string(15) ""
» Blog » Bóg, istota rozumna
10-12-2006 01:35

Bóg, istota rozumna

W działach: Myśli nieuczesane | Odsłony: 4

Odbyłem całkiem niedawno rozmowę z pewną osobą na temat Boga. Ja, jako człowiek wierzący i głęboko o słuszności swojej wiary przekonany, próbowałem przekonać mego interlokutora o tym, że idea Boga jest jedyną słuszną racjonalnie, moralnie i emocjonalnie. I... nie udało mi się.

W przypadku próby wytłumacznia Boga racjonalnie okazało się, że tam, gdzie ja umieszczam byt nadprzyrodzony mój rozmówca umieścił przypadek [przez małe 'p'] i zupełnie mu to nie przeszkadzało.

Gdy próbowałem dyskutować na linii moralnej, posiłkując się imperatywem kategorycznym czy "Si Dieu n’ existait pas, il faudrait l’ inventer", okazało się, że owszem, jest pożytecznym głosić idee Boga, ale nie trzeba w niego wierzyć.

Także na płaszczyźnie emocjonalnej nie doszliśmy do porozumienia. Bowiem strach i niezrozumienie towarzyszące śmierci w moim przypadku oraz zachwyt nad cudem życia dla mego rozmówcy okazały się nie istniejące. Koniec życia oznaczał tylko koniec życia, początek zaś jedynie jego początek.

Jako ostatniej deski ratunku chwyciłem się Boga jako istoty nadającej życiu sens, jednak mój rozmówca nie uznawał za konieczne nadawanie życiu sensu.

I tak oto poległem, będąc przekonanym, że idea Boga da się obronić w dyskusji - wszak sam nie raz ze sobą na ten temat dyskutowałem. Jednak ludzie żyją i postrzegają rzeczywistość inaczej. To, co brałem za ogólnoludzki, okazało się trafne w moim tylko przypadku. Widocznie inny mogą życie, śmierć czy sens postrzegać inaczej.

Jedynym co mnie pociesza jest to, że okazało się, że życie z wiarą w Boga jest łatwiejsze, niweluje bowiem kilka problemów, z którymi część niewierzących musi zapewne się borykać.

Tak czy siak, każdy został przy swoich poglądach. Ja trochę rozczarowany tokiem rozmowy, mój interlokutor zmęczony moją napastliwością. Problem jest tylko taki, że osoba ta (ze względów towarzyskich) chce dostąpić bierzmowania (potrzebne, żeby być świadkiem) - i jak to teraz pogodzić?

Może ktoś ma dobry dowód na istnienie Boga? Albo chociaż argument po co komu bierzmowanie?
0
Nikt jeszcze nie poleca tej notki.
Poleć innym tę notkę

Komentarze


~niespodzianka

Użytkownik niezarejestrowany
    słów kilka ode mnie...
Ocena:
0
Witam:)
Podoba mi się obrazek przy Twoim artykule. I myślę, że w nim zawiera się przynajmniej częsć odpowiedzi na Twoje pytanie. Nie znaleziono jeszcze niepodważalnego dowodu na istnienie Boga a mimo to wierzę. A raczej właśnie dlatego - bo gdyby był dowód, byłaby wiedza, nie wiara i ufność. Boga nie musi dotyczyć ludzka logika, więc jak można uzasadniać Jego istnienie przy jej pomocy? Racjonalna odpowiedz na pytanie czy Bóg jest to "nie wiem". Nie da się logicznie wykluczyć lub potwierdzić Jego istnienia, a żeby Go odkryć potrzebne jest bardziej serce niż rozum...
Co do pytania o bierzmowanie... Dla wierzących to jasne. A jeśli ktoś nie wierzy i decyduje się...hmm... odegrać rolę w przedstawieniu tylko dla dokumentu? Czy taki sakrament może być ważny? Przecież sakramenty nie działają na zasadzie automatu!
"Problem jest tylko taki, że osoba ta (ze względów towarzyskich) chce dostąpić bierzmowania (potrzebne, żeby być świadkiem) - i jak to teraz pogodzić?" Przychodzi mi do głowy jedno słowo - hipokryzja.
"Jedynym co mnie pociesza jest to, że okazało się, że życie z wiarą w Boga jest łatwiejsze" Czasem łatwiejsze, czasem trudniejsze, zależy jak na to spojrzeć...
W ogóle ciekawy artykuł;) Myślę, że warto rozmawiać o wierze, chociaż bywa to trudne, a to, że nie udało Ci się rozmówcy przekonać nie powinno Cie zniechecać. Jak napisałeś,"inni mogą życie, śmierć czy sens postrzegać inaczej". Inaczej nie musi znaczyć lepiej lub gorzej. Dodałabym jeszcze, że sporo ludzi, niestety, zdaje się w ogóle nie postrzegać... Nie ma potrzeby zadawania sobie takich pytań... I to jest ich wolny wybór.
Pozdrawiam:)
10-12-2006 03:10
Ollofeli
    ocena +++++
Ocena:
0
Nie wiem w jaki sposób wspierałeś się Imperatywem Kategorycznym, może mógłbyś wyjaśnić jeśli znajdziesz chwilkę...

Myślę, że podzielam część twoich przekonań i część przekonań twojego interlokutora. Hmmm... odpowiedź dotycząca Boga zawsze będzie zbudowana z subiektywnego surowca, którym jest wiara. Natomiast zjawisko WIARY i to, że często da się zauważyć, iż jest ona przydatna (może nawet niezbędna) - to już inny temat. Dla mnie osobiście najistotniejsza jest Dobra Wola - po prostu i w całej komplikacji. Ale to, co piszesz jest bliskie moim rozmyślaniom i bliskie mojemu życiu, ponieważ jako niechrześcijanin chcę zbudować życie z chrześcijanką (i to jest kwestia, którą trzeba ogarnąć). Wiem, że kościół zezwala na ślub w takiej sytuacji, i po tym co napisałeś od razu pomyślałem o dziwnych zasadach; skoro ja jako niechrześcijanin mogę poślubić chrześcijankę, to dlaczego świadkowie na ceremonii muszą być bierzmowani. Nielogiczne, albo logiki tej nie chce TU teraz oceniać.

1. Przypadek, nie wyklucza trudnych kwestii Pierwszej Przyczyny! no bo czy z absolutnej Nicości może wyłonić się Przypadek... jest wiele kombinacji pytania o Ten pierwotny Absolut...

2. Myślę, że zachwyt nad cudem życia mogą doświadczyć zarówno ludzie wierzący jak i nie.

3. Trudno mi powiedzieć, że wierzę w Boga, ale jego istnienie wydaje mi się bardziej prawdopodobne niż nieistnienie. Dlaczego? Jeden z argumentów, który lubię po tej stronie jest taki:

Człowiek ma w spodniach kieszeń, która przydatna jest w wielu kwestiach. Hmm, bo czasem niema gdzie rąk wsunąć jak jest zimno albo trzeba gdzieś klucze schować . No i co teraz… mówi się czasem, że ‘potrzeba matką wynalazku’ no i mamy kieszeń. ALE ALE!!! Taki kangur sobie kicający po Australijskim bezkresie ma też na brzuchu Kieszeń, w której skrywa swoje młode. KTO TU BYŁ WYNALAZCĄ??? Jeśli ktoś odpowie: Matka Natura. Ja powiem: Dziwnie Uosobiona ta Matka Natura…
10-12-2006 03:18
~Prozac

Użytkownik niezarejestrowany
    ..
Ocena:
0
"Jedynym co mnie pociesza jest to, że okazało się, że życie z wiarą w Boga jest łatwiejsze, niweluje bowiem kilka problemów, z którymi część niewierzących musi zapewne się borykać."

To zdanie uważam za fundamentalne dla wszelkich religii tego świata. Łatwiej nam, kiedy wszystko możemy sobie wytłumaczyć "czymś niepojętym". Wygodniej, szybciej, bezboleśniej :].

"ALE ALE!!! Taki kangur sobie kicający po Australijskim bezkresie ma też na brzuchu Kieszeń, w której skrywa swoje młode. KTO TU BYŁ WYNALAZCĄ??? Jeśli ktoś odpowie: Matka Natura. Ja powiem: Dziwnie Uosobiona ta Matka Natura…"

Zgroza... A słyszałeś o przystosowaniu się organizmów do otoczenia? Owszem, potrzeba matką wynalazku. Ewolucja.
10-12-2006 06:29
SethBahl
   
Ocena:
0
I tak oto poległem, będąc przekonanym, że idea Boga da się obronić w dyskusji - wszak sam nie raz ze sobą na ten temat dyskutowałem.
-- Em... może odpowiedz (jemu? sobie? bogu?) na pytanie: po co? Bardzo fajne pytanie IMO. Bo bóg tak naprawdę nie ma żadnego realnego zastosowania. Nie rozwiąże żadnego problemu, z którym człowiek sam niemógłby sobie poradzić (może z odrobiną najzwyklejszego w świecie szczęścia vel. przypadku). Generalnie człowiekowi wystarczająco stabilnemu i silnemu wewnętrznie nie pomaga też w jego rozwiązaniu. Ciężko tu mówić także o nadawaniu sensu życiu. Nie no, znaczy oczywiście może nadawać sens życiu - ludzie wierzą w różne rzeczy, zależy co masz na wierzchu. Ja mogę wierzyć w Święte Jeże i w tym momencie one ten sens nadają. Mogę mieć córkę i znowu szczęście dziecka jest tym co ten cały cyrk wokół napędza. Z drugiej strony faktycznie dobrym pytaniem jest po co mu ten sens wogóle nadawać... chociaż, miło jest mieć jakiś motor napędowy do życia - znika zagrożenie stagnacją.

Jedynym co mnie pociesza jest to, że okazało się, że życie z wiarą w Boga jest łatwiejsze, niweluje bowiem kilka problemów, z którymi część niewierzących musi zapewne się borykać.
-- A możesz to rozwinąć? Bo w jakiś cudowny sposób odnoszę wręcz przeciwne wrażenie :>
10-12-2006 12:08
Joseppe
    Chciałbym się wytłumaczyć
Ocena:
0
Po pierwsze, oczywistym jest, że nie można dowieść z całkowitą pewnością istnienia Boga - przeczyłoby to bowiem definicji wiary. Chodzi mi tylko o to, że powinny leżeć w ludzkim arsenale możliwości przekonującego dowodzenia istnienia Boga (tak mi się przynajmniej wydaje). Nie pewne, ale przekonujące. Czy to emocjonalne, czy racjonalne czy etyczne. Najbliżej jest etycznym, ale wciąż są dalekie od doskonałości.

Tymczasem wszystko co mamy (a przynajmniej to, czy ja dysponuję), można sprowadzić do Listy Dowodów na istnienie Boga (przy okazji, argument nr. 205 jest odpowiedzią na Twoje pytanie SethBahl).

I jeszcze: przypadek nie potrzebuje dodatkowego wyjaśnienia. Przypadek wyjaśnia się sam w sobie i sam siebie stwarza. Ma natomiast dwie, w porównaniu do Boga, słabości. Po pierwsze przeczy zdrowemu rozsądkowi - bo wszak z przypadku nie rodzą się trwałe reguł. A po drugie przeczy naukowej teorii chaosu. [poza tym jest jeszcze łatwo zbijalny na płaszczyźnie życia codziennego]. Niestety, przypadek w racjonalnym rozumowaniu może zająć miejsce do istoty nadprzyrodzonej podobne.

Imperatyw kategoryczny zastosowałem jako nakaz etyczny. Jeżeli wiara w Boga jest dobra, to należy wierzyć w Boga. Jeżeli chcesz, aby otaczali cię prawi i dobrzy chrześcijanie (bo moralność chrześcijańska jest dobra), to sam powinieneś być prawym i dobrym chrześcijaninem, a tym samym wierzyć w Boga.

SethBahl - Najprościej będzie to wyjaśnić na przykładzie sensu, śmierci i przestrzeni.
a) Jeżeli nie ma praprzyczyny (bądź jest ona przypadkowa) życie nie ma sensu - człowiek musi mieć sens aby pozostać przy zdrowych zmysłach - Bóg nadaje sens.
b) Świadomość ludzka nie jest w stanie pojąć braku samej siebie. Najsilniejszym z ludzkich instynktów jest przechowanie "ja", bo człowiek identyfikuje się z "ja". Śmierć to kres "ja" - czego świadomość nie jest w stanie zrozumieć i z czym nie jest się w stanie pogodzić. Prowadzi to do napięcia psychicznego za każdym razem, kiedy świadomość styka się z przemijaniem. Bóg daje odpowiedź, że po śmierci "ja" przetrwa - tym samym daje ukojenie.
c) Patrzyłeś kiedyś długo nocą w gwiazdy i myślałeś nad nieskończoną przestrzenią? Czy nie wywoływało to w Tobie poczucia lęku i zadziwienia? Tak silnego, że aż ściskał się żołądek? Jeżeli nie, to spróbój kiedyś. Jeżeli tak, to jest to właśnie lęk człowieka przed świadomością swojej małości. Człowiek jest stale zagrożony w świecie, bo świat go przerasta. Bóg jest opiekunem - daje poczucie, że ktoś się tobą opiekuje.

To tak po krótce.
10-12-2006 12:48
Repek
    Takie...
Ocena:
0
...małe pytanie - jak to, ktoś chce podchodzić do bierzmowania, jeśli nie wierzy?

Pozdrówka
10-12-2006 12:52
~niespodzianka

Użytkownik niezarejestrowany
    do Prozaca
Ocena:
0
Zauważ, że istnienie ewolucji nie wyklucza istnienia Boga. Myślę, że ewolucja jest Jego pomysłem:) Ktoś musiał to wszystko zacząć.
Pozdrawiam:)
10-12-2006 12:57
Joseppe
    repku
Ocena:
0
Tak jak pisałem, chodzi o świadkowanie na ślubie kościelnym. Do tego trzeba bierzmowania. Takie zasady.

Mam ambicje przekonać tę osobę, żeby podeszła do bierzmowania na serio i być może odkryła w sobie to, co ja odkryłem w sobie. Ale batali na argumenty raczej nie wygrałem, pozostaje więc wręczyć Biblię, życzyć szcześcia i modlić się ;)
10-12-2006 13:11
SethBahl
   
Ocena:
0
(przy okazji, argument nr. 205 jest odpowiedzią na Twoje pytanie SethBahl).
-- Ehm... Nie jest.

Po pierwsze przeczy zdrowemu rozsądkowi - bo wszak z przypadku nie rodzą się trwałe reguł.
-- A muszą?

Jeżeli wiara w Boga jest dobra, to należy wierzyć w Boga. Jeżeli chcesz, aby otaczali cię prawi i dobrzy chrześcijanie (bo moralność chrześcijańska jest dobra), to sam powinieneś być prawym i dobrym chrześcijaninem, a tym samym wierzyć w Boga.
-- Łooo zaleciało Darthem Ratzingerem. Niewiara w boga też jest dobra. Mamy konflikt, co teraz?

bo moralność chrześcijańska jest dobra
-- Tu można dyskutować. Chyba, że rozmawiamy o bardzo teoretycznym i bardzo wzorcowym modelu. Choć i to w sumie można próbować obalać.

Jeżeli nie ma praprzyczyny (bądź jest ona przypadkowa) życie nie ma sensu - człowiek musi mieć sens aby pozostać przy zdrowych zmysłach - Bóg nadaje sens.
-- Jak mówiłem - sam możesz sobie nadać dowolny sens, względnie przyczynę.

Świadomość ludzka nie jest w stanie pojąć braku samej siebie. Najsilniejszym z ludzkich instynktów jest przechowanie "ja", bo człowiek identyfikuje się z "ja". (...) Bóg daje odpowiedź, że po śmierci "ja" przetrwa - tym samym daje ukojenie.
-- No dobrze, ale jak to się ma do przypadku kiedy dana jednostka nie odczuwa potrzeby oszukiwania się, że "jest coś dalej"? (może jestem jakimś "odchyłem" od normy i powinienem wybrać się do lekarza, ale historia notowała już podobne "odchyły"...)

Patrzyłeś kiedyś długo nocą w gwiazdy i myślałeś nad nieskończoną przestrzenią? Czy nie wywoływało to w Tobie poczucia lęku i zadziwienia?
-- Nie rozumiem. Dlaczego ma to budzić we mnie lęk? Lęk bym poczuł, gdyby nagle te wszystkie białe kropki postanowiły mi się zwalić na głowę, w innym wypadku... to jest właśnie piękno świata. A to że jest duży... no cóż, bywa. Nie myślę żeby "lęk człowieka przed świadomością swojej małości" był nieodłącznym elementem jego egzystencji. Można porównać skalę, ok - i jestem świadomy czym jestem (i czym nie jestem) wobec tego ogromu. Nie tłamsi mnie to. Czy jest ze mną coś nie tak? Nie potrzebuję oszukiwać się, że ktoś/coś się mną opiekuje - bo tak nie jest. Jest SethBahl vs. ta gigantyczna kupa białych (i nie tylko) kropek. I może to jest właśnie częścią ww. piękna?
10-12-2006 13:35
Joseppe
   
Ocena:
0
Ehm... Nie jest.
- to oczywiście był żartobliwy argument :)

bo wszak z przypadku nie rodzą się trwałe reguł.
-- A muszą?

Nie muszą. Ale nasz świat wypełniają reguły. Logicznym jest przyjęcie, że reguły skądś się wzięły.

-- Łooo zaleciało Darthem Ratzingerem. Niewiara w boga też jest dobra. Mamy konflikt, co teraz?
Tu i później chodziło mi oczywiście o model chrześcijańskiej etyki. Ten model, jak mi się wydaje, jest uniwersalnie dobry. Jeżeli masz inne zdanie chętnie podyskutuję, ale akurat ten argument zawsze przechodził w dyskusji łatwo, bo polityka miłości zdaje się trafiać do wszystkich.

-- Jak mówiłem - sam możesz sobie nadać dowolny sens, względnie przyczynę.
Tak, ale wewnętrzną. Jeżeli dla kogoś sensem jest spłodzenie syna i posadzenie drzewa, to nasuwa się pytanie co jest sensem posadzenia drzewa i spłodzenia syna... i tak dalej aż do kresu. Dopiero sens wykraczający poza człowieka jest pełny.

-- No dobrze, ale jak to się ma do przypadku kiedy dana jednostka nie odczuwa potrzeby oszukiwania się, że "jest coś dalej"? [ to i niżej]
Tu właśnie rozchodzą się nasze sposoby postrzegania rzeczywistości i nie mam jak Cię przekonywać. Bo dla mnie świadomość końca jest tak pierwotnie niepokojąca, że przyznaję ją wszelkim istotom ludzkim. To samo zresztą wynika z mojej wiedzy psychologicznej. Oczywiście mogę założyć, że Ty też ją odczuwasz, ale tego nie rozpoznajesz lub się oszukujesz, ale wtedy sprowadziłbym się w dyskusji do kogoś mądrzejszego, a tego chcę uniknąć.
Więc, jeśli rzeczywiście nie widzisz takiej potrzeby, a wszechświat nie wywołuje w Tobie lęku, to mogę raz jeszcze tylko poradzić, żebyś jeszcze kiedyś nad tym spokojnie pomyślał. Może to w sobie odkryjesz. A może ludzie różnią się bardziej niż myślałem.
10-12-2006 13:47
Repek
    Jo...
Ocena:
0
...powodzenia zatem. :) Jeśli ma uwierzyć, uwierzy. Jeśłi nie - trudno, ważne by był dobrym człowiekiem. :)

Ale gdyby tej osobie się nie udało odnaleźć wiary, to lepiej nie namawiać, by świadkowała dla 'dobra ogółu', bo to paskudna sprawa.

Pozdrawiam
10-12-2006 14:15
SethBahl
   
Ocena:
0
to oczywiście był żartobliwy argument :)
-- W przypadku sporej ilości ludzi nie jest wcale taki żartobliwy... :>

Logicznym jest przyjęcie, że reguły skądś się wzięły.
-- A to możliwe. W każdym razie miło by było. Ale czy nie poiwnny mieć one jakiegoś... "kontrbalastu"? Czegoś absolutnie nieprzewidywalnego i przypadkowego ( ;] )? Jeżeli nie, to w takim razie powinniśmy (przynajmniej w teorii) być w stanie przewidywać przyszłość i ostatecznie dojść z wyprzedzeniem do czego świat zmierza... Albo gadam bzdury ;).

Tu i później chodziło mi oczywiście o model chrześcijańskiej etyki. Ten model, jak mi się wydaje, jest uniwersalnie dobry.
-- Ma jedną malutką wadę - osłabia zarówno jednostkę, która wg. niego postępuje, jak i jednostkę której ww. postępowanie dotyczy. Poza tym, faktycznie - jest dobry.

Tak, ale wewnętrzną. Jeżeli dla kogoś sensem jest spłodzenie syna i posadzenie drzewa, to nasuwa się pytanie co jest sensem posadzenia drzewa i spłodzenia syna... i tak dalej aż do kresu. Dopiero sens wykraczający poza człowieka jest pełny.
-- Tak, i tu wracamy do Woltera :). Albo i nie, patrząc na opinię powyżej (twego rozmówcy X), co może (acz nie musi) wydawać się niektórym niepojęte (z uwagi na te nieszczęsne różnice między ludźmi).

Oczywiście mogę założyć, że Ty też ją odczuwasz, ale tego nie rozpoznajesz lub się oszukujesz
-- Albo postrzegam go jako "rzecz" tak minimalną, że w moim (i nie tylko) przypadku rozmawiamy o swego rodzaju "dyskomforcie samotnej konfrontacji z wielkim wielkim światem wokół". Która to walka już sama w sobie jest na tyle piękna i budująca, że przyćmiewa ów mityczny "Lęk".

Więc, jeśli rzeczywiście nie widzisz takiej potrzeby, a wszechświat nie wywołuje w Tobie lęku, to mogę raz jeszcze tylko poradzić, żebyś jeszcze kiedyś nad tym spokojnie pomyślał. Może to w sobie odkryjesz.
-- Ale czemu mam TO w sobie odkrywać? TO jest de facto destruktywnym postrzeganiem świata. Świat nas nie niszczy, świat nas buduje. Każdy konflikt, każde zmaganie daje siłę, wolę Mocy (że się ukłonię lekko w kierunku Nietzschego) i napędza człowieka do dalszego rozwoju. A że czyni tak bez większego sensu... cóż, w życiu ważne są poszczególne chwile nie ogólny rezultat.
10-12-2006 14:18
Ollofeli
    pytanie...
Ocena:
0
dziękuje Panie Prozac za odniesienie się do mojego wpisu.
"Zgroza... A słyszałeś o przystosowaniu się organizmów do otoczenia? Owszem, potrzeba matką wynalazku. Ewolucja." - to rzeczywiście nieco słaby argument, ale specjalnie użyłem słów: Ja powiem: DZIWNIE Uosobiona ta Matka Natura… , ponieważ mam dystans do wszystkich argumentów serwowanych w temacie: Bóg i Wiara. Jednocześnie chodziło mi z tym śmiesznym kangurem o to, że sporo ludzi dostrzega jakiś przemyślany plan w prawach i działaniach Natury (mi również czasem się tak wydaje). Ale pewien nie jestem i przyznam, że nie lubię pewności tam, gdzie obiektywizm mówi, że opcji jest wiele i punktów widzenia, a ktoś przekonuje mnie do tylko jednego z nich.

Zgroza – powiedziałbym, że są tacy, którzy nie chcą prowadzić dialogu.
Jesteśmy inni i to jest fascynujące zjawisko…

Panie Joseppe...
"Imperatyw kategoryczny zastosowałem jako nakaz etyczny. Jeżeli wiara w Boga jest dobra, to należy wierzyć w Boga. Jeżeli chcesz, aby otaczali cię prawi i dobrzy chrześcijanie (bo moralność chrześcijańska jest dobra), to sam powinieneś być prawym i dobrym chrześcijaninem, a tym samym wierzyć w Boga."

Faktycznie można tak użyć Imperatywu Kategorycznego. Ja jednak nie zgadzam się z założeniem, że
1. wiara w Boga jest dobra
2. aby być prawym i dobrym człowiekiem trzeba być chrześcijaninem
10-12-2006 14:19
Joseppe
    ...
Ocena:
0
Jeżeli nie, to w takim razie powinniśmy (przynajmniej w teorii) być w stanie przewidywać przyszłość i ostatecznie dojść z wyprzedzeniem do czego świat zmierza
Tak, jeżeli poznamy wszystkie reguły i zależności między nimi. A to raczej SF.

osłabia zarówno jednostkę, która wg. niego postępuje, jak i jednostkę której ww. postępowanie dotyczy.
Strasznie dużo Nietzschego :> W jakim sensie osłabia?

Ale czemu mam TO w sobie odkrywać? TO jest de facto destruktywnym postrzeganiem świata.
Tu nie mam żadnego racjonalnego argumentu. Osobiście uważam, że powinno się to odkryć, ponieważ uważam, że TO tkwi w każdym człowieku, a ja wyznaje filozofię samoświadomości i lubię wiedzieć, co się ze mną dzieje.
Ale to już prywatna opinia.
Masz rację, odkrywanie lęku nie jest dobrym pomysłem. Po prostu sądzę, że lęk i tak jest, a poznany może być oswojony. Niepoznany zaś może wyczyniać co chce.

Ollofeli
1. wiara w Boga jest dobra
2. aby być prawym i dobrym człowiekiem trzeba być chrześcijaninem

1. Wiara w Boga daje zbiór reguł, które są przewidywalne i wprowadzają ład (np. islamista nie zabije cię we własnym domu). Ład jest dobry i pożyteczny, bo sprawia, że świat jest przewidywalny, a przewidywalny świat zmniejsza strach. Mniejszy strach jest dobry, wiec i wiara jest dobra.
Oczywiście wiara może prowadzić też do złych uczynków.
Wolę jednak człowieka, który kieruje sie nawet złymi zasadami, niż tego, który zasadami się nie kieruje.
I tak, inne systemy też wprowadzają ład, ale żaden nie wprowadza ładu tak silnie regulowanego wewnętrznie.
2. Tego nigdzie nie napisałem.
10-12-2006 15:34
SethBahl
   
Ocena:
0
Strasznie dużo Nietzschego :>
-- No tu akurat nie :). Przy odpowiedniej interpretacji to wręcz "pod prąd" myśli Nietzschego.

W jakim sensie osłabia?
-- Jeżeli (zgodnie z polityką miłości) cofasz się do kogoś, kto sobie nie radzi, po pierwsze - zatrzymujesz swój rozwój, aby cofnąć się i ciągnąć "tamtego" za sobą, po drugie osłabiasz jego samego pozbawiając go satysfakcji, doświadczenia i siły jakie (jakich? jaką? co tu powinno być? :/) może wyciągnąć z konfrontacji z problemem i rozwiązania go samodzielnie. Co więcej, możesz spowodować jeszcze większy upadek i jeszcze więcej nieszczęścia, gdy owa jednostka stanie później przed problemem, do rozwiązania którego będzie potrzebować tych właśnie cech (które przed chwilą jej odebrałeś).

Z drugiej strony inne pytanie: czy człowiek nie ma w sobie takiego naturalnego dobra (był sobie taki filozof w oświeceniu AFAIR, który wyjechał właśnie z teorią że człowiek jest z natury dobry... tylko jak on się nazywał... Russeau? Jakoś mi się jeszcze z anarchizmem kojarzy nie wiem czemu... no nvm) przez co wewnętrznej potrzeby do uczynienia czegoś (najlepiej tu przyjąć chyba chrześcijański punkt widzenia) dobrego, całkowicie bezinteresownie, charytatywnie...

Tu nie mam żadnego racjonalnego argumentu. Osobiście uważam, że powinno się to odkryć, ponieważ uważam, że TO tkwi w każdym człowieku, a ja wyznaje filozofię samoświadomości i lubię wiedzieć, co się ze mną dzieje.
-- Oho, wiedziałem że to tak się skończy, jak napiszę tak a nie inaczej :). Przez "TO" rozumiem właśnie destruktywne postrzeganie świata (tudzież skupienie się na tym że może cię zniszczyć), nie świadomość tego "lęku". Ergo świadomość końca. Koniec jest na tyle nieuchronny, że może zostać spokojnie zmarginalizowany - skupianie się na lęku że moje "ja" zostanie w bliżej nieokreślonym terminie zlikwidowane, nie przyniesie niczego konstruktywnego. Zapewne zostanie, ale w tej chwili jest masa innych rzeczy do zrobienia (zwłaszcza związanych z własnym rozwojem, bo obok jest wielki świat, który chce cię zniszczyć - żeby mu sprostać musisz zdobywać kolejne lvl'e rozwoju), nawet jeśli (w perspektywie tego giganta wokół) wydają się tycie, malutkie.

Tak mi się wydaje.
10-12-2006 16:07
Joseppe
   
Ocena:
0
Jeżeli (zgodnie z polityką miłości) cofasz się do kogoś, kto sobie nie radzi, po pierwsze - zatrzymujesz swój rozwój, aby cofnąć się i ciągnąć "tamtego" za sobą, po drugie osłabiasz jego samego pozbawiając go satysfakcji, doświadczenia i siły jakie (jakich? jaką? co tu powinno być? :/) może wyciągnąć z konfrontacji z problemem i rozwiązania go samodzielnie.
Och, to raczej mylenie polityki miłości z nadopiekuńczością :) Twoje rozumowanie ma sens, ale nie sądzę, by odnosiło się do chrześcijaństwa, które nakazuje pomóc potrzebującym, a nie każdemu przy wiązaniu sznurowadeł. Poza tym pomoc innemu tez może być rozwojem.
Ale to chyba zupełnie inny temat.

Koniec jest na tyle nieuchronny, że może zostać spokojnie zmarginalizowany - skupianie się na lęku że moje "ja" zostanie w bliżej nieokreślonym terminie zlikwidowane, nie przyniesie niczego konstruktywnego.
Tak, to prawda - nie przyniesie niczego konstruktywnego. Ale dla mnie marginalizowanie tak silnej emocji jest chowaniem jej, unikiem. Dla mnie to nie jest sprawa, którą można zmarginalizować.
10-12-2006 16:55
SethBahl
   
Ocena:
0
Och, to raczej mylenie polityki miłości z nadopiekuńczością :) Twoje rozumowanie ma sens, ale nie sądzę, by odnosiło się do chrześcijaństwa, które nakazuje pomóc potrzebującym, a nie każdemu przy wiązaniu sznurowadeł.
-- W bardzo prosty sposób możesz to odnieść do rzeczy dużo większych. Jak mi się wydaje, logicznie rozumując - jeśli ktoś jest "potrzebujący" (w ten czy inny sposób), to znaczy że sobie (chwilowo lub też generalnie) nie radzi (z uwagi na problemy różne - kwadratowe i podłużne: czy to złą sytuację osobistą, ekonomiczną czy choćby złe zrządzenie losu [azaliż gniew boski - jak bys to nazwał, jak mniemam]).

Poza tym pomoc innemu tez może być rozwojem.
-- So said Nietzsche ;).

Ale dla mnie marginalizowanie tak silnej emocji jest chowaniem jej, unikiem.
-- Ja bym to prędzej nazwał ignorancją, słodką, uroczą ignorancją :).

Dla mnie to nie jest sprawa, którą można zmarginalizować.
-- Bo jak napisałeś: ludzie się różnią. ;]
10-12-2006 17:18
Seji
    Problemy niewierzacych?
Ocena:
0
Jakiez to sa?
10-12-2006 17:28
Joseppe
   
Ocena:
0
Jak mi się wydaje, logicznie rozumując - jeśli ktoś jest "potrzebujący" (w ten czy inny sposób), to znaczy że sobie (chwilowo lub też generalnie) nie radzi
No tak, ale odnosząc się do Twojej poprzedniej wypowiedzi, jeżeli ktoś sobie nie radzi to pomogając mu nie pozbawiamy go satysfakcji z przyszłego zwycięstwa, tylko ratujemy z tarapatów. A to chyba dwie różne rzeczy. Co innego pomoc, a co innego wyręczanie.
I gniewu boskiego bym do tego nie mieszał ;)

Co do reszty, to faktycznie mamy po prostu różne punkty widzenia na tę sprawę. Kwestia światopoglądu.

Seji - Ech, o tym rozmawiamy ostatnie ileśtam komentarzy ;) Musisz poczytać.
10-12-2006 17:39
SethBahl
   
Ocena:
0
No tak, ale odnosząc się do Twojej poprzedniej wypowiedzi, jeżeli ktoś sobie nie radzi to pomogając mu nie pozbawiamy go satysfakcji z przyszłego zwycięstwa, tylko ratujemy z tarapatów.
-- Może złego słowa użyłem skoro się tak nim sugerujesz :>. Tak, ratujesz jednostkę z tarapatów, co oznacza że jednostka owa sobie z problemem nie poradziła. Co z kolei oznacza, że gdy po raz kolejny wpadnie w podobny problem, znów poniesie klęskę, co jest tym bardziej prawdopodobne, gdyż tym razem może nie być nikogo, kto ją z owych tarapatów wyciągnie, jak ostatnim razem (a porównywalnych doświadczeń z ostatniego problemu - czy to po zwycięstwie, czy porażce - zero).

Nie sugeruję, że pomoc "potrzebującemu" jest zła, uważam że zł... nie do końca właściwa jest "polityka miłości" na pełną skalę jak to proponuje chrześcijaństwo. Człowiek ścierając się z problemami (i tymi duzymi i tymi małymi) jakie stawia przed nim życie, buduje się, rozwija i czyni silniejszym. W zasadzie niezależnie od wyniku "konfrontacji". Uważam po prostu że takie akty powinny być dokonywane dużo rozważniej - pomożesz mu w odpowiednim momencie i możesz nadać jego życiu rozpęd; pomożesz w momencie złym - możesz odebrać doświadczenie i siłę, która kiedyś, gdy będzie musiał radzić sobie sam, postawi na nim krzyżyk (a wogóle sobie jeszcze niepotrzebnie głowę zawracasz, kiedy w tym czasie mógłbyś robić coś wielokrotnie bardziej konstruktywnego :>).
10-12-2006 18:03

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.