string(15) ""
» Blog » RPG okiem socjologa III
21-02-2007 21:12

RPG okiem socjologa III

W działach: Pisanina | Odsłony: 18

Jeżeli nie wiesz o co chodzi zobacz wpierw część pierwszą i drugą!

Czym jest sesja? Jak powiedziała kiedyś Fairhaven: "Esencją sesji są słowa". Tak, w dużej mierze to racja. Komunikacja jest sine qua non sesji, jej zaistnienie nie jest jednak warunkiem wystarczającym.

Szerzej, sesja następuje wtedy, gdy kilka osób postanowi spotkać się i komunikować ze sobą. Co prawda samo RPG w swej obecnej postaci często nie wymaga interakcji twarzą w twarz, ja jednak zatrzymam się przy bardziej klasycznej jego wersji.

Mamy więc do czynienia z sytuacją zaistnienia tymczasowej mikrogrupy (przyjmiemy tutaj szersze znaczenie tego terminu i obejmiemy nim również dwie osoby, czyli diadę) i wystąpieniu interakcji polegającej głównie na przekazie słownym podług ustalonych reguł i konwencji. Znamy sytuacje z życia wpasowujące się w tą definicję. Na przykład msza w kościele – występuje tam zgrupowanie, komunikacja (ksiądz – wierni; wierni – wierni), ustalona konwencja i wzory postępowania. Dodatkowo warto wspomnieć, że na sesji mamy do czynienia z dwoma tak naprawdę wzorcami komunikacji – wewnątrz i na zewnątrz gry. Tu również przyda nam się porównanie do mszy – kiedy się spowiadamy, modlimy czy klękamy postępujemy wewnątrz wzorca, natomiast kiedy umawiamy się na pójście na konkretną godzinę czy rozmawiamy o ostatnim filmie w kościele uprawiamy alternatywny typ komunikacji. Podobnie jest na sesji, gdy opisujemy jak zabijamy trolla jesteśmy wewnątrz, gdy pytamy kto chce herbaty – na zewnątrz. Podobnie dobrym będzie, nielubiane często w środowisku, porównanie do teatru. Mamy tutaj komunikację wewnątrz (aktorzy – widz; aktorzy – aktorzy; widz – widz) oraz komunikację na zewnątrz, jak sprzedaż biletów, wyjścia do ubikacji czy rozmowy w czasie spektaklu o dupie przysłowiowej Maryni.

Sesja jest więc, jak widzimy po porównaniach, spotkaniem o charakterze rytualnym. Zapalanie świeczek, inna muzyka, ściszony głos – wszystko to chwyty mające przekonać członków grupy, że oto wchodzą w nową rzeczywistość komunikacyjną, rzeczywistość półmagiczną. Od tej chwili wypowiadane słowa znaczą coś więcej niż wskazuje na to bezpośrednia warstwa. Jedni wykazują większy konformizm do nowo narzuconych reguł i rzadziej zakłócają interakcję zmianą wzoru postępowania, na innych silniej wpływają sytuacje rytualne i ci głębiej zanurzają się w odgrywaną postać, starając się do minimum ograniczyć interakcję na zewnątrz gry.

Mamy też, podobnie jak w dwóch poprzednich rytualnych sytuacjach, mistrza ceremonii. Czy jest to ksiądz, reżyser czy MG jego rola zawsze jest wyjątkowa. Jako jedyny bowiem ma świadomość, jak wiele z sytuacji tworzących prawdziwe emocje zostało wykreowanych bez udziału emocji. To powoduje często różnego typu rozterki na temat społecznego oszustwa, wszak człowiek taki oszukuje innych, wprowadza ich w nieprawdziwy świat i oczekuje od nich prawdziwych reakcji na nieprawdziwy świat. Sprawia, że na jego słowa inni klaszczą, klękają czy udają walkę. Stąd też biorą się dyskusje na temat „oszukiwanie przy rzutach kośćmi”, w których wiele osób wypowiada się o tym, że zachowanie takie jest nieetyczne wobec innych graczy. Jest to nie tylko łamanie ustalonych reguł interakcji, ale przede wszystkim oszustwo społeczne, MG bowiem twierdzi, że sytuacja jest losowa, podczas gdy naprawdę manipuluje kośćmi by wywołać określone emocje i reakcje u graczy. Podobnego oszustwa dopuszcza się choćby bezdomny udający kuternogę i w ten sposób żebrzący o jedzenie. Niby wszystko jest w porządku, ale nawet ci, co nie rzucają nigdy pieniędzy czują się oburzeni takim zachowaniem. MG jest tutaj w podwójnej rozterce, bowiem manipulowanie emocjami jest wpisane w jego rolę, często więc nie postrzega określania z góry wyników jako oszustwa (ja sam nie mam na ten temat jasnej opinii, słowo „oszustwo” zostało tu użyte, aby łatwiej przywołać kontekst, nie by ocenić tego typu zachowanie).

Ale, wchodzę w niepotrzebne dygresje. Mamy więc ustruktualizowaną sytuację komunikacyjną z mistrzem ceremonii, który jest kreatorem i mediatorem, oraz uczestnikami, którzy w zamian za dostarczone emocje zgadzają się poddać regułom interakcji.

Gdy już ustalimy sobie powyższy wzorzec na sesję łatwe do opisania stają się typowe zjawiska. Gracze coraz częściej mówią o rzeczach na zewnątrz?, piją piwo w czasie gry?, narzekają na brak akcji? – widać nagroda w postaci emocji była zbyt mała, by przekroczyć koszty wynikające z wpasowania się w schemat. „Moi gracze nigdy nie wcielają się do końca w postaci, a jedynie turlają cały czas kostkami i chcą dostawać PDki”? Po pierwsze świadczy to o tym, że niewłaściwie została przeprowadzona inicjacja wejścia w rytuał, gracze przedefiniowali sytuację niezgodnie z wolą Mistrza Gry i pobierają emocję z innego niż zaplanowane źródła. W tym momencie sesja rozpada się (najczęściej), bowiem złamane zostały podstawowe normy, lub MG zmienia podejście i dostosowuje się do graczy wpasowując się w ich schemat myślenia (rzadkie – najczęściej to MG, jako kreator, traktuje swój świat poważniej i z większym pietyzmem, trudniej jest mu też odejść od określonego wzorca). To tak jak z prawem, jeżeli w coraz większym stopniu przestaje być przestrzegane, to albo należy się dostosować do aktualnej sytuacji (przedefiniowanie sytuacji przez MG), albo zaostrzyć konsekwencje (przerwanie gry i/lub niemożliwość jej kontynuowania).

Tak samo należy pamiętać o tym, że gracze wchodzą w sytuację sesji z konkretnym bagażem doświadczeń i oczekiwań. Ponieważ w szerszej świadomości społecznej sesja nie jest ustruktualizowana, ludzie podchodzą do niej niejako jak do narkotyków, to znaczy poszczególne grupy i jednostki wypracowują sobie własne sposoby przeżywania, własne definicje, własne potrzeby zaspokajane przez RPG.

I tak prawie każdy z Was zna ten typ: mały, chudy, śmierdzący RPGowiec, w czasie sesji wciela się zawsze w pięknego i mądrego paladyna/ Jedi / samuraja. Udaje nienaganna zachowanie, ale przez jego odgrywanie przebija pogarda dla maluczkich. W czasie sesji to on jest wielki, on ma wszystko. Dla kogoś takiego sesja pełni funkcję terapeutyczną (choć krytycznie odnosiłbym się do tego, czy jest to prawidłowa terapia), w czasie rytuału rekompensuje on sobie wartości społeczne, których nie może nabyć w prawdziwym życiu. Zawsze będzie chciał wygrywać, zawsze będzie chciał być najlepszy.

A może ten gracz jest Wam znany – koleś zawsze robi sobie złe postaci. Jego paladyn zawsze jest upadły. Gdy tylko może komuś dopieprzyć, zrobi to. Gdy może rozwiązać problem brutalnie – nie będzie się wahał. To jeden z przykładów graczy, dla których największą przyjemnością czerpaną z sesji jest możliwość łamania reguł. Widocznie coś niedoskonale przebiegło w socjalizacji takiego osobnika i teraz próbuje rozładować napięcie między superego a id w czasie spotkania RPG.

A ten? Przychodzi na sesje praktycznie tylko posłuchać. Prawie w ogóle się nie odzywa, a jeżeli już to tylko pokiwa głową i powie „ja tak samo” (ale po skończeniu powie, że świetnie się bawił). Taki gracz (oczywiście, tak jak przy poprzednich, nie jest to zasada bez reguł) najczęściej jest tak schowany do siebie, że nawet rytualność sesji nie jest w stanie przekonać go do wzięcia tego co mu się należy własnoręcznie. Wszelkie wartości, których oczekuje, brać będzie z innych, ich zachowania i deklaracji. Często też dla takiej osoby przyjemne jest same spotkanie, nie sesja.

A MG? Taki który wciąż walczy z graczami? Taki który traktuje postacie graczy jak marionetki w swojej opowieści? Łatwo się domyślić, co nimi kieruje.

Znów pozwolę sobie na porównanie do mszy. Do kościoła ludzie chodzą z przyzwyczajenia (nie pasujące raczej do sesji RPG), dla poczucia wspólnoty, dla przeżycia „czegoś innego”, dla posłuchania innych, dla pokazania się jako ktoś wyjątkowy (lepiej ubrany, dający więcej na tacę) i wiele innych. Te same (prócz pierwszej) rzeczy sprawiają, że ludzie przychodzą na sesje RPG. Oczywiście proporcje są inne, ale zasady są podobne.

Zawsze ilekroć oczekiwania uczestników komunikacji nie będą spełnione w wystarczającym stopniu (a te oczekiwania./potrzeby/ wartości tłumaczone są w głowie człowieka na emocje) nastąpi zakłócenie interakcji. Jeżeli czynnik nacisku grupowego („ej, no daj spokój, my chcemy grać!”) nie będzie dostatecznie silny nastąpi zerwanie interakcji lub wystąpi ona w swej dewiacyjnej formie.

Aha, miałem jeszcze napisać o przenikaniu sfery makro i mikro… Ale to może następnym razem. Zresztą, wielu z Was już się pewnie domyśla.
0
Nikt jeszcze nie poleca tej notki.
Poleć innym tę notkę

Komentarze


lucek
   
Ocena:
0
Zakładasz, że słusznym sposobem grania w rpg jest takie z jak najgłębszym wejściem w nową rzeczywistość komunikacyjną.
Wydaje mi się, że to założenie jest błędne. Prawdopodobnie można się bawić doskonale na dowolnym miejscu skali, pomiędzy PIM i PAS (poziom immersji Majkowskiego, poziom absurdu Sabata, jak zostały ochrzczone na prelekcji Majkosza i Madeja w okolicach 2002 roku), dwiema liniami określającymi pewne koncepcje graniczne "w górę" i "w dół" od standardowej komunikacji.

l.
21-02-2007 21:59
Joseppe
   
Ocena:
0
Nie założyłem nigdzie słusznego sposobu grania. Wskazałem jedynie, że sesja jest sytuacją komunikacyjną ograniczoną wewnętrznymi zasadami i Mistrzem Ceremonii.
Jeżeli wejście w rzeczywistość jest płytkie najczęściej następuje dezintegracja sesji. Oczywiście uczestnicy mogą określić inaczej warunki brzegowe (sam grałem w takie sesje, które polegały głownie na piciu piwa i sprośnych żartach), ale wtedy najczęściej sesja jest tylko pretekstem do spotkania towarzyskiego i to spotkanie jest dominującym wzorcem komunikacyjnym. Może też być wymianą żartów czy miejscem dla absurdalnych wypowiedzi, ale wtedy to nie jest to co definiuję jako sesja, ponieważ przeważają wzorce komunikacyjne znane poza RPG.

Nie mi to natomiast oceniać. Grałem już chyba na wszelkie możliwe sposoby. Jako zły, jako conan barbarzyńca, jako cichy gracz i jako PIM i jako PAS.
21-02-2007 22:23
Deckard
   
Ocena:
0
Ująłbym poruszoną przez Lucka kwestię jeszcze inaczej - to dostępne u nas w pierwszych latach kształtowania się kultury rpg systemy, reprezentujące zasadniczo podejście lat `80tych stały się wzorcem dla takiego ujmowania sprawy. Obojętne, czy sięgniemy po MERP, SR IIed czy Młotka - w każdym z tych tytułów dostajemy wskazówkę (w MERPie to wychodziło niemal jak nakaz) "Immersja w ramach postaci i świata kluczem do sukcesu". Gdyby naszą przygodę rozpoczynać od D&D 3 edycji - wyglądałoby to odmienniej. Choć i tak pewnie byłyby przegięcia.

Uwaga do autora - planujesz jakiś fragment poświęcić kształtowaniu normy zwyczajowej i utrzymywaniu status quo w ramach grupy/drużyny? Jakieś zachowania socjalizujące i repertuar represji?
21-02-2007 22:25
Qball
   
Ocena:
0
Jose - ale wtedy to nie jest to co definiuję jako sesja

No i o to się cała rzecz rozbija. Jak definiujemy sesję. Na jakim poziomie komunikacji to jeszcze jest sesja a na jakim już nie jest. Osobiście grywałem różnie i musze przyznać rację Joseppe. W momencie kiedy na sesji przeważają zachowania z zewnętrznej sfery sesja dla mnie staje się parasesją: gramy, turlamy, przeżywamy i dorzucamy komentarze do zaistniałych wewnatrz gry sytuacji, komunikujemy się w kwestiach spoza rozgrywki, śmiejemy się. ALe nadal gramy.
21-02-2007 23:34
Repek
    @Jo
Ocena:
0
Jak zawsze skłaniające do rozmyślań [kilka bardzo ciekawych i trafnych, zapadających w pamięć]. Moje uwagi poniżej.

1. "Podobnie jest na sesji, gdy opisujemy jak zabijamy trolla jesteśmy wewnątrz, gdy pytamy kto chce herbaty – na zewnątrz"

To jest prawdziwe tylko wtedy, gdy utożsamiasz obecność na sesji z obecnością w świecie gry. Tymczasem jedno nie wyklucza drugiego. To, że mówisz 'daj herbatę', wcale nie jest 'poza grą' w czasie bitwy w trakcie kampanii w WFRP. Uznaje się, że nie ma znaczenia dla świata gry, ale do gry jak najbardziej należy. A już do spotkania społecznego rządzącego się konwencjami - na pewno.

2. Immersja w świat gry [systemu] nie jest też czynnikiem organizującym sesję czy ją niszczącym. To jest czynnik ważny dla jakiegoś typu grania. Ale można luzacko traktować to, co się dzieje w świecie gry i tylko jeść pizzę, a dalej będzie się grało i będzie się cały czas na sesji. Kwestia priorytetów.

3. "Podobnie dobrym będzie, nielubiane często w środowisku, porównanie do teatru. Mamy tutaj komunikację wewnątrz (aktorzy – widz; aktorzy – aktorzy; widz – widz) oraz komunikację na zewnątrz, jak sprzedaż biletów, wyjścia do ubikacji czy rozmowy w czasie spektaklu o dupie przysłowiowej Maryni."

W teatrze mało kto już dziś uważa, że to, co się dzieje w foyer na przerwie lub przed przedstawieniem nie należy do spektaklu. Należy jak najbardziej, bo wpływa na odbiór. Stąd masa zabiegów, by: a/ włączyć foyer w spektakl, b/ wywalić przerwy.

W praktyce w RPG wielu Mg próbuje też na to zwracać uwagę: a/ nakazując graczom konkretne zachowanie podczas pauz lub zapewniając w ich czasie odpowiedni klimat [np. picie herbaty na sesji L5K]: b/ eliminując przerwy, grając krótkie, dynamiczne sesje.

4. Trudno się zgodzić z tym: "[MG] Jako jedyny bowiem ma świadomość, jak wiele z sytuacji tworzących prawdziwe emocje zostało wykreowanych bez udziału emocji."

To może się sprawdzać w przypadku mało doświadczonych graczy lub takich, którzy mocno zanurzają się w świecie gry i odgrywaniu.

5. Uwaga lucka o tym, że preferujesz jakiś styl gry, nie jest bezzasadna. Piszesz o nieporozumieniach między MG a graczami i podajesz przykłady, że np. piją piwo zamiast się wczuwać. I wyważasz tutaj trochę otwarte drzwi, bo GNS czy SOOK tę kwestię rozwiązują w 2-3 zdaniach [zresztą sam GNS w zasadzie podchodzi do tego socjologicznie, zakladając istnienie umowy społecznej w kwestii oczekiwań co do sesji].

6. Piszesz o łamaniu reguł. Wydaje mi się, że mniej chodzi o łamanie reguł, a bardziej o możliwość robienia czegoś, czego normalnie nie wolno. To nie zawsze jest to samo. Niektóre systemy w zasadach przewidują robienie rzeczy normalnie uważanych za naganne lub niemoralne, ale usprawiedliwiają to i rozgrzeszają graczy, gdy kierują postaciami w ten sposób. Masz więc wówczas łamanie zasad, ale w myśl innych zasad, które przyjmuje się za ważniejsze. Koronną jest ogólna, ale źle patologiczne rozumiana zasada - gracz to nie postać, więc postaci wolno wszystko. :)

7. "Do kościoła ludzie chodzą z przyzwyczajenia (nie pasujące raczej do sesji RPG)"

Moim zdaniem powinieneś uważać na takie uogólnienia. W zasadzie można by się zgodzić, bo ludzie powinni grać z pasji, a w przypadku RPG nie ma aż takiego uwarunkowania społecznego jak w przypadku coniedzielnej mszy. Ale czy do końca...? :) To pytanie na osobną rozmowę, jak sądzę.

Pozdrówka i czekam na przenikanie mikro z makro
22-02-2007 00:44
Joseppe
   
Ocena:
0
Deckard - planujesz jakiś fragment poświęcić kształtowaniu normy zwyczajowej i utrzymywaniu status quo w ramach grupy/drużyny? Jakieś zachowania socjalizujące i repertuar represji?
Nie za bardzo rozumiem. To znaczy czy zamierzam napisać o jakich technikach zwiększających podatność na normę i wpływ tej normy na uczestników interakcji? O to chodzi? Bo jeżeli tak to nie zamierzam, bo wtedy szedłbym w stronę poradnika. Jeżeli nawet to tylko przy okazji mogę wskazać na parę ogólnie znanych praw tyczących budowania i utrzymania się grupy. Ale na pewno nie jest moim celem pisanie poradnika socjotechnicznego.

repek - Uznaje się, że nie ma znaczenia dla świata gry, ale do gry jak najbardziej należy. A już do spotkania społecznego rządzącego się konwencjami - na pewno.
Może tak. Spotkanie zwane sesją zawiera w sobie wiele wzorców komunikacyjnych, ponieważ jak każde zjawisko społeczne jest wielowymiarowe i skomplikowane. Ale dla analizy należy przyjąć pewien model, inaczej wracamy do dyskusji z poprzedniego odcinka (że wszystko jest częścią kultury). Jeżeli nie wyróżnię gry od nie-gry nie poradzę sobie z żadną analizą. Dlatego też wyjaśniałem czym jest gra a czy nie jest. Ale nie jest to u mnie równoznaczne z byciem w świecie wyobrażonym lub niebyciem. "Podaj mi jakie masz WW" też jest częścią komunikacji sesyjnej, a nie jest wewnątrz świata gry. Natomiast "podaj herbatę" jest wyjściem z tego schematu, ale _dopuszczalnym_. Tak jak rozmawianie z pasażerem jest dopuszczalnym wyjściem poza ideał prowadzenia samochodu, ale granie na komórce już nie.

Ale można luzacko traktować to, co się dzieje w świecie gry i tylko jeść pizzę, a dalej będzie się grało i będzie się cały czas na sesji.
Zupełnie nie mogę się zgodzić. Pisałem o tym wyżej. Jeżeli jesz pizze i luzacko komentujesz sobie różne sprawy, to przeważającym wzorcem komunikacyjnym jest luźne spotkanie przy pizzy - nie sesja. To sesja jest wtedy abberacją i odejściem od normy. Pretekstem. To tak jak z ludźmi którzy idą do kościoła pogadać sobie ze znajomym i przez całą mszę stoją przed kościołem nawijając o samochodach. Jasne, że klękną wtedy, kiedy wszyscy, ale oni nie biorą udziału we mszy, nie weszli w schemat komunikacyjny mszy, oni są na spotkaniu towarzyskim, msza jest tylko tłem.

W teatrze mało kto już dziś uważa, że to, co się dzieje w foyer - jasne, ale to inna sprawa :)
A to co piszesz niżej, o MG próbujących wprowadzać takie zabiegi, to jest właśnie próba rozszerzenia schematu komunikacyjnego sesji na elementy rzeczywistości, które pierwotnie jej nie podlegały. Jeżeli w czasie przerwy odpowiednio podasz herbatę i do każdego imienia będziesz dodawał "-sama", to wciąż jest to element rytuału sesyjnego.

To może się sprawdzać w przypadku mało doświadczonych graczy lub takich, którzy mocno zanurzają się w świecie gry i odgrywaniu. tu faktycznie trochę mnie poniosło.

5 - to jest to samo co wcześniej. Jeżeli założy się umowę społeczną, to jest słowo wytrych - pasuje wszędzie, ale nic nie tłumaczy. Jeżeli pijesz piwo, jesz pizzę i cały czas cytujesz American Pie to nie jesteś w schemacie komunikacyjnym sesji, ale luźnego spotkania towarzyskiego. Tak, jasne, że można się przy tym świetnie bawić (ja też lubię spotkania towarzyskie :), ale nazywanie tego sesją jest przekłamaniem. Zresztą, zobaczymy jak do Twojego syna przyjdą się pouczyć koledzy - otworzą podręczniki, a po dwóch minutach wyjmą piwo i zaczną śmiać się z profesorów. Ciekawe jak to nazwiesz? Nauką według pewnej, określonej, umowy społecznej? ;)

7 - Piszę tak, bo nie znam takiego przypadku. Od pasji do przyzwyczajenia jest daleka droga i stany pośrednie. Żeby chodzić z przyzwyczajenia trzeba a) mieć gdzie chodzić b) mieć czas c) wyrobić sobie przyzwyczajenie i d) za samo chodzenie też musi być jakaś nagroda, jakaś wartość. Nie za bardzo widzę spełnienie tego w przypadku RPG, ale teoretycznie nie można tego wykluczyć.

Pozdrawiam,
J.
22-02-2007 11:05
KRed
    jest w tym tekście kilka mysli z którymi się zgadzam :)
Ocena:
0
Jose napisałeś coś co pasuje do moich przemyśleń - sesja RPG to nie jest każda zabawa z papierem i kostkami, którą zechcemy tak nazwać. Założyłem sobie, że podstawą definicji RPG jest utożsamienie z postacią, ale podoba mi się też twoje założenie - wymaganie przyjęcia zasad rytuału. Jeśli sesja ma być pretekstem do spotkania przy piwie, albo grą w planszówkę to pewnie nie będzie to zła zabawa, ale dlaczego nadal nazywać to RPG ?
22-02-2007 11:29
neishin
    3 grosze Szynszyli
Ocena:
0
Najpierw zgodę się z przedmówcami:

Mam podobne spojrzenie jak lucek i repek na kwestię tego co można traktować jako sesje. Bo jeżeli dla całej drużyny sesja to zamówienie wielkiej pizzy, przecrawlowanie się po lochu, zchesanie skarbów, stubowanie potworów i zgarnięcie PDków to jest to dla nich 100% sesja, choć pełno w niej komunikacji zewnętrznej w postaci żartów, odzywek czy haseł "podaj colę". NIe ma tam żadnych emocji, gra się na luzie jak w planszówkę. Ale dla nich to sesja, to gra fabularna. Ja bym im tego nie odbierał. Immersja nie jest niezbędna, żeby sesja się odbyła. Przerwanie immersji niszczy sesję tylko pod warunkiem, że gracze i MG grają tak, żeby się 'zimmersjować' (BTW najnowsze systemy odchodzą od tego, żeby się zanurzać w grze i odczuwać emocje. To rzeczywiście były gry wczesnych lat 90, teraz stawia się na co innego).

Co do tego jaką postawę przyjmujesz na sesji i czego to wynika to jak dla mnie brzmi to jak tania psychoanaliza. Serio serio. Ja jako MG traktuję postacie graczy jako marionetki (zazwyczaj) i stawiam ich w sytuacjach, gdzie nie ma dobrego wyjścia. Znaczy, że mam kompleks Boga i małą pytkę? Nie sądzę:P

Ale ale. Tak jak nie lubię teoretyzowania o RPG (piszę o tym za każdym razem, żęby nie było:D) to mnie w tym wpisie spodobał się najbardziej właśnie wtręt o 'oszukiwaniu' i emocjach. Może polecisz dalej o tym?

Mon, ale fejmu bijesz:D. Mam nadzieje, że chociaż kilka punktów na mnie spłynie za dlugi i znaczący (chyba) komentarz:P. Ale zresztą Twój Stary ma ich tyle, że te przekażę na jakaś organizacje nonprofit dla funfli:>

EDIT: paskud dodał komenta, więc zripostuję:
A dlaczego nie nazywać tego sesją? Grają w DeDeki - jakby nie było system RPG, a nie grę planszową, karcianą czy inną. Stosują wszystkie zasady, cośtam opisują, ale tutaj liczy się siatka i wypasienie postaci (wszystkich dedekowców przeraszam, nie mówię, że tak jest, to tylko w celach poglądowych. Damn, sam pocinałem w WoWa i SW na d20!). Charakterystyką d20 jest to, że nie ma tam miejsca na 'spersonalizowanie' postaci - brak wymiernych korzyści z Wad/Zalet (znaczy - ich brak, a to, że sam sobie wymyślisz to nic nie daje), brak jakiedokolwiek mechanizmu (i potrzeby!) do określenia przeszłości swojej postaci itd tylko skłaniają, by nie grać poprzez immersję. NIemniej ciągle jest to RPG. Może po prostu ich rytuał wygląda inaczej? Przecież msza może być katolicka czy prostancka, ale są też i inne religie. Czy tylko dlatego, że Muzłumanie robią to inaczej niż my oznacza, że to nie religia?
22-02-2007 11:52
ja-prozac
   
Ocena:
0
Jakie masz informacje, podstawy, doswiadczenia zeby patrzec na rpg "okiem socjologa"? Z tego co widze, to jest to po prostu sporo banalow ubranych w madro brzmiace slowa ograniczone do okreslonego doswiadczenia, ktore probujesz uogolniac.
Ale pewnie humanista jestem i dlatego nie rozumiem.

Wpisz w swoj schemat gry jak Polaris, Bacchanalia,PTA, Burning Empires, itp.
22-02-2007 11:54
Joseppe
   
Ocena:
0
neishin - ale ja już to tlumaczyłem... :P
Samo to, że grupa ludzi nazywa coś sesją nie oznacza jeszcze, że sesją jest. Chyba najlepszym kontrargumentem jest przykład z młodymi ludźmi uczącymi się :> Patrz moja odpowiedź po komentarzu repka.

Tania psychoanaliza - tak, jasne. To jest tania psychoanaliza i ugólnienie, trochę bardziej publicystyczne niż naukowe. Złapałeś mnie. Ale przecież tekst musi być ciekawy, nie? :)
Oczywiście, to że MG prowadzi tak a nie inaczej może wynikać z wielu czynników (na przykład w przypadku neishina z powodu małej pytki ;), ale ja tutaj skrótowo podpieram się stereotypami, żeby łatwiej było zrozumieć i zilustrować ogólną tezę.

Połowę fejmu oddam na cele charytatywne.

ja-prozac - Jakie masz informacje, podstawy, doswiadczenia zeby patrzec na rpg "okiem socjologa"? - 10 lat doświadczenia w RPG, 4 lata doświadczenia w studiowaniu socjologii ze specjalizacją komunikacja, członek-założyciel PTBG. To tyle formalnie.
A skoro piszesz, że to banały, to rozumiem, że się zgadzasz? Miło mi :)

PS Ja też nie lubię teoretyzowania w RPG :) Dlatego właśnie napisałem te artykuły :)
22-02-2007 12:05
ja-prozac
   
Ocena:
0
Lubisz sztuczki erystyczne. Fajnie. Ja nie.

Podstawy

Czyli masz takie same podstawy jak dowolny doswiadczony grajacy w rpg. Nie licze tu studiow, tylko informacje i doswiadczenia z rpg. Zakladam, ze z powodu swojej wiedzy o socjologii, zdajesz sobie z fragmentarycznosci swoich danych.

"ale ja tutaj skrótowo podpieram się stereotypami, żeby łatwiej było zrozumieć i zilustrować ogólną tezę."

Czytaj, wykorzystujesz ogolnie przyjete stereotypy, zeby udowodnic swoja teze. Nie wiedzialem, ze to metoda naukowa.

"Samo to, że grupa ludzi nazywa coś sesją nie oznacza jeszcze, że sesją jest. Chyba najlepszym kontrargumentem jest przykład z młodymi ludźmi uczącymi się :>"

Metoda naukowa - nie majac pelnych danych odrzucamy zjawisko nie pasujace do naszej teorii.

Nie skomentowales tez moich przykladow innego modelu komunikacji(jej, madre slowo). Ciekawe dlaczego.
22-02-2007 12:31
Joseppe
   
Ocena:
0
Czyli masz takie same podstawy jak dowolny doswiadczony grajacy w rpg.
To Twoje zdanie.

Czytaj, wykorzystujesz ogolnie przyjete stereotypy, zeby udowodnic swoja teze. Nie wiedzialem, ze to metoda naukowa.
To nie jest metoda naukowa.

nie majac pelnych danych odrzucamy zjawisko nie pasujace do naszej teorii.
Nie wiem do czego odnosi się to zdanie.

Nie skomentowales tez moich przykladow innego modelu komunikacji(jej, madre slowo). Ciekawe dlaczego.
Nie grałem w żaden z tych systemów. A te które znam w niczym nie wykraczają poza to co napisałem. Jeżeli chcesz podważać moje założenia pisz proszę konkretniej.

I na koniec, uśmiechnij się, to nie walka na śmierć i życie tylko rozmowa o RPGach :)
22-02-2007 12:42
neishin
    Joe
Ocena:
0
Wyjaśniłeś, ale nawet w odpowiedzi do mojego komenta stwierdziłeś:
"Samo to, że grupa ludzi nazywa coś sesją nie oznacza jeszcze, że sesją jest"
No sorry, czyli co jest sesją? Rytuał, w czasie którego następuje immersja? No to zgodzę się, żę jest to jeden z rodzajów sesji. A co z tymi co grają na h'n's, dla zagadek detektywistycznych czy innego rodziaju grania? Oni nie grają?
Czyli te dziesiątki tysięcy sprzedanych podręczników do DeDeków to nie kupili RPGowcy, bo oni nie grają w RPG?
Cytując Denzela Washingtona z pewnego filmu: "Proszę, wyłumacz mi to jak 4letniemu dziecku".
22-02-2007 12:44
Joseppe
    neishin
Ocena:
0
Samo nazwanie czegoś nie czyni tego tym czymś (pomijając niektóre teorie, które tak właśnie twierdzą ;).

To, czy gra się h'n's, dla zagadek detektywistycznych, dla odkrywania świata - to zupełnie nie ma w moim podejściu znaczenia. Ważne jest postępowanie według rytuału.

I teraz, żeby wybrnąć (bo zaraz repek mi zarzuci, że jednak miał rację), musi to być postępowanie według zasad rytuału i schematu komunikacyjnego, musi być zgoda co do tego, że mamy do czynienia z sesją i musi to być różne od innych schematów komunikacyjnych.

Także, jeżeli gra się w zabijanie potworów i rzucanie kostkami, nazywa się to sesją i na tym skupia się swoją uwagę (oraz to jest podstawą komunikacyjną dla graczy w czasie spotkania) to jest to sesja RPG. Jeżeli natomiast gra się w zabijanie potworów i rzucanie kostkami, oraz jedzenie pizzy, żartowanie, kopanie się i wyjście w połowie na imprezę do miasta i na tym skupia się swoją uwagę (oraz to jest podstawą komunikacyjną dla graczy w czasie spotkania) to nie jest to sesja RPG, ponieważ w tym momencie mamy do czynienia ze znanym w kulturze schematem komunikacyjnym (spotkanie towarzyskie), który sesją RPG nie jest. Jest za to pierwotny wobec sesji, która jest tylko pretekstem. I w tej chwili nazywanie tak tego niczego nie zmienia.

Jeżeli (wrócę znów do tego) ktoś nazywa "nauką" pójście do kumpla i zjaranie się ziołem, to to nie jest nauka. To jest palenie zioła.
Natomiast to, czy ktoś się uczy przy muzyce czy nie, czy ktoś się uczy przez dyskusję czy z podręczników, czy ktoś się uczy sam czy z innymi to są już wariacje wewnątrz, ale wciąż jest to nauka.

Tak samo jest z RPG.

Dałem radę? Jasne?
22-02-2007 12:52
neishin
    Ok
Ocena:
0
Jasne. Ale! Jeżeli grupa nazywa sesją zebranie się, rzucanie kostkami i ogólny H'n'S, ale DO rytuału zalicza także zamówienie i skonsumowanie pizzy (czy np. w naszym przypadku na sesji u Wojtka Rzadka w L5R ciasteczek ryżowych popitych gaijinską colą) i porzucanie tekstami z offu (bo tak zawsze graliśmy) to jest to sesja czy już spotkanie towarzystkie?
22-02-2007 13:10
Joseppe
    neishin
Ocena:
0
Cóż. Granica jest cienka, a ja jej dokładnego położenia nie znam. Po prostu nie znam. Gdyby definiowanie RPG było łatwe, to nie powstawały by tak niedoskonałe definicje "1. rodzaj gry interaktywnej, która posiada fabułę, a jej uczestnicy, przyjmując określone role, czynnie i swobodnie współtworzą przebieg fabuły; 2. każda sytuacja komunikacyjna, której wszyscy uczestnicy mają świadomość uczestnictwa w grze fabularnej".

I wyszło na to, że chcę definiować RPG, a wolałem tego uniknąć.

Nie wiem neishin, naprawdę. Wiem tylko mniej więcej.
22-02-2007 13:18
neishin
    ok
Ocena:
0
Rozumiem. Już się nie przyczepiam, wszystko rozumiem. Czekam na ciąg dalszy, byle nie o mojej... wiadomo:P
22-02-2007 13:50
Deckard
   
Ocena:
0
@ Jos:

To znaczy czy zamierzam napisać o jakich technikach zwiększających podatność na normę i wpływ tej normy na uczestników interakcji? O to chodzi? Bo jeżeli tak to nie zamierzam, bo wtedy szedłbym w stronę poradnika. Jeżeli nawet to tylko przy okazji mogę wskazać na parę ogólnie znanych praw tyczących budowania i utrzymania się grupy. Ale na pewno nie jest moim celem pisanie poradnika socjotechnicznego

Tak, o to własnie mi chodziło - szkoda :P

To, czy gra się h'n's, dla zagadek detektywistycznych, dla odkrywania świata - to zupełnie nie ma w moim podejściu znaczenia. Ważne jest postępowanie według rytuału.

I teraz, żeby wybrnąć (bo zaraz repek mi zarzuci, że jednak miał rację), musi to być postępowanie według zasad rytuału i schematu komunikacyjnego, musi być zgoda co do tego, że mamy do czynienia z sesją i musi to być różne od innych schematów komunikacyjnych


Znów powtórzę to, co napisałem wcześniej - wychodzisz z założenia, że ów model idealny, który przekłada się u wszystkich osób grających od okresu lat `90 , jest jedyny najwłaściwszy (chociażby przykład z jedzeniem, offtopami, rzucaniem i określaniem pewnych zjawisk jako "schematu"). Wybacz, ale patrzysz li tylko przez pryzmat doświadczeń z rpg i ekstraktem z nich (MiMy itp), które odnoszą się do systemów pisanych pod jeden (zasadniczo) wzór. Immersja, immersja, immersja - a każde zachowanie przy stole, które może kojarzyć się z jej złamaniem jest wg "schematu" uznawane jako element "poza sesją". Za kilka lat przeczytasz podobny tekst w którym ludzie wychowani na tytułach początku XXI wieku (D&D, NS, może jakieś gry nietypowe - jak te wspomniane przez Prozaca) określą jako "schemat" coś zupełnie innego. Odgrywanie postaci w "skrajnym stylu" to cecha dawnych systemów - podobnie jak nastawianie się na wszechwładzę MG nad rozgrywką, który ma zapobiegać "utraceniu klimatu".

@ repku:

W teatrze mało kto już dziś uważa, że to, co się dzieje w foyer na przerwie lub przed przedstawieniem nie należy do spektaklu. Należy jak najbardziej, bo wpływa na odbiór. Stąd masa zabiegów, by: a/ włączyć foyer w spektakl, b/ wywalić przerwy.

Mam pytanie - przyjmując podobne zachowania na "sesji" - oceniłbyś je jako wykorzystywanie każdego elementu, jaki pojawia się na spotkaniu , czy raczej jako zapobieganie zerwania kontaktu (immersji nawet szeroko rozumianej)?
22-02-2007 14:22
lucek
   
Ocena:
0
Jeżeli jesz pizze i luzacko komentujesz sobie różne sprawy, to przeważającym wzorcem komunikacyjnym jest luźne spotkanie przy pizzy - nie sesja.

Jeśli twierdzisz, że nie można jednocześnie odgrywać cierpiącego wewnętrznie wampira, który potworem jest, żeby potworem się nie stać i tak często zagląda w Otchłań (oklępę, haha), że Otchłań spojrzała w niego, oraz jednocześnie jeść pizzy i w chwilach wolnych od własnych kwestii przeglądać komiks lub dopisywać komenty na blogasku - to jesteś w błędzie ;P
Poza tym przyszła do mnie nowa karta graficzna i się cieszę :)

l.
22-02-2007 14:31
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Jeżeli (wrócę znów do tego) ktoś nazywa "nauką" pójście do kumpla i zjaranie się ziołem, to to nie jest nauka. To jest palenie zioła.

W języku tego konkretnie środowiska, słowo "nauka" ma najwidoczniej takie a nie inne konotacje. Co za tym idzie, to jest (dla nich) nauka. A jeśli nazwą to sobie pwździu, to będzie to pwździu, w tym konkretnie środowisku.

Podobnie, analizujesz sobie coś, co nazywasz "sesją". W innym środowisku to, o czym mówisz może być określane jako pwździu, a sesja kojarzyć się będzie z paleniem zioła. Na jakiej podstawie odmówiłbyś im prawa do nazywania palenia zioła sesją, a określania twojej "sesji" jako pwździu?

W pierwszej kolejności, zastanów się w stosunku do czego, w kontekście RPG, użyto słowa "sesja" po raz pierwszy. I jak to się ma do tej całej immersji czy innych pwździów.
22-02-2007 14:38

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.