» Blog » Bóg, istota rozumna
10-12-2006 01:35

Bóg, istota rozumna

W działach: Myśli nieuczesane | Odsłony: 4

Odbyłem całkiem niedawno rozmowę z pewną osobą na temat Boga. Ja, jako człowiek wierzący i głęboko o słuszności swojej wiary przekonany, próbowałem przekonać mego interlokutora o tym, że idea Boga jest jedyną słuszną racjonalnie, moralnie i emocjonalnie. I... nie udało mi się.

W przypadku próby wytłumacznia Boga racjonalnie okazało się, że tam, gdzie ja umieszczam byt nadprzyrodzony mój rozmówca umieścił przypadek [przez małe 'p'] i zupełnie mu to nie przeszkadzało.

Gdy próbowałem dyskutować na linii moralnej, posiłkując się imperatywem kategorycznym czy "Si Dieu n’ existait pas, il faudrait l’ inventer", okazało się, że owszem, jest pożytecznym głosić idee Boga, ale nie trzeba w niego wierzyć.

Także na płaszczyźnie emocjonalnej nie doszliśmy do porozumienia. Bowiem strach i niezrozumienie towarzyszące śmierci w moim przypadku oraz zachwyt nad cudem życia dla mego rozmówcy okazały się nie istniejące. Koniec życia oznaczał tylko koniec życia, początek zaś jedynie jego początek.

Jako ostatniej deski ratunku chwyciłem się Boga jako istoty nadającej życiu sens, jednak mój rozmówca nie uznawał za konieczne nadawanie życiu sensu.

I tak oto poległem, będąc przekonanym, że idea Boga da się obronić w dyskusji - wszak sam nie raz ze sobą na ten temat dyskutowałem. Jednak ludzie żyją i postrzegają rzeczywistość inaczej. To, co brałem za ogólnoludzki, okazało się trafne w moim tylko przypadku. Widocznie inny mogą życie, śmierć czy sens postrzegać inaczej.

Jedynym co mnie pociesza jest to, że okazało się, że życie z wiarą w Boga jest łatwiejsze, niweluje bowiem kilka problemów, z którymi część niewierzących musi zapewne się borykać.

Tak czy siak, każdy został przy swoich poglądach. Ja trochę rozczarowany tokiem rozmowy, mój interlokutor zmęczony moją napastliwością. Problem jest tylko taki, że osoba ta (ze względów towarzyskich) chce dostąpić bierzmowania (potrzebne, żeby być świadkiem) - i jak to teraz pogodzić?

Może ktoś ma dobry dowód na istnienie Boga? Albo chociaż argument po co komu bierzmowanie?
0
Nikt jeszcze nie poleca tej notki.
Poleć innym tę notkę

Komentarze


Joseppe
   
Ocena:
0
Uważam po prostu że takie akty powinny być dokonywane dużo rozważniej - pomożesz mu w odpowiednim momencie i możesz nadać jego życiu rozpęd; pomożesz w momencie złym - możesz odebrać doświadczenie i siłę, która kiedyś, gdy będzie musiał radzić sobie sam, postawi na nim krzyżyk.
Absolutnie się zgadzam i, co więcej, wydaje mi się, że na tym właśnie opiera się polityka miłości. Nie prosto na pomocy doraźnej, ale na postępowaniu jak najlepiej dla drugiego człowieka. Rozwaga, o której wspominasz, jest przydatna w każdej polityce, w tej również :)
10-12-2006 18:07
SethBahl
   
Ocena:
0
No to chrześcijańska polityka miłości nieco wyewoluowała od czasów kiedy ostatni raz jej stan weryfikowałem ;) (wiem, to brzmi jak ten tego... gdy ty lat 900 dożyjesz, gorzej wyglądać będziesz... pierniczeje na starość...)
10-12-2006 18:12
Joseppe
   
Ocena:
0
Wiesz, ja tam za chrześcijan się nie mogę wypowiadać, mówię tylko, jak ja to co było w Biblii zrozumiałem :)
10-12-2006 18:39
Siman
    to ja teraz...
Ocena:
0
-- Jeżeli (zgodnie z polityką miłości) cofasz się do kogoś, kto sobie nie radzi, po pierwsze - zatrzymujesz swój rozwój, aby cofnąć się i ciągnąć "tamtego" za sobą, po drugie osłabiasz jego samego pozbawiając go satysfakcji, doświadczenia i siły jakie (jakich? jaką? co tu powinno być? :/) może wyciągnąć z konfrontacji z problemem i rozwiązania go samodzielnie.
Moim zdaniem błędne jest tu przede wszystkim założenie, że jednostka może zdobyć doświadczenie czy satysfakcję jedynie samodzielnie. Zauważ, że pomoc nie oznacza wykonania czynności za drugą osobę, tylko wykonanie jej wspólnie. A to wcale nie musi odebrać doświadczenia drugiemu człowiekowi.

Co więcej, możesz spowodować jeszcze większy upadek i jeszcze więcej nieszczęścia, gdy owa jednostka stanie później przed problemem, do rozwiązania którego będzie potrzebować tych właśnie cech (które przed chwilą jej odebrałeś).
Znów - założenie, że jednostka uczy się tylko na własnych błędach. OK, może spowodować kolejny upadek. Ale nie uwzględniłeś sytuacji, w której brak pomocy oznacza absolutną klęskę. Mamy więc dwie drogi: albo jedna osoba się cofnie, ale dzięki temu druga przetrwa, albo przetrwa tylko jedna, bo druga załamie się pod ciężarem problemu. Zresztą chrześcijaństwo ma tutaj jeszcze jeden atut. Otóż w świetle jej nauk ZAWSZE możliwe jest powstanie i niezależnie od wagi upadku, w myśl nauk drogi krzyżowej Jezusa, w której, wg. katechizmu, istotniejsze są nie kolejne upadki, ale fakt, że Chrystus zawsze wychodził z nich zwycięsko. To oznacza, że jeśli tylko znajdzie się osoba, która pomoże jej "podnieść się", ta nigdy nie znajdzie się w sytuacji, z której nie ma już wyjścia. Gdy przyjmiemy, że nie obowiązują zasady chrześcijańskie, zachowanie upadającego jest nieprzewidywalne. Może równie dobrze, nawet jeśli uda mu się wstać samemu, za istotniejsze uznać, że skoro upadł, to jest już słabszy od tych, którzy nie upadli i że nie ma już szans na dorównanie im, a to prowadzi do kolejnego upadku, który pogrąża go jeszcze bardziej i w efekcie nawet niewielka porażka może okazać się kompletną przegraną danej jednostki.

Krócej: chrześcijaństwo daje pewność, że zawsze finalnie idziemy do przodu, brak wiary jest wielką niewiadomą.

No i zostaje jeszcze argument, że pomoc też może być rozwojem. :)



A ja znalazłem przekonujący argument o istnieniu Boga jakiś czas temu w jednej z wielu ksiązek polemizujących z Kodem da Vinciego. Nie jest to dowód, ale moim zdaniem myślenie najbardziej racjonalne.

Jezus istniał. To jest fakt historyczny, nie ma co nad tym polemizować. Nawet jego zmartwychwstanie jest tak doskonale udokumentowane, że gdyby nie było zjawiskiem nadprzyrodzonym, już dawno zostało by uznane za pewnik. Jest też pewne, że faktycznie głosił i robił to, co napisane było w NT. Spisywany był za życia świadków, a tych, jak podaje Biblia, była cała masa. Rzecz w tym, że wszystkie jego czyny były wcześniej przepowiedziane przez proroków. Istnieje około 300 proroctw mesjańskich i wszystkie wypełnił Jezus. Pomijam te najbardziej kontrowersyjne, jak zmartwychwstanie czy porodzenie z dziewicy. Ale to, że urodził się w Betlejem, że wjechał do Jerozolimy na osiołku, że został ukrzyżowany i że zdradził go jeden z uczniów za 30 srebrników. Wreszcie to, że został pochowany w grobie bogatego człowieka. To są, w lwiej części, fakty historyczne. Jeśli więc są jednocześnie spełnieniem proroctw o Mesjaszu, to mamy do czynienia albo z Bogiem albo gigantycznym ciągiem przypadków.

Można oczywiście upierać się, że to kłamstwa. Jednak jako osoba dość żywo, z racji matury, interesująca się historią, w tym także źródłami historycznymi, muszę stwierdzić, że jeśli podważymy wiarygodność najważniejszych faktów zawartych w Ewangelii, należałoby także podważyć połowę znanej nam historii do, powiedzmy, XVI wieku.

To raz. Drugim argumentem jest treść NT. Cokolwiek by o nim nie sądzić, jest to jedno z najwybitniejszych dzieł dotyczących etyki jakie napisano. Jeśli uznamy (a to, jak mówiłem, jest niemal pewne), że są to zapisy nauk Jezusa, to jednocześnie musimy zauważyć, że kategorycznie twierdził on, iż jest Bogiem (nie chce mi się szukać cytatów, ale było ich sporo). Jeśli założymy, że jednak nie był Bogiem, to w takim razie uznajemy go albo za kłamcę, albo szaleńca. Jeśli był kłamcą, to w takim razie jednocześnie osobą naprawdę nieludzką i podłą, bo mówiąc z jednej strony o miłosierdziu i dobru, z drugiej obłudnie obiecywał im życie wieczne i zbawienie. To jest, po prostu, absurdalne, szczególnie, że nie miał z tego tytułu żadnych korzyści, ba, oznacza to, że poświęcił życie w imię kłamstwa. Natomiast na szaleńca też nie wyglądał, gdyż ciężko o tak błyskotliwe, mądre i spójne wewnętrznie myśli, przy jednoczesnej niezwykłej charyzmatyczności i zdolności pozyskiwania zaufania ludzi, będąc jednocześnie w ciężkiej chorobie psychicznej, jaką niewątpliwie jest uznawanie się za bóstwo. Analogicznie ma się sprawa z apostołami, którzy mogli teoretycznie włożyć mu w usta teksty o boskości.

Reasumując: Jezus mógł być kłamcą albo szaleńcem, ale logika wskazuje na to, że nim być nie mógł.
11-12-2006 23:29
Seji
    Tia
Ocena:
0
Plotki o historycznosci Jezusa sa mocno przesadzone. Nie jestem tego w tej chwili w stanie znalezc, ale m.in. odwolania do kwestii sa tu. Nie, nie jestem w stanie polemizowac, bo nie siedze w temacie, ale Far-Mazon pewnie by mogl.

Co do proroctw, to po fakcie wszystkie sa spelnione. To raz. A histrycznosc i swiadkowie: Siwe tez ktos widzial i o tym napisal. Quetzalcoatla takze. To dwa.
12-12-2006 00:52
Joseppe
    Seji
Ocena:
0
No nie sądze. Tak jak czytałem czy oglądałem programy o Jezusie, tak sprzeczano się o różne rzeczy, ale w historyczność nikt nie wątpił.
Ja rozumiem, że zawsze się znajdzie ktoś, to spóboje podważyć, ale w świetle ostatnich odkryć nauki Jezus był postacią historyczą.

Natomiast co do przepowiedni to niestety argument kiepski, bo sprawdzających się przepowiedni gnostycy i Świadkowie Jehowy mają jak nasrał. Za dużo osób sobie już przepowiedniami co tam mają podtarło, żeby można było je stosować teraz jako argument.
12-12-2006 01:37
Seji
    Ostatnich odkryc?
Ocena:
0
Jakich? Bo jak wyzej - nie sledze. Pomijajac kwestie ossarium.
12-12-2006 01:49
~Hekatonpsychos

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Jak już kiedyś pisałem... Historyczności Jezusa żaden szanujący się starożytnik obecnie nie podważa. Wynika to z podstawowych zasad metodologii nauk historycznych, które szanujący się historycy realizują w swojej pracy.
Zupełnie inaczej sprawa się przedstawia jeśli chodzi o zjawiska nadnaturalne, jakie Jezus miał w zwyczaju czynić. Czy "rzeczywiste" zachowania, czy słowa Jezusa. Rozstrzyganie o nich nie znajduje się w zakresie kompetencji historyka. To już egzegeza biblijna. Historyk wie tyle, że kultura żydowska to kultura obrazu. Ten zaś powinien być atrakcyjny dla odbiorcy.

> A histrycznosc i swiadkowie: Siwe tez ktos
> widzial i o tym napisal. Quetzalcoatla takze.
> To dwa.

Heh, w ten sposób można "dowieść nieistnienia" wielu postaci historycznych - włącznie z Aleksandrem Wielkim, czy Sokratesem (w końcu widzieć, widzieli ich tylko ci, którzy dawno gryzą ziemię, a Ci przecież kłamać mogli) ;-)
12-12-2006 09:33
Kot
    Jedno pytanie:
Ocena:
0
Ktorego boga?
12-12-2006 13:54
SethBahl
   
Ocena:
0
@ Siman
Moim zdaniem błędne jest tu przede wszystkim założenie, że jednostka może zdobyć doświadczenie czy satysfakcję jedynie samodzielnie. Zauważ, że pomoc nie oznacza wykonania czynności za drugą osobę, tylko wykonanie jej wspólnie.
-- Tak, nie oznacza jeśli mówimy o sesji RPG, albo grupce przyjaciół tudzież wspólników. Do "polityki miłości" wersja chrześcijańska (o którą w zasadzie cały czas się opierałem) powyższe ma sie nijak.

Znów - założenie, że jednostka uczy się tylko na własnych błędach. OK, może spowodować kolejny upadek. Ale nie uwzględniłeś sytuacji, w której brak pomocy oznacza absolutną klęskę. Mamy więc dwie drogi: albo jedna osoba się cofnie, ale dzięki temu druga przetrwa, albo przetrwa tylko jedna, bo druga załamie się pod ciężarem problemu.
-- Dokładnie o to mi chodzi. Nikt nie mówił że życie jest piękne, łatwe i przyjemne. Poległ był? Trudno... musi był albo za słaby albo miał pecha.

To oznacza, że jeśli tylko znajdzie się osoba, która pomoże jej "podnieść się"
-- Nie znajdzie się. I co teraz? No nico. Dlatego tak bardzo upieram się przy jednostce. Albo jednostka jest bardzo sprawna i co by nie było - poradzi sobie, albo przy najbliżej okazji kiedy zabraknie jej asysty jest bardzo martwa.

Może równie dobrze, nawet jeśli uda mu się wstać samemu, za istotniejsze uznać, że skoro upadł, to jest już słabszy od tych, którzy nie upadli i że nie ma już szans na dorównanie im, a to prowadzi do kolejnego upadku, który pogrąża go jeszcze bardziej i w efekcie nawet niewielka porażka może okazać się kompletną przegraną danej jednostki.
-- Bo jest słaba. Jeśli ten pan jest słaby, to mu już podziękujemy. Simple as that. Właśnie o tym piszę. To jest strzelanie sobie samobója - płacisz własnym rozwojem, za podnoszenie kogoś kto i tak nie ma w sobie wystarczająco dużo siły żeby brnąć dalej. Chcesz go wlec za sobą - twoje życie, twój wybór. Ja pasuję.

Krócej: chrześcijaństwo daje pewność, że zawsze finalnie idziemy do przodu
-- Ja widać wyżej, guzik prawda. Chrześcijaństwo ma tendencję do tworzenia bydła (bez urazy dla nikogo). Ale jednostka uzależniona od drugiej osłabia sama siebie. I to w zasadzie na własne życzenie.

brak wiary jest wielką niewiadomą.
-- Nie, brak wiary w coś zewnętrznego, co może nagle ci pomoże (już to widzę :>) oznacza wiarę w siebie, we własne możliwości i wewnętrzną siłę (szczęście? :>). Jeśli twoje możliwości sa dla ciebie niewiadomą - brak wiary jest dla ciebie wielką niewiadomą.

Ach... zaleciało Nietzschem ;].

No i zostaje jeszcze argument, że pomoc też może być rozwojem. :)
-- Nie będę się sprzeczał ;]. Po to się tworzy drużyny w RPG, right? ;)

Nawet jego zmartwychwstanie jest tak doskonale udokumentowane, że gdyby nie było zjawiskiem nadprzyrodzonym, już dawno zostało by uznane za pewnik.
-- Ehm... A można prosić o konkrety? Bo poza Biblią (względnie NT, nie orientuję się już czy to to samo), nie slyszałem, a nie jestem laikiem w temacie... więc...?

Spisywany był za życia świadków, a tych, jak podaje Biblia, była cała masa.
-- Żebyś ty wiedział co niektórzy królowie polscy wyprawiali wg. współczesnych im kronikarzy :>. Superman wymięka :>.

Rzecz w tym, że wszystkie jego czyny były wcześniej przepowiedziane przez proroków. Istnieje około 300 proroctw mesjańskich i wszystkie wypełnił Jezus. Pomijam te najbardziej kontrowersyjne, jak zmartwychwstanie czy porodzenie z dziewicy. Ale to, że urodził się w Betlejem, że wjechał do Jerozolimy na osiołku, że został ukrzyżowany i że zdradził go jeden z uczniów za 30 srebrników. Wreszcie to, że został pochowany w grobie bogatego człowieka.
-- Patrz -> Jos

to mamy do czynienia albo z Bogiem albo gigantycznym ciągiem przypadków.
-- Ehm... Jakich faktów? Że ziom wyszedł z grobu na zawołanie Jezusa? Czemu odnoszę wrażenie że ani słowo "fakt" ani "przypadek" tu nie pasują...

Drugim argumentem jest treść NT. Cokolwiek by o nim nie sądzić, jest to jedno z najwybitniejszych dzieł dotyczących etyki jakie napisano.
-- Pytanie zasadnicze: co to ma do rzeczy?

Jeśli był kłamcą, to w takim razie jednocześnie osobą naprawdę nieludzką i podłą
-- Masz strasznie liniowe rozumowanie. Takie czarno-białe. Nie, może być kłamcą i działać dla dobra ludzi. Przynajmniej wg. własnego odczucia.

Natomiast na szaleńca też nie wyglądał, gdyż ciężko o tak błyskotliwe, mądre i spójne wewnętrznie myśli, przy jednoczesnej niezwykłej charyzmatyczności i zdolności pozyskiwania zaufania ludzi
-- Łoooooo :). Idź poczytaj o "szaleńcach", wróć i możemy kontynuować, bo tu wywaliłeś się na glebę... Szalony nie znaczy głupi... czasem wręcz przeciwnie.

Jezus mógł być kłamcą albo szaleńcem, ale logika wskazuje na to, że nim być nie mógł.
-- No logiki póki co w to nie mieszaj :).

@ MacKotek
Ktorego boga?
-- A wybierz sobie. Masz cały zestaw więc nie narzekaj. Chyba że narzekasz że za dużo ich to... rzuć sobie parę razy k20 ;).
12-12-2006 17:59
Kot
   
Ocena:
0
Ja juz swoja wiare mam. Niechrzescijanska, gwoli sciclosci, jednak istnienie wielu bogow dopuszczam. Boga chrzescijan tez, chociaz jest strasznym, zaborczym nudziarzem.
14-12-2006 01:33
~Hekatonpsychos

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
A to ciekawe... Jaki bóg/bogowie nie jest/są nudziarzem/nudziarzami w takim razie? :-)
14-12-2006 08:52

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.