» Blog » RPG okiem socjologa III
21-02-2007 21:12

RPG okiem socjologa III

W działach: Pisanina | Odsłony: 20

Jeżeli nie wiesz o co chodzi zobacz wpierw część pierwszą i drugą!

Czym jest sesja? Jak powiedziała kiedyś Fairhaven: "Esencją sesji są słowa". Tak, w dużej mierze to racja. Komunikacja jest sine qua non sesji, jej zaistnienie nie jest jednak warunkiem wystarczającym.

Szerzej, sesja następuje wtedy, gdy kilka osób postanowi spotkać się i komunikować ze sobą. Co prawda samo RPG w swej obecnej postaci często nie wymaga interakcji twarzą w twarz, ja jednak zatrzymam się przy bardziej klasycznej jego wersji.

Mamy więc do czynienia z sytuacją zaistnienia tymczasowej mikrogrupy (przyjmiemy tutaj szersze znaczenie tego terminu i obejmiemy nim również dwie osoby, czyli diadę) i wystąpieniu interakcji polegającej głównie na przekazie słownym podług ustalonych reguł i konwencji. Znamy sytuacje z życia wpasowujące się w tą definicję. Na przykład msza w kościele – występuje tam zgrupowanie, komunikacja (ksiądz – wierni; wierni – wierni), ustalona konwencja i wzory postępowania. Dodatkowo warto wspomnieć, że na sesji mamy do czynienia z dwoma tak naprawdę wzorcami komunikacji – wewnątrz i na zewnątrz gry. Tu również przyda nam się porównanie do mszy – kiedy się spowiadamy, modlimy czy klękamy postępujemy wewnątrz wzorca, natomiast kiedy umawiamy się na pójście na konkretną godzinę czy rozmawiamy o ostatnim filmie w kościele uprawiamy alternatywny typ komunikacji. Podobnie jest na sesji, gdy opisujemy jak zabijamy trolla jesteśmy wewnątrz, gdy pytamy kto chce herbaty – na zewnątrz. Podobnie dobrym będzie, nielubiane często w środowisku, porównanie do teatru. Mamy tutaj komunikację wewnątrz (aktorzy – widz; aktorzy – aktorzy; widz – widz) oraz komunikację na zewnątrz, jak sprzedaż biletów, wyjścia do ubikacji czy rozmowy w czasie spektaklu o dupie przysłowiowej Maryni.

Sesja jest więc, jak widzimy po porównaniach, spotkaniem o charakterze rytualnym. Zapalanie świeczek, inna muzyka, ściszony głos – wszystko to chwyty mające przekonać członków grupy, że oto wchodzą w nową rzeczywistość komunikacyjną, rzeczywistość półmagiczną. Od tej chwili wypowiadane słowa znaczą coś więcej niż wskazuje na to bezpośrednia warstwa. Jedni wykazują większy konformizm do nowo narzuconych reguł i rzadziej zakłócają interakcję zmianą wzoru postępowania, na innych silniej wpływają sytuacje rytualne i ci głębiej zanurzają się w odgrywaną postać, starając się do minimum ograniczyć interakcję na zewnątrz gry.

Mamy też, podobnie jak w dwóch poprzednich rytualnych sytuacjach, mistrza ceremonii. Czy jest to ksiądz, reżyser czy MG jego rola zawsze jest wyjątkowa. Jako jedyny bowiem ma świadomość, jak wiele z sytuacji tworzących prawdziwe emocje zostało wykreowanych bez udziału emocji. To powoduje często różnego typu rozterki na temat społecznego oszustwa, wszak człowiek taki oszukuje innych, wprowadza ich w nieprawdziwy świat i oczekuje od nich prawdziwych reakcji na nieprawdziwy świat. Sprawia, że na jego słowa inni klaszczą, klękają czy udają walkę. Stąd też biorą się dyskusje na temat „oszukiwanie przy rzutach kośćmi”, w których wiele osób wypowiada się o tym, że zachowanie takie jest nieetyczne wobec innych graczy. Jest to nie tylko łamanie ustalonych reguł interakcji, ale przede wszystkim oszustwo społeczne, MG bowiem twierdzi, że sytuacja jest losowa, podczas gdy naprawdę manipuluje kośćmi by wywołać określone emocje i reakcje u graczy. Podobnego oszustwa dopuszcza się choćby bezdomny udający kuternogę i w ten sposób żebrzący o jedzenie. Niby wszystko jest w porządku, ale nawet ci, co nie rzucają nigdy pieniędzy czują się oburzeni takim zachowaniem. MG jest tutaj w podwójnej rozterce, bowiem manipulowanie emocjami jest wpisane w jego rolę, często więc nie postrzega określania z góry wyników jako oszustwa (ja sam nie mam na ten temat jasnej opinii, słowo „oszustwo” zostało tu użyte, aby łatwiej przywołać kontekst, nie by ocenić tego typu zachowanie).

Ale, wchodzę w niepotrzebne dygresje. Mamy więc ustruktualizowaną sytuację komunikacyjną z mistrzem ceremonii, który jest kreatorem i mediatorem, oraz uczestnikami, którzy w zamian za dostarczone emocje zgadzają się poddać regułom interakcji.

Gdy już ustalimy sobie powyższy wzorzec na sesję łatwe do opisania stają się typowe zjawiska. Gracze coraz częściej mówią o rzeczach na zewnątrz?, piją piwo w czasie gry?, narzekają na brak akcji? – widać nagroda w postaci emocji była zbyt mała, by przekroczyć koszty wynikające z wpasowania się w schemat. „Moi gracze nigdy nie wcielają się do końca w postaci, a jedynie turlają cały czas kostkami i chcą dostawać PDki”? Po pierwsze świadczy to o tym, że niewłaściwie została przeprowadzona inicjacja wejścia w rytuał, gracze przedefiniowali sytuację niezgodnie z wolą Mistrza Gry i pobierają emocję z innego niż zaplanowane źródła. W tym momencie sesja rozpada się (najczęściej), bowiem złamane zostały podstawowe normy, lub MG zmienia podejście i dostosowuje się do graczy wpasowując się w ich schemat myślenia (rzadkie – najczęściej to MG, jako kreator, traktuje swój świat poważniej i z większym pietyzmem, trudniej jest mu też odejść od określonego wzorca). To tak jak z prawem, jeżeli w coraz większym stopniu przestaje być przestrzegane, to albo należy się dostosować do aktualnej sytuacji (przedefiniowanie sytuacji przez MG), albo zaostrzyć konsekwencje (przerwanie gry i/lub niemożliwość jej kontynuowania).

Tak samo należy pamiętać o tym, że gracze wchodzą w sytuację sesji z konkretnym bagażem doświadczeń i oczekiwań. Ponieważ w szerszej świadomości społecznej sesja nie jest ustruktualizowana, ludzie podchodzą do niej niejako jak do narkotyków, to znaczy poszczególne grupy i jednostki wypracowują sobie własne sposoby przeżywania, własne definicje, własne potrzeby zaspokajane przez RPG.

I tak prawie każdy z Was zna ten typ: mały, chudy, śmierdzący RPGowiec, w czasie sesji wciela się zawsze w pięknego i mądrego paladyna/ Jedi / samuraja. Udaje nienaganna zachowanie, ale przez jego odgrywanie przebija pogarda dla maluczkich. W czasie sesji to on jest wielki, on ma wszystko. Dla kogoś takiego sesja pełni funkcję terapeutyczną (choć krytycznie odnosiłbym się do tego, czy jest to prawidłowa terapia), w czasie rytuału rekompensuje on sobie wartości społeczne, których nie może nabyć w prawdziwym życiu. Zawsze będzie chciał wygrywać, zawsze będzie chciał być najlepszy.

A może ten gracz jest Wam znany – koleś zawsze robi sobie złe postaci. Jego paladyn zawsze jest upadły. Gdy tylko może komuś dopieprzyć, zrobi to. Gdy może rozwiązać problem brutalnie – nie będzie się wahał. To jeden z przykładów graczy, dla których największą przyjemnością czerpaną z sesji jest możliwość łamania reguł. Widocznie coś niedoskonale przebiegło w socjalizacji takiego osobnika i teraz próbuje rozładować napięcie między superego a id w czasie spotkania RPG.

A ten? Przychodzi na sesje praktycznie tylko posłuchać. Prawie w ogóle się nie odzywa, a jeżeli już to tylko pokiwa głową i powie „ja tak samo” (ale po skończeniu powie, że świetnie się bawił). Taki gracz (oczywiście, tak jak przy poprzednich, nie jest to zasada bez reguł) najczęściej jest tak schowany do siebie, że nawet rytualność sesji nie jest w stanie przekonać go do wzięcia tego co mu się należy własnoręcznie. Wszelkie wartości, których oczekuje, brać będzie z innych, ich zachowania i deklaracji. Często też dla takiej osoby przyjemne jest same spotkanie, nie sesja.

A MG? Taki który wciąż walczy z graczami? Taki który traktuje postacie graczy jak marionetki w swojej opowieści? Łatwo się domyślić, co nimi kieruje.

Znów pozwolę sobie na porównanie do mszy. Do kościoła ludzie chodzą z przyzwyczajenia (nie pasujące raczej do sesji RPG), dla poczucia wspólnoty, dla przeżycia „czegoś innego”, dla posłuchania innych, dla pokazania się jako ktoś wyjątkowy (lepiej ubrany, dający więcej na tacę) i wiele innych. Te same (prócz pierwszej) rzeczy sprawiają, że ludzie przychodzą na sesje RPG. Oczywiście proporcje są inne, ale zasady są podobne.

Zawsze ilekroć oczekiwania uczestników komunikacji nie będą spełnione w wystarczającym stopniu (a te oczekiwania./potrzeby/ wartości tłumaczone są w głowie człowieka na emocje) nastąpi zakłócenie interakcji. Jeżeli czynnik nacisku grupowego („ej, no daj spokój, my chcemy grać!”) nie będzie dostatecznie silny nastąpi zerwanie interakcji lub wystąpi ona w swej dewiacyjnej formie.

Aha, miałem jeszcze napisać o przenikaniu sfery makro i mikro… Ale to może następnym razem. Zresztą, wielu z Was już się pewnie domyśla.
0
Nikt jeszcze nie poleca tej notki.
Poleć innym tę notkę

Komentarze


KRed
    Re: neishin
Ocena:
0
"A dlaczego nie nazywać tego sesją?"
bo ma to inną nazwę. Mechanika bez utożsamiania gracza ze swoją postacią jest czymś w rodzaju hybrydy gry bitewnej. Jeśli najpierw optymalizujemy naszą jednoosobową armię, robimy jej rozpiskę na karcie postaci, a potem konfrontujemy armię z wyzwaniem stawianym przez adwersarza, to bliżej nam do battla niz eRPeGa. Może cały problem tkwi w nazewnictwie - może czas aby pojawiły się na rynku "gry bitewne o przygodach pojedyńczego żołnierza" ? (ehhh mam chyba deja vu)

Jeśli czyjś rytuał gry wygląda inaczej to nadal może być RPG , o ile nie dubluje jakiś innych schematów komunikacyjnych. A Jose to doskonale tłumaczy :)

Ehhh ludziska, Jose wyszedł od rytuału, a nie od MiMa i immersji. Jeśli ktoś szuka diabła immersji we wszystkich tekstach o RPG to doklei go tutaj na siłę. Ten tekst to nie jest pochwała immersji, ten tekst nie ocenia stylów gry. To są czysto logiczne wywody, na podstawie określonej definicji rytuału.
Dalej: czy jeśli nazwę "sesją" jedzenie zupy w czwartki to stanie sie to sesją gry fabularnej? Mogę sobie nazwać "sesją" nawet psa, ale nie o wolności własnych skojarzeń jest w tekście mowa, ale o ich słuszności. Na wpół naukowo, ale jednak...
22-02-2007 14:42
Joseppe
    Deckard
Ocena:
0
Nie. Jak już tłumaczyłem, nie chodzi mi o jeden wzór i jak (dzięki) napisał Paskud nie chodzi o przeklętą immersję.
Chodzi o rytuał i jasno wyznaczone granice tego rytuału.

określą jako "schemat" coś zupełnie innego. Odgrywanie postaci w "skrajnym stylu" to cecha dawnych systemów
Ważna uwaga. Zapewne masz rację. Ja, jak pisałem w pierwszej części, trzymam się wciąż bardziej klasycznej formy RPG.

A, i wiem już z czego wynikać może oskarżenie o sprzyjanie immersji. Chodzi zapewne o to, że gdy przyprze się moją teorię do muru i napręży do granic możliwości (podobnie jak pytając zrobił to neishin) dojdziemy do tego, że o tym co jest a co nie jest sesją decyduje motywacja grającego - czyli zmienna praktycznie nieuchwytna, jednostkowa i potwornie subiektywna.
Ale w przykładzie lucka z obżeraniem się pizzą i wygłupianiem i jednoczesnym odgrywaniem mhrocznego wampierza, wszystko będzie się rozbijało o to, co jest istotniejsze dla danego człowieka. Która część rozrywki (RPG czy to co jest naokoło) jest właściwą. Która ma dla niego większą wartość, a z której łatwiej by zrezygnował. To właśnie to rozróżnienie w ostateczności odpowiada na pytanie co jest a co nie jest sesją.

Wolałbym jednak uniknąć wchodzenia w rzeczy tak subtelne i subiektywne. Chciałem właśnie pokazać, że RPG jest zjawiskiem takim, jak inne w kulturze, uwikłanym w społeczne relacje. Ale żeby to pokazać muszę go jakoś modelowo od innych odróżnić, a to zdaje się jest praca tytaniczna i raczej syzyfowa.
22-02-2007 15:37
Repek
    @Jo
Ocena:
0
1. "Jeżeli nie wyróżnię gry od nie-gry nie poradzę sobie z żadną analizą. "
Ja to rozumiem, ale postrzegając grę tak wąsko [tylko to, co w świecie gry], gubisz kilka rzeczy i potem może Ci się coś w rozważaniach nie zgodzić.

2. ""Podaj mi jakie masz WW" też jest częścią komunikacji sesyjnej, a nie jest wewnątrz świata gry. Natomiast "podaj herbatę" jest wyjściem z tego schematu, ale _dopuszczalnym_. Tak jak rozmawianie z pasażerem jest dopuszczalnym wyjściem poza ideał prowadzenia samochodu, ale granie na komórce już nie."

No własnie, ale jaki ideał? Tu właśnie jest zonk. Prowadzenie samochodu rządzi się przepisami o ruchu drogowym. Tworzenie sesji rządzi się konwencjami komunikacyjnymi i ocenianie, że niektóre z nich nie należa do gry zawęża mocno spektrum problemu. Dla Ciebie to może ułatwienie [to jasne], ale dla mnie - spłycenie. To zresztą wada np. SOOKu, który podchodzi do gry podobnie jak Ty [liczy się głównie to, co w świecie gry].

3. "A to co piszesz niżej, o MG próbujących wprowadzać takie zabiegi, to jest właśnie próba rozszerzenia schematu komunikacyjnego sesji na elementy rzeczywistości, które pierwotnie jej nie podlegały. Jeżeli w czasie przerwy odpowiednio podasz herbatę i do każdego imienia będziesz dodawał "-sama", to wciąż jest to element rytuału sesyjnego."

Nie, to jest tylko próba narzucenia schematu komunikacyjnego innego modelu sesji, niż panowałby normalnie w czasie przerwy. MG stosuje ten chwyt, by utrzymać graczy w świecie gry i pożądanym schemacie komunikacji. Ale gdyby tego nie robił - sesja też by trwała, a wraz z nią gra. Tyle że w innej formule niż życzyłby sobie MG.

"Jeżeli pijesz piwo, jesz pizzę i cały czas cytujesz American Pie to nie jesteś w schemacie komunikacyjnym sesji, ale luźnego spotkania towarzyskiego."

Założyłeś sobie pewien model i się go trzymasz, nie dostrzegając chyba, że wiele osób [które jak Ty zajmują się teorią], nie traktuje już tego w ten sposób. To, czy coś jest sesją, zależy od decyzji graczy. Jeśli spotykają się, kładą na stole podręczniki, a potem w ogóle nie wczuwają się i nie rzucają kostkami, a tylko gadają, lecz uważają to za grę RPG - to jest to gra RPG. Z jakiegoś statystycznego punktu widzenia może dziwna, ale jest.

Może pisz, że opierasz się na statystyce w takim razie?

4. Co do przymusu grania - moim zdaniem istnieje. Szczególnie, gdy Mg założy, że prowadzi kampanię [albo nawet niezwiązane ze sobą scenariusze], a przy tym wymaga obecności całej ekipy [czyli nie prowadzi, gdy ktoś nie przyjdzie]. Brak akceptacji ze strony gracza, który np. nie chce grać co tydzień, by pakować postaci lub po prostu ciągle się bawić tą samą postacią, może go błyskawicznie wykluczyć. Choć ja osobiście raczej byłem świadkiem 'szantażu' w drugą stronę, gdy MG nie chciał z takiego gracze rezygnować i kolejne sesje, na które przychodziło 5-6 pozostałych graczy sie nie odbywały.

I na koniec - tak, ja jestem zwolennikiem definicji: Grą fabularną jest taka sytuacja komunikacyjna, którą jej uczestnicy rozpoznają jako grę fabularną [bo uważają, że stosują się do jej zasad, bez względu na to, jakie by one były] - lub - to samo, ale z zewnątrz, czyli: ja widzę, że to gra, ale jej uczestnik nie musi tego tak postrzegać.

---

EDIT: Deckard,
"Mam pytanie - przyjmując podobne zachowania na "sesji" - oceniłbyś je jako wykorzystywanie każdego elementu, jaki pojawia się na spotkaniu , czy raczej jako zapobieganie zerwania kontaktu (immersji nawet szeroko rozumianej)?"

Nie do końca może rozumiem:
- o zrywanie jakiego kontaktu chodzi? gracz-gracz? Mg-gracz? MG-gracz w postaci?

Co do immersji:
W teatrze czy w sztuce [nawet prostej, rozrywkowej] w ogóle zasadniczo jednak chodzi o wciągnięcie widza, o przekroczenie pewnej granicy bezpieczeństwa, o utożsamienie z czymś lub kimś. Zatem i na sesji można stosować wiele zabiegów, by gracza zanurzać w grze, a potem utrzymywać pod powierzchnią, czasem dająć zaczerpnąć powietrza.

Stąd różne chwyty 'w przerwach', które teoretycznie do świata gry nie należą, ale kojarzą się z nim bezpośrednio graczowi [picie herbaty na sesji L5K].

Pozdrówka
22-02-2007 16:53
Joseppe
    @repek
Ocena:
0
Ok, już wiem o co biega. Tak, w takim razie rzeczywiście mam przyjęty podświadomie jakiś model sesji. Jeżeli bowiem, jak mówisz, sesją może być spotkanie ludzi nazywających to sesją, to wszystko może być sesją. Bo wszak do sesji nie trzeba się nawet spotkać, nie trzeba mieć podręczników, nie trzeba być w świecie gry. Nic nie trzeba do sesji :)

W tej sposób dojdziemy do skrajnego relatywizmu i zabawy słowami, w której uznamy, że sesja to to, co gracze nazywają sesją. Czyli nawet sekcja mózgu żaby może być sesją.

Ale przy takim założeniu nie ma co mówić o teorii, bo nie można pisać o czymś, jeżeli się nie wie czym to jest. A jeżeli coś może być wszystkim to jest niczym, nie istnieje.
22-02-2007 17:08
Repek
    @Jo
Ocena:
0

1. "W tej sposób dojdziemy do skrajnego relatywizmu i zabawy słowami, w której uznamy, że sesja to to, co gracze nazywają sesją. Czyli nawet sekcja mózgu żaby może być sesją."

Tak, to jest podejście subiektywistyczne, nie kryję tego. :)

2. Rozwiązanie - wprost, na samym początku, opisz, co jest dla Ciebie wzorcową sesją, która będziesz opisywał. Oprzyj się na statystyce chociażby [nawet takiej na czuja]. I wtedy będzie ok.

Za bardzo po prostu promujesz jeden typ w dyskusji teoretycznej, gdy oczywiste jest, że teorii jest wiele [a jak wchodzisz na komunikację, to masz jak w banku, ze pojawią się takie argumenty jak moje].

Określ więc autorytatywnie przedmiot badań i jazda. :) Choć osobiście uważam, że można w ten sposób badać i zjawisko sesji pojmowane subiektywistycznie.

Pozdrówka
22-02-2007 17:21
KRed
    Re: repek
Ocena:
0
"To, czy coś jest sesją, zależy od decyzji graczy"
Moje życie to sesja RPG :P

Dochodzisz w ten sposób do pewnego absurdu. Wyobraź sobie, że jakiś człowiek uznał, że poker to gra RPG, czy partia w jego wykonaniu jest sesją? Skąd to uporczywe podpisywanie etykietką RPG różnych zjawisk?

Ale pewnie nie to miałeś na myśli, więc trochę złagodzę:
grając w szachy mogę dorobić sobie teorię, że gram w grę fabularną, co wcale nie stanie się nagle prawdą. Dalej będzie to planszówka.
Osobiste przekonanie nie ma znaczenia przy definiowaniu, a nazwanie sesją czegoś czym ona nie jest nic nie zmienia - tak jak nazwanie róży kapustą nie sprawia, ze kwiat przestanie pachnieć :)
22-02-2007 17:26
Repek
    @paskud
Ocena:
0
"Dochodzisz w ten sposób do pewnego absurdu. Wyobraź sobie, że jakiś człowiek uznał, że poker to gra RPG, czy partia w jego wykonaniu jest sesją? Skąd to uporczywe podpisywanie etykietką RPG różnych zjawisk?"

To nie jest absurd [albo jest, tyle że dla Ciebie, a nie dla mnie], ale pewien sposób postrzegania rzeczywistości. Problem nie polega na tym, czy ja postrzegam coś inaczej niż ktoś inny, tylko na tym, czy się zgodzimy.

Czyli, moje pytanie do Ciebie - jaki widzisz problem w tym, by dwóch graczy [dla Ciebie pokerzystów] uznawało, że dla nich to sesja RPG? Szkodzi Ci to w czymś?

I drugie - jakie Ty masz prawo powiedzieć im, że to nie sesja RPG?

Konkluzja - problem jest wtedy, gdy Ty chcesz grać w RPG [Twoje], a oni [dla Ciebie] grają w pokera. Po prostu z nimi nie grasz lub tłumaczysz im swoje zasady.

I druga konkluzja - Ty uważasz, że istnieje prawda obiektywna, którą da się zdefiniować. Ja tego poglądu nie podzielam. :) Dla mnie definicje [uważane za prawdę] są tylko wypadkową danej sytuacji historycznej/kulturowej, opartą na statystyce lub zdaniu kogoś opiniotwórczego.

Pozdrówka
22-02-2007 17:53
Deckard
    @ repek
Ocena:
0
Nie do końca może rozumiem:
- o zrywanie jakiego kontaktu chodzi? gracz-gracz? Mg-gracz? MG-gracz w postaci?


Uczestnik spotkania - uczestnik spotkania (zabezpieczam się na gruncie systemów, gdzie nie ma MG) - i niekoniecznie w ramach odgrywania, ale raczej utrzymywania zainteresowania/uwagi wokół "sesji".
22-02-2007 17:54
Joseppe
    @repek
Ocena:
0
Statystyką zasłaniać się nie będę, bo to chyba najgorszy z możliwych chwytów. Pozwól, że zignoruję tę relatywistyczną postawę i pozwolę sobie na zdroworozsądkowe postrzeganie sesji RPG, i od tego zdroworozsądkowego podejścia będę wyciągał zupełnie nie zdroworozsądkowe wnioski :)
22-02-2007 17:57
Repek
    @Jo
Ocena:
0
Ok, choć na słowo 'zdroworozsądkowy' dostaję wysypki. :) Dla mnie taki tekst od razu traci przynajmniej połowę wartości. Wolałbym, żebyś określił - choćby bardzo ryzykownie lub ostro - swoje założenia, niż wspierał się na czymś tak relatywnym :P jak zdrowy rozsądek.

@Deckard
Słowem wstępu - gdy mówię o relacji MG-gracz, stosuję skrót myślowy. Dla mnie wszyscy uczestnicy sesji są graczami, dzielą między siebie tylko różne role [które czasem są tak a nie inaczej nazywane].

Co do zrywania kontaktu w ogóle... Ciekawa sprawa. Nie jest to pewnie łatwe, bo ciężko naraz rozmawiać z 4 osobami, by każda czuła, że ma kontakt z MG. :)

Imho różne chwyty, które sprawiają, że gracze nie wypadają z immersji odnoszą się bardziej do budowania relacji świat gry - świat rzeczywisty [tu i teraz, pomieszczenie, w którym się gra]. I to jest, imho, stosunkowo proste.

Chyba wyższą szkołą jazdy jest takie rozłożenie akcentów w komunikacji z graczami, by żaden z nich - nawet jeśli w danej chwili 'nic nie robi' [czyli nie gada, nie deklaruje akcji, nie odgrywa postaci] - nie czuł, że wypadł poza sytuację komunikacyjną, czyli poza sesję.

Słowem - przysłowiowe 'pięć minut dla każdego gracza'.

O to się pytałeś?

Pozdrówka
22-02-2007 18:03
Joseppe
    @repek
Ocena:
0
Wybacz, ale dla mnie z przyjętymi założeniami niczym by się nie różnił mój tekst od dfgdfg asdas fw fsn fios ewklnf osfa opjw fmsoe fnis nvkjdn aofj ajfasfjdskg joje jfdosjf jdso fjdosj gsnrjqao fsf nasf ls jfoishfkna fds jfodaf ajf o i dlatego ziemia ma kształt banana fsldjg osjdg sjfs gjosg 9rw39 g9wjf ls jflscsnfkdek.

Taki relatywizm nie prowadzi imho w dyskusji do niczego dobrego.

A postawienia jasno (wręcz jaskrawo) mojej definicji RPG mijałoby się z celem, bo wtedy zostałoby to odebrane jako teoria mojego RPG, a po co pisać o czymś takim?
22-02-2007 18:14
Deckard
   
Ocena:
0
@ repek:

Chyba wyższą szkołą jazdy jest takie rozłożenie akcentów w komunikacji z graczami, by żaden z nich - nawet jeśli w danej chwili 'nic nie robi' [czyli nie gada, nie deklaruje akcji, nie odgrywa postaci] - nie czuł, że wypadł poza sytuację komunikacyjną, czyli poza sesję.

O to się pytałeś?


Dokładnie :) Z chęcią przeczytałbym jakiś tekst poświęcony tej kwestii.


gdy mówię o relacji MG-gracz, stosuję skrót myślowy. Dla mnie wszyscy uczestnicy sesji są graczami, dzielą między siebie tylko różne role [które czasem są tak a nie inaczej nazywane]

OK - z podobnego względu staram się stosować określenie "grający/osoby grające".


@ jos:

w przykładzie lucka z obżeraniem się pizzą i wygłupianiem i jednoczesnym odgrywaniem mhrocznego wampierza, wszystko będzie się rozbijało o to, co jest istotniejsze dla danego człowieka. Która część rozrywki (RPG czy to co jest naokoło) jest właściwą. Która ma dla niego większą wartość, a z której łatwiej by zrezygnował. To właśnie to rozróżnienie w ostateczności odpowiada na pytanie co jest a co nie jest sesją.

Wolałbym nie drążyć tej studni - z punktu widzenia tekstu i Twojej wypowiedzi:

jak pisałem w pierwszej części, trzymam się wciąż bardziej klasycznej formy RPG.

wszystko jasne i EOT. Ale gdyby rozszerzyć kadr, okazałoby się, że "moje RPG (z punktu widzenia osoby, która przewędrowała od początków młotka w kraju do Burning Empires) jest INNE, niż Twoje" - i pal licho już klasyczną mantrę i analizę semantyczną role-playing-games (ostatnimi laty pojęcie "roli" i "odgrywania" ("odtwarzania") zmieniło trochę postać ;) I stąd zapewne ostra reakcja Prozaca...
22-02-2007 18:45
Repek
    @Jo
Ocena:
0
Nie wiem, widocznie nie znam się wystarczająco na socjologii, ale dla mnie własnie brak zdefiniowanego założenia, a opieranie się na 'swoim wyczuciu' [bo rezultatów badań nie możesz podać] i uznawaniu, że tak na zdrowy rozsądek każdy ma to przyjąć, właśnie jest mocno relatywistyczne.

Subiektywizm to subiektywizm, raczej się od niego nie ucieknie. Ale wolałbym przed tekstem mieć napisane, na czym Twój subiektywny punkt widzenia się opiera, niż czytać, że jest jakiś 'jedyny słuszny punkt widzenia' [i to jeszcze niczym nie podparty].

--
@Deckard

"OK - z podobnego względu staram się stosować określenie "grający/osoby grające"."
I słusznie zapewne. :)

Co do zapotrzebowania na tekst... pomysł interesujący, ale nie wiem, na ile można tu dać wiele praktycznych rad [jasne, że można :P]. Większośc sprowadzi się do tego, by rozłożyć akcenty na sesji na wszystkich członków drużyny i o nikim nie zapominać. A jeśli ktoś ma rolę pierwszoplanową, to dać też coś do roboty innym. :)

Wtedy, niejako automatycznie, tok scenariusza/przygody powinien aktywizować wszystkich grających, bo co jakiś czas powinni mieć coś do roboty [bez nich fabuła nie potoczy się dalej].

Ciekawe natomiast mogłoby być opisanie sposobów radzenia sobie z graczami patologicznymi, którzy nie pomgają MG i innym graczom i zabierają całą sferę komunikacji dla siebie. :)

Pozdrówka
22-02-2007 18:58
KRed
    no to raz jeszcze Re:repek
Ocena:
0
"Czyli, moje pytanie do Ciebie - jaki widzisz problem w tym, by dwóch graczy [dla Ciebie pokerzystów] uznawało, że dla nich to sesja RPG? Szkodzi Ci to w czymś?"

Odpowiedź jest prosta :) Jak idę grać na sesję RPG to nie zabieram większej gotówki i klasycznej talii kart.
Każda definicja jest pomocą w porozumiewaniu między ludźmi, tak też jest z ewentualną definicją co jest, a co nie jest RPG.

Gdy pójdę do teatru, a tam zamiast spektaklu pokażą mi muzealną wystawę skamielin, to uznam tych, którzy zdefiniują ową wystawę jako "przedstawienie teatralne" za idiotów lub oszustów.
Szkodzi mi tracenie czasu, niepotrzebne pomyłki i bezsensowne pozbawianie mnie płaszczyzny porozumienia z innymi ludźmi (w postaci zastępowania definicji prywatną interpretacją).

"I drugie - jakie Ty masz prawo powiedzieć im, że to nie sesja RPG?"

lubię filozofię i logikę. Spróbuję znaleźć obszar, który jest wymagany dla zaistnienia RPG - coś co sprawia, że jakiś fragment rzeczywistości różni się na tyle od reszty, że można go nazwać sesją. Potem będzie z górki :P Mam prawo, bo nie uważam, że wszystko jest względne. No i nikt mi nie zabroni. A jakie ty masz prawo, żeby kwestionować moją (ewentualną) definicję RPG ?
23-02-2007 00:47
Repek
    @paskud
Ocena:
0

"Mam prawo, bo nie uważam, że wszystko jest względne. No i nikt mi nie zabroni. A jakie ty masz prawo, żeby kwestionować moją (ewentualną) definicję RPG ?"

No, to właśnie ja nie kwestionuję, bo uważam, że wszystko jest względne i Twoją definicję uważam za równie dobrą jak moją [oczywiście moją dla mnie, a Twoją dla Ciebie]. Różnica polega na tym, że ja akceptuję Twoją, a Ty mojej nie. :)

Pozdrówka
23-02-2007 01:03
Joseppe
    @repek
Ocena:
0
Ależ takie założenie powoduje koniec dyskusji! Sprowadza ją do absurdu. Jeżeli przyjmujesz, że każdy termin jest definiowany subiektywnie i indywidualnie (oraz równoprawnie, czyli to co w pozytywizmie nazwalibyśmy zgodnie z rzeczywistością), to nie ma możliwości dyskursu, ponieważ stanowiska interlokutorów są nieprzekładalne.

Takie założenie przekreśla możliwość zaistnienia jakiegokolwiek dyskursu, jak więc mogę je uwzględniać w tekście mającym skłaniać do dyskusji?
23-02-2007 10:05
~Hekatonpsychos

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
> Różnica polega na tym, że ja akceptuję
> Twoją, a Ty mojej nie.

Heh, skąd ja to znam? ;)
Repku, różnica polega raczej na tym, że Twoja definicja jest niepraktyczna w komunikacji. To, że każdy postrzega RPG nieco inaczej nie ulega wątpliwości. To fakt. Definicją zaś jest próba takiego określenia przedmiotu definiowanego, by

1) każdy przedmiot dało się określić na zasadzie sesja/niesesja korzystając z definicji

2) dało się odpowiedzieć na pytanie, jaka jest różnica między sesją/niesesją

To, co Ty proponujesz to mieszanie płaszczyzn. Konstruując definicję - niezależnie co na ten temat myślisz i twierdzisz ;-) - nie funkcjonujesz na "poziomie" rzeczywistości (pewnie wolałbyś określenie "język"), tylko języka (pewnie wolałbyś określenie "metajęzyk"). Jaka jest różnica? Według Ciebie, z punktu widzenia jakościowego, żadna (i jedno i drugie to język przecieć), niemniej na poziomie punktu odniesienia (ja napisałbym przedmiotu) a i owszem. Język "nazywa" co innego niż metajęzyk, a więc powinien być inaczej budowany.
Jeśli metajęzyk staje się tożsamy z językiem to nie sposób ich odróżnić, czyli nie można skonstruować definicji w rozumieniu powyższym (a takie rozumienie jest narzucone przez ujęcie, strukturę i metodę tekstu Joseppe - on nie musi tego uzasadniać, to jest zawarte implicite w Jego wypowiedzi a Twoje uwagi da się zawrzeć w jednym zdaniu: można myśleć inaczej - a z tym chyba nikt nie polemizuje ;-) ).

Ad rem.
Podczas swojej próby definiowania RPG na dnd.pl wyróżniłem trzy elementy konstytuujące sesję:

1) Uczestnicy Gry/Zabawy
2) język (szeroko rozumiany)
3) świat przedstawiany (fabuła)

Kluczem i wyróżnikiem RPG jest:

Gra/Zabawa

oraz

świat przedstawiany (fabuła)

Innymi słowy, ilekroć mamy reguły (umowę społeczną) wraz z określaną indywidualnie i najczęściej nieświadomie elastycznością, podatnością i tolerancją na naruszenie; ilekroć mamy do czynienia z "inną rzeczywistością" (to może być rzeczywistość mechaniki, narracji et. cetera) nietożsamą z repkowym "tu i teraz", tylekroć mamy do czynienia z RPG.

Immersja, podział ról na MG-Gracza, rola mechaniki, czy wąsko pojętej fabuły, nie były mi potrzebne przy konstruowaniu definicji.

Potrzebowałem tylko:

świadomości (czyli tego, o czym pisał repek - myśli: gramy w RPG)
zasad (szeroko pojętych ram gry/zabawy, niekoniecznie spisanych w jakikolwiek sposób ani nawet zakomunikowanych)
świata przedstawianego (czyli czegoś poza hic et nunc, jakiejś treści wykraczającej poza ramy wyznaczane przez otoczenie).

Bez któregokolwiek z tych elementów nie ma sesji RPG. Doprecyzowanie któregokolwiek z nich, wyrzuciłoby zapewne poza nawias jakąś część szeroko pojętych gier fabularnych. Dlatego w tym miejscu zatrzymałem się w swoich dociekaniach ograniczając tylko do pewnej propozycji postrzegania: świata przedstawianego, zasad i świadomości.
Pozdrawiam.
23-02-2007 10:11
Repek
    @Jo
Ocena:
0
Moim zdaniem da się rozmawiać. Po prostu przyjmuję Twoje założenie i zastanawiam się, czy z danego punktu widzenia Twoje wnioski są słuszne. Jeśli są - fajnie.

Jeśli nie - szukam innych założeń, które dają np. szerszą lub węższą perspektywę [zależy, co chcę zbadać].
---

@Hekaton
Prowadziliśmy już tę dyskusję i raczej się nie zgodzimy. :) Dla mnie jest to bardzo praktyczne i wygodne w komunikacji, dzięki temu podejściu łatwiej mi zrozumieć punkt widzenia innych. To, że ktoś inny liczy na to, że istnieje możliwość pełnego porozumienia - to już inna kwestia.

Ja w możliwość ostatecznego ustalenia wspólnych definicji nie wierzę. Wierzę tylko w możliwość umówienia się, że coś jest wspólną definicją. Ale do tego potrzebuję usłyszeć, na czym opiera się punkt widzenia rozmówcy. Inaczej kończy się na tym, że ktoś podaje mi jakąś prawdę obiektywną, z którą się nie zgadzam i rozmowa się kończy. Wolę, by podał skrajnie subiektywne spojrzenie - łatwiej je zaakceptować, bo jest niepodważalne.

Język-metajęzyk. Nie podejmuję się tutaj dyskusji, nie czuję się kompetentny. Dość blisko mi do teorii, że język sam jest metajęzykiem i że rzeczywiście rozróżnienie jest zbędne tudzież niemożliwe.

Zresztą, sam wiesz, że te różnice między nami wynikają chociażby z faktu, iż jesteś realistą i szukasz stałych. Ja w stałe, empirycznie badalne, nie wierzę. :)

Co do Twojej definicji - ładna i zgrabna, mnie się podoba. Pytanie tylko brzmi - czy w każdej grze nie istnieje przypadkiem jakiś świat przedstawiony, oczywiście rozumiany trochę inaczej. Ale i partia pokera ma swoją fabułę.

Chciałem jeszcze dopisać, że może należałoby dodać nieprzewidywalność, ale ugryzłem się w palec. :) Bo na pewnym poziomie postrzegania sesja rpg jest tak samo przewidywalna, jak partia pokera.

Pozdrówka
23-02-2007 12:22
KRed
   
Ocena:
0
Re:Hekatonpsychos
"Bez któregokolwiek z tych elementów nie ma sesji RPG"
rozumiem, że nie brałeś pod uwagę komputerowych gier RPG? A co wtedy gdy grający nie mają świadomości, że to w co się bawią jest grą fabularną? Co jesli jakieś zjawisko (na przykład pisanie opowiadania) zostaje w wyniku błędu określone przez uczestnika jako sesja RPG? Czy w tym ostatnim wypadku nazwa ma moc przekształcenia czegoś dowolnego w grę fabularną?

Re: repek
"Twoją definicję uważam za równie dobrą jak moją (...)Różnica polega na tym, że ja akceptuję Twoją, a Ty mojej nie. :)"
Innymi słowami: obaj akceptujemy moją definicję :D Grunt to znaleźć płaszczyznę porozumienia...
23-02-2007 12:46
Repek
    @paskud
Ocena:
0
"Innymi słowami: obaj akceptujemy moją definicję :D Grunt to znaleźć płaszczyznę porozumienia..."

No, ja rozumiem Ciebie, Ty mnie nie. :) Ciekawe porozumienie.

Pozdrówka
23-02-2007 13:37

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.