życiu. Zawsze będzie chciał wygrywać, zawsze będzie chciał być najlepszy.

A może ten gracz jest Wam znany – koleś zawsze robi sobie złe postaci. Jego paladyn zawsze jest upadły. Gdy tylko może komuś dopieprzyć, zrobi to. Gdy może rozwiązać problem brutalnie – nie będzie się wahał. To jeden z przykładów graczy, dla których największą przyjemnością czerpaną z sesji jest możliwość łamania reguł. Widocznie coś niedoskonale przebiegło w socjalizacji takiego osobnika i teraz próbuje rozładować napięcie między superego a id w czasie spotkania RPG.

A ten? Przychodzi na sesje praktycznie tylko posłuchać. Prawie w ogóle się nie odzywa, a jeżeli już to tylko pokiwa głową i powie „ja tak samo” (ale po skończeniu powie, że świetnie się bawił). Taki gracz (oczywiście, tak jak przy poprzednich, nie jest to zasada bez reguł) najczęściej jest tak schowany do siebie, że nawet rytualność sesji nie jest w stanie przekonać go do wzięcia tego co mu się należy własnoręcznie. Wszelkie wartości, których oczekuje, brać będzie z innych, ich zachowania i deklaracji. Często też dla takiej osoby przyjemne jest same spotkanie, nie sesja.

A MG? Taki który wciąż walczy z graczami? Taki który traktuje postacie graczy jak marionetki w swojej opowieści? Łatwo się domyślić, co nimi kieruje.

Znów pozwolę sobie na porównanie do mszy. Do kościoła ludzie chodzą z przyzwyczajenia (nie pasujące raczej do sesji RPG), dla poczucia wspólnoty, dla przeżycia „czegoś innego”, dla posłuchania innych, dla pokazania się jako ktoś wyjątkowy (lepiej ubrany, dający więcej na tacę) i wiele innych. Te same (prócz pierwszej) rzeczy sprawiają, że ludzie przychodzą na sesje RPG. Oczywiście proporcje są inne, ale zasady są podobne.

Zawsze ilekroć oczekiwania uczestników komunikacji nie będą spełnione w wystarczającym stopniu (a te oczekiwania./potrzeby/ wartości tłumaczone są w głowie człowieka na emocje) nastąpi zakłócenie interakcji. Jeżeli czynnik nacisku grupowego („ej, no daj spokój, my chcemy grać!”) nie będzie dostatecznie silny nastąpi zerwanie interakcji lub wystąpi ona w swej dewiacyjnej formie.

Aha, miałem jeszcze napisać o przenikaniu sfery makro i mikro… Ale to może następnym razem. Zresztą, wielu z Was już się pewnie domyśla.
0
Nikt jeszcze nie poleca tej notki.
Poleć innym tę notkę

Komentarze


~Hekatonpsychos

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
> rozumiem, że nie brałeś pod uwagę
> komputerowych gier RPG?

Oczywiście, że... brałem ;-)
Komputerowe gry RPG to takie gry RPG, w których relacja człowiek-człowiek jest zapośredniczona przez komputer i wygląda tak:

człowiek (programista, twórca gry, grafik, kompozytor, tester itepe) ---> program komputerowy (cRPG) ---> człowiek (gracz)

> A co wtedy gdy grający nie mają
> świadomości, że to w co się bawią jest grą
> fabularną?

Przykład poproszę... czego świadomość by mieli?

> Co jesli akieś zjawisko (na przykład pisanie
> opowiadania) zostaje w wyniku błędu
> określone przez uczestnika jako sesja RPG?

Kto to jest uczestnik pisania opowiadania? Autor? Pisanie opowiadania przez jedną osobę może być jednoosobową sesją RPG (Autor myśli: Gram w RPG i narzuca swojemu działaniu określone reguły - np. każda istotna informacja w świecie przedstawianym musi być zapisana prozą). Grupowe pisanie opowiadania (jeśli towarzyszy temu choćby niepisana "mechanika" np. podział ról, funkcji, bohaterów, zdań albo cokolwiek innego) może zostać bez trudu odczytane jako sesja.

Nie ma nic dziwnego w tym, że jedna czynność może być słusznie określana kilkoma nazwami. Pisanie opowiadania chociażby to jednocześnie: ćwiczenie wyobraźni, zabawa ze słowem, ekshibicjonizm emocjonalny...

> Czy w tym ostatnim wypadku nazwa ma moc
> przekształcenia czegoś dowolnego w grę
> fabularną?

Bywa, że gra fabularna przyjmuje formę innego "medium". Łatwo zresztą o przykład:

SMSowy konkurs w radio (gra w statki) jest jednocześnie grą w statki i audycją radiową. Trudno rozstrzygać "czym jest bardziej" albo "co się przekształciło".

Zauważ jednak (sam to zacytowałeś), że muszą pojawić się i pozostałe elementy, czyli relacja człowiek-człowiek (nawet pośrednia tak jak w paragrafówkach, albo cRPG) i fabuła (szeroko pojęta).
23-02-2007 14:12
KRed
    Rewersy
Ocena:
0
"> A co wtedy gdy grający nie mają
> świadomości, że to w co się bawią jest grą
> fabularną?
Przykład poproszę... czego świadomość by mieli?"

Nie wiedzą, że to co robią można nazwać grą fabularną. Na przykład dwoje dzieciaków, którzy wymyślają historię jakiejś postaci i przerzucają się pomysłami - o RPG niesłyszeli.

Albo wyobraź sobie człowieka - wynalazł pewną zabawę, którą nazwał "udawanie postaci ze świata fantasy". W tej zabawie "Uczestnicy" przyjmują pewne role i współtworzą opowiadanie tworzone przez "Autora". "Autor"zajmuje się tłem opowieści i reaguje na deklaracje "Uczestników". W celu rozwiązywania kwestii spornych posługują się rzutami kostką. Powiedzmy, że wszyscy biorący udział tej zabawie zostają poinformowani, że nie jest to gra RPG. Czy sesja przestanie być sesją dlatego, że uczestnicy nazwą ją inaczej (powiedzmy,że grę w RPG mają za idiotyzm i pragną samym sobie udowodnić, że sami zajmują się czymś "lepszym")?

Pytam czy według ciebie słowo i wola człowieka mają moc tworzenia? Czy jeśli gracz biorący udział w sesji wmawia sobie, że wcale nie gra w RPG to ma rację, czy jest szalony?
23-02-2007 14:59
~Hekatonpsychos

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
> Na przykład dwoje dzieciaków, którzy
> wymyślają historię jakiejś postaci i
> przerzucają się pomysłami - o RPG nie
> słyszeli

Chyba rozumiem, o co Ci chodzi. Pisząc: "myśli: gram w RPG" nie miałem na myśli użycia tego konkretnego określenia. Gdyby tak było to myśl: "gram w gry fabularne" byłaby już czym innym ;-) Chodziło mi o świadomość uczestnictwa w tej zabawie, abstrahując od jej nazwania. Skupiam się na "desygnacie" nie interesuje mnie "etykieta".

Fakt jednak pozostaje faktem - nie wyraziłem się precyzyjnie.

> Pytam czy według ciebie słowo i wola
> człowieka mają moc tworzenia?

Absolutnie nie. Tę zdolność posiada potencjalnie Bóg (zakładając, że istnieje). Człowiek może nazywać. W ten sposób jednak nic poza nazwą (nietożsamą z przedmiotem nazywanym) nie tworzy.

> Czy jeśli gracz biorący udział w sesji wmawia
> sobie, że wcale nie gra w RPG to ma rację,
> czy jest szalony?

Wmawianie sobie nie ma szczególnego związku ze świadomością w tym sensie, że wmawiając sobie próbujemy jedynie świadomość oszukać, usiłujemy "wstawić sobie nową świadomość", niewynikającą z czynności, jaką wykonujemy (gry w RPG) ale z Naszej decyzji (chcę sobie wmówić że nie gram).

Na tej podstawie zdecydowanie bliżej temu człowiekowi do szaleństwa (choć ja określiłbym to raczej mianem próby manipulacji)
23-02-2007 15:27
Joseppe
    @repek
Ocena:
0
Moim zdaniem da się rozmawiać. Po prostu przyjmuję Twoje założenie i zastanawiam się, czy z danego punktu widzenia Twoje wnioski są słuszne. Jeśli są - fajnie

Ależ to jest nie do zrobienia zgodnie z Twoim punktem widzenia. Ponieważ w Twoim postrzeganiu słowa nie mają swoich desygnatów w rzeczywistości. Praktycznie nie odróżniasz języka od metajęzyka. W takim razie w dyskusji Ty nie wiesz o czym mówi drugi człowiek (bo jego pojęcia są nieprzekładalne) ani nie wiesz jak on rozumie Twoje wypowiedzi (bo też Twoje słowa ubiera w swoje znaczenia). Tym samym w proponowanym schemacie wygląda to jak rozmowa ślepych o kolorach.

A ja, z całym swoim postmodernistycznym bagażem i szacunkiem dla teorii Sapira i Whorfa uważam, że słowa mają swoje desygnaty w rzeczywistości i nadawane znaczenia mogą być intersubiektywnie przetłumaczalne.

Zgodnie z Twoim punktem widzenia Ty nie robisz tak: Po prostu przyjmuję Twoje założenie i zastanawiam się, czy z danego punktu widzenia Twoje wnioski są słuszne. ; tylko moim słowom nadajesz swoje własne znaczenia, potem znaczenia te dostosowujesz do własnych teorii i wypowiadasz słowa, które według Ciebie oznaczają zgodę. Czyli przechodzą przez 3 filtry, które sprawiają, że dyskusja traci sens, bo ja mogę o jeżu a Ty o rakietach kosmicznych i obaj będziemy się uśmiechać i twierdzić, że świetnie się rozumiemy.
23-02-2007 15:47
Repek
    @Jo
Ocena:
0

"Ależ to jest nie do zrobienia zgodnie z Twoim punktem widzenia."

I nie musi, bo nigdy nie będzie. Nie jesteś w stanie przyjąć mojego punktu widzenia. I ja to akceptuję, bo przecież ja sam wiem, co myślę na dany temat. Chciałbym dowiedzieć się, co Ty myślisz i dlatego oczekuje precyzyjnej deklaracji założeń, a dopiero potem formułowania tezy. Gdy brakuje mi tego pierwszego, czuję, że dowód dryfuje, bo opiera się na 'zdrowym rozsądku' czy innych abstrakcyjnych pojęciach.

"A ja, z całym swoim postmodernistycznym bagażem i szacunkiem dla teorii Sapira i Whorfa uważam, że słowa mają swoje desygnaty w rzeczywistości i nadawane znaczenia mogą być intersubiektywnie przetłumaczalne."

Jest trochę inaczej. Ja uważam, że słowo i przedmiot są tożsame. Nie ma rozróżnienia między przedmiotem i słowem, bo przedmiot istnieje tylko wtedy, gdy jest nazwany. Czyli - przedmioty istnieją, ale tylko w języku [zobacz posta Hekatonpsychosa: moje podejście jest dokładnie przeciwne do jego stwierdzenia: 'ludzkie słowa nie mają mocy stwórczej'].

Co do tego:
"Zgodnie z Twoim punktem widzenia Ty nie robisz tak: Po prostu przyjmuję Twoje założenie i zastanawiam się, czy z danego punktu widzenia Twoje wnioski są słuszne. ; tylko moim słowom nadajesz swoje własne znaczenia, potem znaczenia te dostosowujesz do własnych teorii i wypowiadasz słowa, które według Ciebie oznaczają zgodę. Czyli przechodzą przez 3 filtry, które sprawiają, że dyskusja traci sens, bo ja mogę o jeżu a Ty o rakietach kosmicznych i obaj będziemy się uśmiechać i twierdzić, że świetnie się rozumiemy."

Tak, to smutne, ale uważam, że tak własnie jest. De facto wcale się nie rozumiemy, a jedynie uważamy, że się rozumiemy. Wszystko polega na dążeniu do zrozumienia, klasyczny idealizm. :) Oczywiście wierzę, że to ma sens - w innym wypadku nie rozmawiałbym z Tobą i nie próbował Cię zrozumieć.

Pozdrawiam
23-02-2007 15:56
Joseppe
    @repek
Ocena:
0
W takim razie poproszę o to, żebyś mi napisał, co jest Twoją motywacją do dyskusji?

Bo napisane przez Ciebie zdanie Chciałbym dowiedzieć się, co Ty myślisz jest niemożliwe do spełnienia w świetle całej reszty tego co piszesz.
23-02-2007 16:26
Repek
    @Jo
Ocena:
0
Moją motywacją jest sama chęć próbowania zrozumienia drugiej osoby. Jak z wiarą w Boga - nie wiem, czy istnieje, ale i tak w niego wierzę i próbuję do niego dążyć. Podobnie tutaj - nic nie wskazuje na to, by dało się zrozumieć innego człowieka, co nie znaczy, że nie należy próbować.

Jak w zakładzie pana P. - lepiej próbować, bo nic się nie traci, gdy się nie uda. :)

A co do tego:
"Bo napisane przez Ciebie zdanie Chciałbym dowiedzieć się, co Ty myślisz jest niemożliwe do spełnienia w świetle całej reszty tego co piszesz."
To może lepiej zabrzmi: chciałbym usłyszeć, co powiesz o tym, co myślisz. :)

Pozdrówka
23-02-2007 16:38
Joseppe
   
Ocena:
0
Z jednej strony to trochę smutne :)

Ale, co ważniejsze, zupełnie zbija Twoje argumenty o tym, że powinienem jasno powiedzieć o czym piszę. Bo tak naprawdę nie ma różnicy o czym piszę. Ważne jest tylko, jak to odbierzesz. Więc proszę Cię, żebyś odbierał to co piszę w sposób najlepszy z możliwych :)
23-02-2007 16:55
Repek
    @Jo
Ocena:
0
"Z jednej strony to trochę smutne :)"
Hm, zastanawialiśmy się nad tym kiedyś na seminarium... można powiedzieć, że to wręcz tragiczne czasami. Ale może być pocieszająca świadomość tego zjawiska - czasem to pomaga, choć to zależy od danej osoby, jak sądzę.

Poza tym jest to, np. w dziedzinie sztuki, bardzo inspirujące. Oczywiście, o ile nie ma się alergii na ponowczesne rozważania o 'Innym' i 'Inności'.

"Ale, co ważniejsze, zupełnie zbija Twoje argumenty o tym, że powinienem jasno powiedzieć o czym piszę. Bo tak naprawdę nie ma różnicy o czym piszę. Ważne jest tylko, jak to odbierzesz. Więc proszę Cię, żebyś odbierał to co piszę w sposób najlepszy z możliwych :)"

Haha, jeśli traktować to relatywistycznie, to pewnie. :) Ale zauważ, że ja nie neguję istnienia systemów komunikacyjnych czy ekonomii językowej, które mają nam ułatwiać rozmowę. Jak najbardziej akceptuję to, iż szukamy wspólnych definicji i zgadzam się na zasady, które tym rządzą w imię praktyczego podejścia do sprawy.

I w ramach ustalania zasad mam takie, a nie inne wymagania. Jeśli nie są spełnione, czegoś mi brakuje, choć - oczywiście - i bez ich spełnienia dowód ma swoją ogromną wartość.

Nie zmienia to faktu, iz efekt końcowy zawsze uważam za iluzję. Ale skoro nie mam nic poza iluzjami, to wolę, by były tworzone wspólnie. :) Albo żeby nam się przynajmniej wydawało, że wspólnie je tworzymy. :)

Pozdrawiam
23-02-2007 17:03
~Hekatonpsychos

Użytkownik niezarejestrowany
    repek
Ocena:
0
> Pytanie tylko brzmi - czy w każdej grze nie
> istnieje przypadkiem jakiś świat
> przedstawiony, oczywiście rozumiany trochę
> inaczej. Ale i partia pokera ma swoją fabułę.

Bardzo ciekawa uwaga.
Według mnie istnieje, tyle, że nie konstytuuje tej gry. Tzn. możemy sobie wyobrazić "oskubanego z fabuły" pokera i poker nic na tym nie straci, ale jeśli to samo zrobimy z RPG to nagle gra fabularna gdzieś znika. No bo jak tutaj: stworzyć alternatywny świat (BE), ciąć orkasa w pysk (WFRP), czy cokolwiek innego, bez odwołania się do świata poza hic et nunc (nawet jeśli jest to świat statystyk potworów i bliżej niedookreślonych treści quasifabularnych).

> Ja w możliwość ostatecznego ustalenia
> wspólnych definicji nie wierzę

Ja również!
Ale to dlatego, że definicja to domena języka (który postrzegam bardzo podobnie do Ciebie). Niemniej uważam, że różne definicje mają różną "wagę". Są po prostu mniej, lub bardziej prawdziwe (prawda rozumiana klasycznie oczywiście: zgodność intelektu (myśli, języka właśnie) z rzeczywistością).

Orzec autorytatywnie oczywiście się nie da (bo niby jak - skoro orzeka się przez język, adekwatność, nie przez rzecz, tożsamość) niemniej próbować należy. A nuż przytrafi się dobra (znowóż rozumiana klasycznie: wzbudzająca upodobanie) intuicja? ;-)

Ostatnia rzecz, na jaką pragnąłbym zwrócić uwagę, to swoisty marketing definicji. Każda definicja posiada właściwą sobie "moc przekonywania" uzależnioną w głównej mierze od osoby wygłaszającej daną tezę, ale także od sensu zawartego w samym komunikacie. Jeśli sens jest prawdziwy (vide supra), to przemówi do ludzi bez dodatkowych zabiegów "marketingowych". Jeśli nie - potrzeba sztuczek, krzykactwa i manipulacji, żeby daną treść zaprezentować jako "prawdziwą". Niestety, druga sytuacja zdarza się nieco częściej :-/
I tym gorzkim w gruncie rzeczy akcentem zakończę swój wywód :-)
Pozdrawiam

23-02-2007 17:22
Repek
    @Hekatonpsychos
Ocena:
0

"Według mnie istnieje, tyle, że nie konstytuuje tej gry. Tzn. możemy sobie wyobrazić "oskubanego z fabuły" pokera i poker nic na tym nie straci, ale jeśli to samo zrobimy z RPG to nagle gra fabularna gdzieś znika."

A da się go tak obrać z fabuły? Dostaję karty, licytuję, wymieniam, dobieram - to jest fabuła sama w sobie. Musiałbyś tego nie postrzegać jako fabuły, by nie było to fabułą.

Tymczasem każda gra posiada pewien przebieg, przyczynowo-skutkowy, który generuje fabułę czy też wręcz nią jest. Doskonale widać to w sztuce, szczególnie w kinie, które bezproblemowo przejmuję strukturę i fabułę wydarzenia sportowego [np. meczu] i przenosi jej zasady do siebie.

"rzec autorytatywnie oczywiście się nie da (bo niby jak - skoro orzeka się przez język, adekwatność, nie przez rzecz, tożsamość) niemniej próbować należy. A nuż przytrafi się dobra (znowóż rozumiana klasycznie: wzbudzająca upodobanie) intuicja? ;-)"

Pod tym się oczywiście podpiszę. :) Może składowe powyższego stwierdzenia rozumiemy odmiennie, ale jego brzmienie intuicyjnie mi odpowiada. :)

"Każda definicja posiada właściwą sobie "moc przekonywania" uzależnioną w głównej mierze od osoby wygłaszającej daną tezę, ale także od sensu zawartego w samym komunikacie."

Ja powiedziałbym - od osoby, która jest odbiorcą tezy i od tego, ile sensu w niej odkryje. :) Co do marketingu - pewnie sporo w tym racji, ale to się chyba nazywa mianem szarlatanerii wręcz. :)

Pozdrówka
23-02-2007 17:48
~Hekatonpsychos

Użytkownik niezarejestrowany
    repek
Ocena:
0
> A da się go tak obrać z fabuły? Dostaję
> karty, licytuję, wymieniam, dobieram - to
> jest fabuła sama w sobie. Musiałbyś tego nie
> postrzegać jako fabuły, by nie było to fabułą

Można to postrzegać jako fabulę - nie ma sprawy, tyle że w tym wypadku w RPG mamy dwie fabuly. Jedna: deklarowanie, rzucanie, przeliczanie, licytowanie się, zapalanie świeczek itd., i druga: orkas leje krasnala, planeta smerfogórów imploduje, miecz migblystalny +5 zadaje 27 PŻ ran itd. Bez tej drugiej nie ma RPG wedlug mojej propozycji.

> Ja powiedziałbym - od osoby, która jest
> odbiorcą tezy i od tego, ile sensu w niej
> odkryje. :)

A odkrywa dlatego, że coś znajduje poza sobą. Np. prawdę ;-)

> Pod tym się oczywiście podpiszę. :) Może
> składowe powyższego stwierdzenia
> rozumiemy odmiennie, ale jego brzmienie
> intuicyjnie mi odpowiada. :)

Nie dostaleś wysypki po napisaniu tego zdania? Przecież "intuicja" to niemal "zdrowy rozsądek" ;-)
A poważniej, cieszę się niezmiernie.

> Co do marketingu - pewnie sporo
> w tym racji, ale to się chyba nazywa mianem
> szarlatanerii wręcz. :)

Niekiedy robi się to w dobrej wierze. Np. gdy osoba gorąco wierząca odwoluje się do skrajnie emocjonalnych (ktoś by mógl nawet powiedzieć: histerycznych) argumentów, by przekonać rozmówcę, że np. czlowiekowi nie przysluguje prawo do samodzielnego odebrania sobie życia.
O takich przypadkach też myślalem.
24-02-2007 16:49
Repek
    @Hekatonpsychos
Ocena:
0

"Można to postrzegać jako fabulę - nie ma sprawy, tyle że w tym wypadku w RPG mamy dwie fabuly. Jedna: deklarowanie, rzucanie, przeliczanie, licytowanie się, zapalanie świeczek itd., i druga: orkas leje krasnala, planeta smerfogórów imploduje, miecz migblystalny +5 zadaje 27 PŻ ran itd. Bez tej drugiej nie ma RPG wedlug mojej propozycji."

Problem polega na tym, że rzeczywistość jest fabularna. Człowiek posiada - imho kulturową - skłonność do tworzenia fabuł [powodów jest wiele, nie chcę tu wnikać w szczegóły]. Same gry są klasycznym przykładem tego procesu, organizując rzeczywistość spotkania wedle porządku przyczynowo-skutkowego.

To, co Ty opisujesz, jest takim samym zawężeniem, które proponuje Jo. Budowanie podobnej opowieści w ogóle wielu rpgowcom nie jest potrzebne. Liczy się to, że mają postać i rzucają kostkami, a odpowiednie wyniki dają odpowiednie rezultaty.

Jeśli szukać tu czegoś niezwykłego i wyróżniającego, to nie fabularności, ale pośrednictwa postaci na linii gracz - świat. W większości gier jesteś po prostu sobą [poker, piłka nożna], tu udajesz, że nie jesteś lub przynajmniej o wielu rzeczach decyduje to, że istnieje ta pośrednicząca postać [co przypomina zresztą mocno planszówki].

Co odróżnia zatem - imho - RPG od planszówki? Większa rola wyobraźni i opisu, czyli oparcie bardziej na dialogu i słowie. W planszówkach i innych grach reguły komunikacji są znacznie bardziej ścisłe [ograniczone zasadami gry], w RPG dużo bardziej elastyczne, ograniczone tylko konwencją społeczną.

"A odkrywa dlatego, że coś znajduje poza sobą. Np. prawdę ;-)"

Jeśli ktoś w to wierzy, to oczywiście.

"Nie dostaleś wysypki po napisaniu tego zdania? Przecież "intuicja" to niemal "zdrowy rozsądek" ;-)"

Prawie i to bardzo prawie, jak dla mnie. Postrzegam intuicję kognitywistycznie, co ze zdrowym rozsądkiem nie ma wiele wspólnego, jak dla mnie. Tak jak pisałem - definicja mi się podoba, choć pewnie inaczej rozumiemy jej składowe.

"Niekiedy robi się to w dobrej wierze. Np. gdy osoba gorąco wierząca odwoluje się do skrajnie emocjonalnych (ktoś by mógl nawet powiedzieć: histerycznych) argumentów, by przekonać rozmówcę, że np. czlowiekowi nie przysluguje prawo do samodzielnego odebrania sobie życia.

Ale odebrania życia w realu? Bo to dość mocny przykład, wkraczający w sferę, w której czasem wszystkie chwyty są dozwolone.

Pozdrawiam
24-02-2007 20:19
~Hekatonpsychos

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
> To, co Ty opisujesz, jest takim samym
> zawężeniem, które proponuje Jo. Budowanie
> podobnej opowieści w ogóle wielu rpgowcom
> nie jest potrzebne. Liczy się to, że mają
> postać i rzucają kostkami, a odpowiednie
> wyniki dają odpowiednie rezultaty.

To raczej Ty okrutnie wąsko pojmujesz fabułę :-) Pachnie tu opowieścią, historią. Czyli po Joseppowemu ;-)
Ja piszę o fabule jako treści toczącej się równolegle z zachowaniem tu i teraz. Ta treść może być budowana na matematycznych przelicznikach (mechanice), bo czemu nie? Ale i tak będzie treścią niezależną od tu i teraz - bo kombinujesz, jak wypełnić wymagania danego feata, jak zdobyć tę zdolność, jak wymaksować cechę, jak zminimalizować pecha (chociaż wcale nie musisz tego robić z punktu widzenia zasad). Grając w szachy, czy w pokera nie musisz tego robić, by gra miała sens, wystarczą Ci zasady oraz plansza - tu i teraz. Aby zaistniało RPG musi (a nie tylko może) działaś wyobraźnia, musi pojawić się fabuła i teść. To wyróżnik tej gry - różnica gatunkowa pisząc Arystotelesem ;-)

Odnosząc się jeszcze do Twojego pierwszego akapitu. To, że przyjmiesz, iż rzeczywistość jest fabularna, a gry są wyrazem dążności do fabularyzowania przez człowieka nic w moim ujęciu nie zmienia. Dla mnie może być i tak - tutaj piszę o szczególnej fabule (treści!) powstajacej podczas gry w RPG i niesprowadzalnej (generalnie, bo chwilami a i owszem) do innych fabuł (treści) - z gier karcianych, planszowych, czy jakichkolwiek innych.

> Jeśli szukać tu czegoś niezwykłego i
> wyróżniającego, to nie fabularności, ale
> pośrednictwa postaci na linii gracz - świat. W
> większości gier jesteś po prostu sobą [poker,
> piłka nożna], tu udajesz, że nie jesteś lub
> przynajmniej o wielu rzeczach decyduje to,
> że istnieje ta pośrednicząca postać [co
> przypomina zresztą mocno planszówki].

No i klops ;-)
Napisałeś to samo, co ja, tyle, że znów wężej. W RPG wcale nie musisz udawać kogokolwiek. Musisz natomiast sobie wyobrażać (w szeeeerokim rozumieniu ;-) ) to, co dzieje się podczas gry (w odróżnieniu od planszówek, gdzie wyobrażać sobie nie musisz - wystarczy plansza tu i teraz oraz zasady).

> Jeśli ktoś w to wierzy, to oczywiście.

Żeby tylko ;-)

> Ale odebrania życia w realu? Bo to dość
> mocny przykład, wkraczający w sferę, w
> której czasem wszystkie chwyty są
> dozwolone.

Lubię mocne przykłady, to wiadomo nie od dziś. Chciałem jednak zwrócić uwagę na fakt, że manipulacji można dokonywać w dobrej wierze. Pragnąc zmienić rozmówcę na "lepsze".
26-02-2007 12:22
Siman
    Jak zwykle...
Ocena:
0
...czy rozmowa toczy się o RPG, muzyce, sztuce, prawie, moralności lub sensie życia i tak na koniec wszystko sprawadza się do podziału na linii realtywiści/nierelatywiści.

Co nie zmienia faktu, że dyskusja jest bardzo ciekawa i dobrze się ją czytało. Może to dzięki temu, że nie pojawił się żaden flajmer i, o zgrozo, wszyscy uczestnicy dążyli do porozumienia. Dawno takiej nie znalazłem w necie. ;) Będę się jej przyglądał dalej, a nuż dojdziecie do jakiś konstruktywnych wniosków. :)

Pozdrawiam
26-02-2007 16:21
Repek
    @Hekatonpsychos
Ocena:
0

>"To raczej Ty okrutnie wąsko pojmujesz >fabułę :-) Pachnie tu opowieścią, historią. >Czyli po Joseppowemu ;-)"

Ja wąsko? Dla mnie fabułą jest wstanie z łóżka i zrobienie śniadania. Fabułą jest dla mnie codzienna rzeczywistość. To Ty napisałeś, że parta pokera nie jest fabularna, ja mówię coś dokładnie przeciwnego.

I dodaję, że dla wielu graczy rpg tworzenie fabuły [świadome!] nie jest priorytetem. Traktują rpg jak grę planszową lub komputerową, w której ważniejszy jest rozwój postaci [oczywiście, to też fabuła], a nie budowanie jakiejś spójnej historii czy rozbudowywanie świata, w którym znajdują się ich postaci.

>"Grając w szachy, czy w pokera nie musisz >tego robić, by gra miała sens, wystarczą Ci >zasady oraz plansza - tu i teraz. Aby zaistniało >RPG musi (a nie tylko może) działaś >wyobraźnia, musi pojawić się fabuła i teść."

Zdefiniuj 'treść', bo nie wiem, co przez to rozumiesz i cały akapit wydaje mi się niezrozumiały.

Poza tym w RPG - jak pisałem wyżej - wyobraźnia wcale nie musi działać. :) Gracze nie muszą sobie wyobrażać swoich postaci, mogą traktować je całkowicie instrumentalnie. Czyli - mają spisane coś na karcie, ale grają w zasadzie oni i to oni wygrywają [jak w planszówce].

>"Ja piszę o fabule jako treści toczącej się >równolegle z zachowaniem tu i teraz."

Twoim zdaniem fabuła toczy się w innej rzeczywistości niż ta, w której są gracze?
Czy też jest od nich niezależna? Bo nie rozumiem.

>
Dla mnie może być i tak - tutaj piszę o szczególnej fabule (treści!) powstajacej podczas gry w RPG i niesprowadzalnej (generalnie, bo chwilami a i owszem) do innych fabuł (treści) - z gier karcianych, planszowych, czy jakichkolwiek innych.
>

W jakim sensie 'niesprowadzalnej'? Rządzącej się innymi prawami przyczynowo-skutkowymi? Czy powstającej w inny sposób? Albo na podstawie innych zasad?

>o i klops ;-)
Napisałeś to samo, co ja, tyle, że znów wężej. W RPG wcale nie musisz udawać kogokolwiek. Musisz natomiast sobie wyobrażać (w szeeeerokim rozumieniu ;-) ) to, co dzieje się podczas gry (w odróżnieniu od planszówek, gdzie wyobrażać sobie nie musisz - wystarczy >plansza tu i teraz oraz zasady).

A niby dlaczego MUSI sobie wyobrażać? :) Poza tym nie widzę tu zawężenia. Ja wszystko uważam za fabułę, ty jakieś specyficzne przypadki, które spełniają określone warunki.

>Lubię mocne przykłady, to wiadomo nie od dziś. Chciałem jednak zwrócić uwagę na fakt, że manipulacji można dokonywać w dobrej >wierze. Pragnąc zmienić rozmówcę na "lepsze".

A, to rozumiem. Nie mogę się nie zgodzić, choć - sam lubiąc mocne przykłady - nie godzę się na porównanie spraw życia i śmierci z rpg. Ratując życie mogę posunąć się do wszystkiego i to świadomie. Dyskutując o rpg - świadomą manipulację uwazałbym za bardzo negatywne zjawisko.

Pozdrówka
26-02-2007 17:25
~Hekatonpsychos

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
> Ja wąsko? Dla mnie fabułą jest wstanie z
> łóżka i zrobienie śniadania. Fabułą jest dla
> mnie codzienna rzeczywistość. To Ty
> napisałeś, że parta pokera nie jest fabularna,
> ja mówię coś dokładnie przeciwnego.

Przeczytaj uważnie, co napisałem, dobrze? :-)
To, czy uważasz, czy nie uważasz wstawanie z łóżka, czy pokera za fabułę nie ma znaczenia dla definicji, którą przedstawiam. Ja nie będę bronił tezy, że tylko gry fabularne posiadają fabułę, bo to nie dotyczy problemu, ale to, że bez fabuły wykraczającej poza tu i teraz nie ma RPG. Poker i wstawanie z łóżka, a i owszem, mogą (choć nie muszą!) się bez niej obejść.

> I dodaję, że dla wielu graczy rpg tworzenie
> fabuły [świadome!] nie jest priorytetem.

Nic nie pisałem o świadomości tworzenia fabuły - bezpośrednio nie musimy mieć z nią do czynienia. Bezpośrednio to mamy mieć świadomość gry w RPG - nic więcej. A że RPG = tworzenie fabuły to inna sprawa. Takiej świadomości nie musisz już mieć (choć to robisz); do gry Ci to nie jest potrzebne.
Tak napisałem :-)

Poza tym priorytet i element konieczny to dwie różne sprawy. Ja nie piszę o priorytetach - ja piszę o rzeczach bez których, nie będzie RPG. One nie muszą być priorytetowe ;-)

> Traktują rpg jak grę planszową lub
> komputerową, w której ważniejszy jest
> rozwój postaci [oczywiście, to też fabuła], a
> nie budowanie jakiejś spójnej historii czy
> rozbudowywanie świata, w którym znajdują
> się ich postaci.

Spójna? Historia? Rozbudowany świat? Nie o to mi chodzi, repku, gdy piszę "fabuła". Dwa razy to podkreślałem, pozwolisz, że tyle wystarczy :-)

> Zdefiniuj 'treść', bo nie wiem, co przez to
> rozumiesz i cały akapit wydaje mi się
> niezrozumiały.

Hmmm... z podobnych znaczeniowo określeń, które mogą Ci się wydać bliższe znajduję w tej chwili jedno: sens.
Gra fabularna jest (m.in. - poza zasadami, i graczami) kreowaniem sensów poza tu i teraz zabawy. W pokerze, grze planszowej, komputerowej strzelance itp. nie musisz (choć możesz jeśli chcesz lub potrzebujesz :-) ) tego robić.
Pisząc obrazowo, da się "obrać" inne gry z tych sensów - choćby tylko w ramach eksperymentu myślowego, aby one pozostały sobą. Jeśli jednak to samo zrobimy z grą fabularną - to ona zniknie :-)

> Twoim zdaniem fabuła toczy się w innej
> rzeczywistości niż ta, w której są gracze?

Pisząc precyzyjnie (bo znów zapominasz, że rozmawiamy o definicjach ;-) ) to da się wyodrębnić podczas gry w RPG takie treści (co wcale nie znaczy, że istnieją niezależnie!), które nie są tu i teraz, czyli nie da się ich przełożyć na karty, kości i słowa Uczestników Zabawy.
To wcale nie musi być uświadomione ani priorytetowe. Ot musi się pojawić, by gra fabularna zaistniała. Według mojej definicji rzecz jasna.

> W jakim sensie 'niesprowadzalnej'?

Prościej: niebędącej słowami, obrazami, dźwiękami, kartkami, podręcznikami, tabelami, wyrazami i liczbami, ekranach komputerów i czymkolwiek innym, będącym tu i teraz na sesji.
Będącej wyobrażeniami, sensami, treściami powstałymi na podstawie tego co tu i teraz, ale niebędącymi tu i teraz.

> Rządzącej się innymi prawami przyczynowo-
> skutkowymi? Czy powstającej w inny
> sposób? Albo na podstawie innych zasad?

Odpowiedzi B i C a niekiedy i A ;-)

> A niby dlaczego MUSI sobie wyobrażać? :)

Tylko po to, by grać w RPG według mojej definicji. Według Twojej wszystko co nazwiesz RPG, RPG się staje.
Po raz kolejny zapominasz, że mowa o definicjach, ujęciach, wybiórczych i aspektowych. To przeszkadza w rozmowie niestety. Naprawdę nie możesz przyjąć, że staram się precyzyjnie określać przedmiot moich wypowiedzi :-)

> Poza tym nie widzę tu zawężenia. Ja
> wszystko uważam za fabułę, ty jakieś
> specyficzne przypadki, które spełniają
> określone warunki.

Zgadza się. Tak właśnie myślę o fabule. Co nie zmienia faktu, że całą rzeczywistość można pojmować fabularnie - tak jak Ty to robisz - i (wielka niespodzianka ;-) ) moja definicja sprawdzi się również w takim myśleniu, z tym tylko zastrzeżeniem, że nie mówimy o fabule ogólnie, tylko o jej szczególnym przejawie (właściwym tylko RPG).
Krócej, moja definicja nadaje się do zastosowania zarówno przy Twoim jak i moim podejściu do relacji rzeczywistość-fabuła, co mogę jedynie odczytywać jako jej zaletę :-)

> nie godzę się na porównanie spraw życia i
> śmierci z rpg.

Zdecyduj się zatem waść!
Albo wszystko jest językiem, narracją i w jej obrębie mogę posługiwać się dowolnym przykładem na takich samych zasadach, albo nie jest i wtedy podajesz mi jakiś pozajęzykowy punkt odniesienia, na którego podstawie "ratowanie życia" jest jakościowo inne niż "granie w RPG".

Poza tym, miałem na myśli bardziej prawo do eutanazji, niż poparcie dla wyroku śmierci (świadomie przedstawiłem swój przykład w dwuznaczny sposób).

> Ratując życie mogę posunąć się do
> wszystkiego i to świadomie. Dyskutując o
> rpg - świadomą manipulację uwazałbym za
> bardzo negatywne zjawisko.

Ty tak, kto inny (np. najemnik w Kambodży) już niekoniecznie. Moja ilustracja miała charakter ogólny, nie ograniczałem się do Twojego swojego czy czyjegokolwiek bądź, zawężonego podejścia.
27-02-2007 10:51
Repek
    @Hekatonpsychos
Ocena:
0

"Ja nie będę bronił tezy, że tylko gry fabularne posiadają fabułę, bo to nie dotyczy problemu, ale to, że bez fabuły wykraczającej poza tu i teraz nie ma RPG. Poker i wstawanie z łóżka, a i owszem, mogą (choć nie muszą!) się bez niej obejść."

Czytam uważnie, nie stosuj tego chwytu erystycznego. Mogę nie rozumieć, to co innego.

Co do powyższego - najwyraźniej nie możemy się dogadać, bo ja uważam, że wszystko jest fabularne, więc nie ma możliwości, by coś 'obyło się bez fabuły'. W pewnych polach ludzkiej działalności, tutaj: w części gier, po prostu nie kładziemy [większość nie kładzie] na to świadomego nacisku.

"Gra fabularna jest (m.in. - poza zasadami, i graczami) kreowaniem sensów poza tu i teraz zabawy. "

W jakim sensie 'poza tu i teraz'? Są jakieś rzeczy niezależne od graczy, które pojawiają się poza rzeczywistością sesji?

"Pisząc obrazowo, da się "obrać" inne gry z tych sensów - choćby tylko w ramach eksperymentu myślowego, aby one pozostały sobą. Jeśli jednak to samo zrobimy z grą fabularną - to ona zniknie :-)"

Jak wyżej - imho nawet myślowo się nie da. Pisałem o tym chyba na samym początku. Ale może inaczej rozumiesz pojęcie 'fabuła'?
Ja tutaj staram się używać popularnej definicji, czyli zbioru wydarzeń połączonych związkami przyczynowo-skutkowymi.

"Pisząc precyzyjnie (bo znów zapominasz, że rozmawiamy o definicjach ;-) ) to da się wyodrębnić podczas gry w RPG takie treści (co wcale nie znaczy, że istnieją niezależnie!), które nie są tu i teraz, czyli nie da się ich przełożyć na karty, kości i słowa Uczestników Zabawy."

Chwila, 'tu i teraz' oznacza materialne istnienie?
Jeśli tak, to jasne, dlaczego sie nie zgadzamy. :)

"Prościej: niebędącej słowami, obrazami, dźwiękami, kartkami, podręcznikami, tabelami, wyrazami i liczbami, ekranach komputerów i czymkolwiek innym, będącym tu i teraz na sesji.
Będącej wyobrażeniami, sensami, treściami powstałymi na podstawie tego co tu i teraz, ale niebędącymi tu i teraz."

Czyli realizm i rzeczywistość pozajęzykowa?

Pytam się, by wiedzieć, gdzie są rozbieżności, które wynikają nie z naszego doświadczenia nt. gier fabularnych, ale innego sposobu podchodzenia do rzeczywistości.

"Po raz kolejny zapominasz, że mowa o definicjach, ujęciach, wybiórczych i aspektowych. To przeszkadza w rozmowie niestety. Naprawdę nie możesz przyjąć, że staram się precyzyjnie określać przedmiot moich wypowiedzi :-)"

Pewnie nie zauważyłem, bądź nie zrozumiałem, iż mówisz o definicji. Czasem to umyka, gdy nie podziela się poglądów rozmówcy. Pewnie też przez to mam problem ze zrozumieniem, co dla Ciebie jest przedmiotem wypowiedzi. Może nasze podejście różni się tak bardzo, że nie jestem w stanie tego choćby intelektualnie objąć [nie mówiąc o intuicji czy przyjęciu jako swoje].

"Krócej, moja definicja nadaje się do zastosowania zarówno przy Twoim jak i moim podejściu do relacji rzeczywistość-fabuła, co mogę jedynie odczytywać jako jej zaletę :-)"

Nie jestem o tym przekonany, ale może czegoś nie dostrzegam. :)

"Zdecyduj się zatem waść!
Albo wszystko jest językiem, narracją i w jej obrębie mogę posługiwać się dowolnym przykładem na takich samych zasadach, albo nie jest i wtedy podajesz mi jakiś pozajęzykowy punkt odniesienia, na którego podstawie "ratowanie życia" jest jakościowo inne niż "granie w RPG"."

Jestem zdecydowany. Na poziomie dyskusji mogę jak najbardziej takie przypadki porównać. Ale to nie zmienia faktu, iż z moralnego punktu widzenia stawiam je na róznym poziomie. Dla mnie język jest względny, ale wartości, które przypisuję za jego pośrednictwem już relatywne nie są.

"Poza tym, miałem na myśli bardziej prawo do eutanazji, niż poparcie dla wyroku śmierci (świadomie przedstawiłem swój przykład w dwuznaczny sposób)."

To ja go zrozumiałem trójznacznie, bo myślałem o samobójstwie [czyli pewnie bliżej eutanazji jednak]. O wyroku śmierci, w ogóle nie myślałem. :)

Pozdrówka
27-02-2007 17:04
~Hekatonpsychos

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
> W jakim sensie 'poza tu i teraz'? Są jakieś
> rzeczy niezależne od graczy, które pojawiają
> się poza rzeczywistością sesji?

Repku, albo nie rozumiesz, na czym polega budowanie definicji metodą inną niż dekonstrukcjonizm, albo nie chcesz zrozumieć - naprawdę, to żaden chwyt erystyczny, to moje autentyczne wrażenie.

W poprzedniej notce świadomie pominąłem Twoje pytanie o rzeczy niezależne od Uczestników Zabawy. Dlaczego? Ponieważ nie o to chodzi. Nie ma rzeczy "niezależnych od Graczy" na sesjach, niemniej w obrębie rzeczy "zależnych" możemy bez trudu wyodrębnić podgrupy:

tu i teraz: kartki, kostki, słowa, muzyka, gesty, ruchy, herbata, hałasujące dzieciaki na podwórku et cetera (pisałem o tym, prawda?)

treści wyobrażone: czyli te rzeczy, które powstają w wyniku sesji (spotkania w określonym otoczeniu), ale nie są pierwszą podgrupą, czyli: wyobrażone potwory, świat, fabuła, spójna historia ALE NIE TYLKO. Mogą to być także plany rozwoju statystyk postaci, doboru takiej a nie innej zdolności, skojarzenia z filmem, teatrem, książką, wspomnienia o poprzednich sesjach (czyt: ich historii, przebiegu, analogii, gagów, żartów, czy wydarzeń poza "światem gry"), wspomnienia z życia codziennego et cetera.

Wszystkich elementów nie wymienię oczywiście - tylko przykłady. Niemniej, jakiego elementu byś nie podał i tak bez trudu go przyporządkuję do jednej z tych dwu grup. Bo albo będzie "tu i teraz", albo będzie na podstawie "tu i teraz" powstawało (samemu tu i teraz - w rozumieniu, jakie podałem - nie będąc).

Przejdźmy zatem do różnicy między RPG a inną grą. W jednym i drugim musi być uczestnik (uczestnicy) i zasady. Inne natomiast są elementy KONSTYTUUJĄCE fabułę gry fabularnej i innych gier (piszę Twoim językiem, pojmując grę jako fabułę).

W innej grze nie muszą się pojawiać sensy wykraczające poza tu i teraz. Wystarczą uczestnicy, zasady (robię dla nich wyjątek tutaj, gdyż rzeczywiście są sensami poza tu i teraz) i rekwizyty. W grze fabularnej nie. Choćbyś budował swojego bohatera na samych zmiennych matematycznych i tak będzie on wykraczał poza dowolnie złożoną postać z gry planszowej, która tu i teraz się znajduje - na planszy, którą każdy może sobie obejrzeć, dotknąć przestawić). Naturalnie możesz sobie z dowolnej gry planszowej uczynić erpega. Wystarczy (wedle mojej definicji):

- stwierdzić, że grasz w erpega
- mieć jakieś zasady (choćby zaczerpnięte z szachów)
- dorabiać wyobrażenia poza tu i teraz do figurek na planszy

Oczywiście (i tutaj chyba tkwi pozorna przeszkoda w zrozumieniu), ZAWSZE (w praktyce) tak robisz w mniejszym, czy większym stopniu - nawet podczas gry w pokera, czy szachy ALE da się POMYŚLEĆ grę w pokera, czy w szachy bez tego elementu (same ruchy po planszy zgodne z zasadami, bez strategii, namysłu, skojarzeń, struktury przyczynowo-skutkowej), tymczasem gry w RPG w ten sposób pomyśleć się nie da. Ponieważ na tym właśnie polega gra fabularna (chyba, że inaczej ją zdefiniujesz) ;-)

Adnotacje:

> Ale może inaczej rozumiesz pojęcie 'fabuła'?

Napisałem - fabuła = treść, sens, sposób powiązania jest ale bardzo szeroko w takim razie powinniśmy rozumieć określenie przyczynowo-skutkowe (przykład: rzut kością na sesji może się skojarzyć z obiadem u babci sprzed dwóch tygodni i wpłynąć na odbiór/przebieg sesji).

> Nie jestem o tym przekonany, ale może
> czegoś nie dostrzegam

Jedno pytanie w takim razie :-)
Czy istnieje coś, co odróżnia jedną fabułę od drugiej w Twoim myśleniu? A jeśli tak, to co to jest? Przykładowo: co odróżnia fabułę "bratka w ogródku cioci" od "miłości do uroczej żony"? :-)
Jeśli odróżniasz różne fabuły (treści) od siebie; jeśli różne treści są w Twoim pojmowaniu inne, to da się zastosować moją definicję w Twoim myśleniu.

Kończąc OT:

> Na poziomie dyskusji mogę jak najbardziej
> takie przypadki porównać. Ale to nie zmienia
> faktu, iż z moralnego punktu widzenia
> stawiam je na róznym poziomie

Chwileczkę. Czy na poziomie dyskusji, czy na poziomie moralnym, mamy do czynienia z językiem. Jakościowej różnicy nie ma. Możesz mówić o różnicy sentymentalnej, emocjonalnej, moralnej, czy innej ale znów, to także język. Nie ma nie ma punktu zaczepienia, nie ma nic. Twoje wnioski są życzeniowe, nie wynikają z jakiejkolwiek różnicy między "samobójstwem" a "dewagacjach o erpegach" - bo w końcu wszystko ostatecznie da się sprowadzić do szeroko pojętego poziomu dyskusji.
Na to zwracałem Twoją uwagę podczas niegdysiejszej wymiany maili - na to też zwracam uwagę w tej chwili.
Ale też kończę temat, bo po tym punkcie nie pozostaje, niestety miejsce na jakąkolwiek dyskusję. Każdą Twoją konstatację w tej chwili zbijam jednym argumentem, sprowadzam do absurdu. Pewnie odpowiedziałbyś: a co w tym złego? Nic :-) Tyle, że tak rozmawiać się nie da - chyba, że ze sobą, albo z innym derridofilem ;-)
Pozdrawiam.
28-02-2007 12:01
Repek
    @Hekatonpsychos
Ocena:
0

"Repku, albo nie rozumiesz, na czym polega budowanie definicji metodą inną niż dekonstrukcjonizm, albo nie chcesz zrozumieć - naprawdę, to żaden chwyt erystyczny, to moje autentyczne wrażenie."

Wrażenie, które wyrażasz za pomocą sieci, w której widzę tylko słowa, a nie widzę gestu oraz intonacji. A sformułowania, których używasz są klasycznymi sieciowymi chwytami erystycznymi, które najwyraźniej stosujesz nieświadomie - 'nie chcesz zrozumieć' na czele.

"tu i teraz: kartki, kostki, słowa, muzyka, gesty, ruchy, herbata, hałasujące dzieciaki na podwórku et cetera (pisałem o tym, prawda?)
treści wyobrażone: czyli te rzeczy, które powstają w wyniku sesji (spotkania w określonym otoczeniu), ale nie są pierwszą podgrupą, czyli: wyobrażone potwory, świat, fabuła, spójna historia ALE NIE TYLKO."

OK, rozumiem, dla mnie nie ma takiego podziału. Wszystko jest tu i teraz - sfera wyobrażeń na równi z kartą postaci.

Czy Twoje podejście wynika z realizmu?

"(piszę Twoim językiem, pojmując grę jako fabułę). "

Uściślając - gra nie jest fabułą. Gra [jej przebieg] jest fabularna, jej przebieg rządzi się tymi samymi prawami. To tak w ramach uściślenia.

Co do tego:

"W innej grze nie muszą się pojawiać sensy wykraczające poza tu i teraz. Wystarczą uczestnicy, zasady (robię dla nich wyjątek tutaj, gdyż rzeczywiście są sensami poza tu i teraz) i rekwizyty. W grze fabularnej nie. Choćbyś budował swojego bohatera na samych zmiennych matematycznych i tak będzie on wykraczał poza dowolnie złożoną postać z gry planszowej, która tu i teraz się znajduje - na planszy, którą każdy może sobie obejrzeć, dotknąć przestawić). Naturalnie możesz sobie z dowolnej gry planszowej uczynić erpega. Wystarczy (wedle mojej definicji):"

Przyjmując, że w grze RPG istnieje ten podział, który podałeś, to się bym zgodził. Ale ja sam tego podziału nie uznaję. :) Dla mnie wszystko jest 'tu i teraz'. W grze planszowej można powiedzieć, że ten zbiór jest uboższy o wyobrażenia [czy inne rzeczy o których pisałeś, jak plany co do rozwoju postaci], ale dla mnie to pozorna różnica.

"- nawet podczas gry w pokera, czy szachy ALE da się POMYŚLEĆ grę w pokera, czy w szachy bez tego elementu (same ruchy po planszy zgodne z zasadami, bez strategii, namysłu, skojarzeń, struktury przyczynowo-skutkowej),"

Moim zdaniem się nie da, bo nie da się odciąć od swojego umysłu czy wyobraźni. Nie jestem w stanie przeprowadzić takiego eksperymentu umysłowego, w którym odzieram ruch figurą ze wszystkich skojarzeń i znaczeń, a przez to nie widząc go jako części większej struktury. JEśli Ty jesteś w stanie, wierzę na słowo.

"Napisałem - fabuła = treść, sens, sposób powiązania jest ale bardzo szeroko w takim razie powinniśmy rozumieć określenie przyczynowo-skutkowe (przykład: rzut kością na sesji może się skojarzyć z obiadem u babci sprzed dwóch tygodni i wpłynąć na odbiór/przebieg sesji)."

No, dla mnie to oczywiste, ale mówiłem o czym innym. Że jeśli BN 1 jest synem BN 2, to BN 2 jest ojcem BN 1 i z tego wynikają przyczynowo-skutkowe konsekwencje dla scenariusza. Albo - BG 1 strzela, BG 2 umiera.

"Czy istnieje coś, co odróżnia jedną fabułę od drugiej w Twoim myśleniu? A jeśli tak, to co to jest? Przykładowo: co odróżnia fabułę "bratka w ogródku cioci" od "miłości do uroczej żony"? :-)"

Różnią się typami fabuł, przynależnością do różnych schematów fabularnych. Do tego dochodzą konwencje, które mogą je różnicować.

"Jeśli odróżniasz różne fabuły (treści) od siebie; jeśli różne treści są w Twoim pojmowaniu inne, to da się zastosować moją definicję w Twoim myśleniu."

Stosujesz określenie 'treść' w znaczeniu, którego nie rozumiem, więc nie mogę ocenić tego zdania.

"Chwileczkę. Czy na poziomie dyskusji, czy na poziomie moralnym, mamy do czynienia z językiem. Jakościowej różnicy nie ma. Możesz mówić o różnicy sentymentalnej, emocjonalnej, moralnej, czy innej ale znów, to także język. Nie ma nie ma punktu zaczepienia, nie ma nic. Twoje wnioski są życzeniowe, nie wynikają z jakiejkolwiek różnicy między "samobójstwem" a "dewagacjach o erpegach" - bo w końcu wszystko ostatecznie da się sprowadzić do szeroko pojętego poziomu dyskusji."

Tak, mogę w dyskusji tak to traktować. Równocześnie czując, że jest to nie fair w stosunku do osób cierpiących porównywać je do problemów gracza rpg. Nie widzę problemu w tym dysonansie - intelektualnie przyjmuję taką możliwość, emocjonalnie nie. Nie mogę rozdzielić tych dwóch sfer, bo nie mam rozdwojenia osobowości.

I dlatego w dyskusji o sprawach błahych [rpg] raczej unikam tego typu przykładów. Takie mam podejście i tyle.

"Na to zwracałem Twoją uwagę podczas niegdysiejszej wymiany maili - na to też zwracam uwagę w tej chwili."

Ty uważasz, że w dyskusji intelektualnej da się odciąć emocje i rozmawiać czysto teoretycznie. Ja uważam, że można tylko przyjąć taką konwencję rozmowy, ale emocje i osobiste przekonania i tak pozostają.

"Ale też kończę temat, bo po tym punkcie nie pozostaje, niestety miejsce na jakąkolwiek dyskusję. Każdą Twoją konstatację w tej chwili zbijam jednym argumentem, sprowadzam do absurdu. Pewnie odpowiedziałbyś: a co w tym złego? Nic :-) Tyle, że tak rozmawiać się nie da - chyba, że ze sobą, albo z innym derridofilem ;-)"

W zasadzie nic nie zrozumiałem z tego akapitu. Pewnie dlatego, że nie podzielam Twojego punktu widzenia na rzeczywistość. :)

Pozdrówka
28-02-2007 16:52

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.