» Blog » Najlepszy na świecie poradnik Mistrza Gry
07-06-2007 20:04

Najlepszy na świecie poradnik Mistrza Gry

W działach: feleitony, rpg | Odsłony: 404

Najlepszy na świecie poradnik Mistrza Gry
Podręcznik [Wiedźmin] zawiera znakomity, aktualnie najlepszy na świecie poradnik dla mistrza gry, w którym - oprócz wielu przydatnych podpowiedzi - zostały zamieszczone ćwiczenia umożliwiające potencjalnym bajarzom doskonalenie się w tej trudnej sztuce jeszcze przed rozegraniem pierwszej sesji.

Jerzy Zygmunt Szeja, Gry fabularne. nowe zjawisko kultury współczesnej. s. 26

 

Przeczytałem te zdanie chyba z dziesięć razy. Z przednich stron biło  uwielbienie autora dla Wiedźmina i jego autorów, ale te konkretne zdanie mnie dobiło. Mamy w tym opracowaniu naukowym, jakby nie było, takie stwierdzenia jak:

 

znakomity  - ocena własna, nie poparta najmniejszym dowodem;

aktualnie najlepszy na świecie - to samo

wiele przydatnych podpowiedzi - i  znów bez słowa doprecyzowania;

doskonalenie się w tej trudnej sztuce - hm...

 

Biorę poprawkę na czas wydania, wyciągam Wiedźmina (2001), czytam Księgę Bajarza. A tam takie kwiatki: 

Informacji, które tu znajdziesz, nie powinieneś przekazywać bohaterom. Muszą oni żyć z przeświadczeniem, że ich bohaterowie mogą w każdym momencie zginąć. Ty wiesz, ze jest inaczej - oni nie muszą. Kiedy opowiesz im o swoich trikach, te przestaną działać. Tak wiec, sekrety zatrzymaj dla siebie (s. 129)

Czyli graczu, nie czytaj podręcznika, bo zepsujesz sobie zabawę!

 

To gracze mają się dobrze bawić (s.129)

Mistrz Gry jako Matka Teresa? A ja myślałem, że wszyscy powinni się dobrze bawić.

Podsumowanie. 1. W systemie Wiedźmin mechaniki czasami można używać (s. 130)

Czyli dwie trzecie książki napisane po to, by czasami używać informacji w niej zawartych. Jakie to... piękne :)

 

Spójrzcie jak powinna wyglądać sesja: 

Cztery osoby poprzebierane w dziwne stroje w małym pokoiku przy niewielkiej świeczce palącej na środku. Nie będzie między nimi stołu, a jedynie niewielka podstawka na świecznik. Bajarz przechadzający się wśród nich, przysiadający się to tu, to tam [rety...]. Szepczący co chwila na ucho któremuś niezbędne tylko jemu informacje [pozostali na trzy cztery śpiewać „Przeganiała Kaaasia wooołki!"]. Karty postaci leżące na kanapie, półce podłodze. Gracze wymachujący rekami, z czerwonymi policzkami [?] opowiadający o swoich poczynaniach. Wykrzykujący słowa kompletnie nie pasujące do tego świata. [A teraz wchodzimy w świetny patos:] Bajarz stanie pomiędzy nimi, obróci się szybko [szybko!], zapatrzy gdzieś w dal i opowie o zamku, wyłaniającym się zza wzgórz. Reszta wraz z nim zapatrzona, będzie rozważać sens dalszej wędrówki (s. 130)

Tak jeszcze jest długo...

Czytam porady dotyczace opisywania. Wiele jest trafnych i celnych, aż tutaj:   

Nie powinieneś przerywać opisu [walki] pytaniem „Co teraz robisz?” dając tym samym czas, na zastanowienie się czy nie rzucić się w bok, nie bronić się lub cokolwiek innego. To gra wyobraźni. Realizm tej sytuacji polega na tym, iż reakcja gracza musi być natychmiastowa, w innym bowiem przypadku może się to dla niego źle skończyć. (s. 123)

Jak rozumiem, grając  świetnym wojownikiem, jeśli nie zrozumieniem opisu Bajarza lub zacznę się zastanawiać, mój bohater stoi jak słup i zostanie zmieciony przez szarżującego olbrzyma.

 

To co mnie szczególnie zastanowiło to: 

Groza. (...) Nigdy nie popełnij błędu, jakim jest powiedzenie komuś „No dobra, to teraz się boicie” lub „Tak się boisz, że nie możesz tam wejść”. Takie wrażenia i związane z nimi decyzje mogą być tylko i wyłącznie wynikiem przemyśleń graczy. (...) Ty opisujesz świat, tworzysz historię, ale nie możesz decydować o tym, co odczuwa dany bohater, bo wtedy, miast gry wyobraźni, otrzymasz monolog. (s. 142)

Piękna rada. Szkoda, że akapit dalej pod Erotyka mamy: 

W większości przypadków nie wybieramy samodzielnie obiektu naszych afektów. Tak samo i ty, Bajarzu, możesz np. rzutem kostki lub według własnego uznania określić, czy któryś z bohaterów wpadł w sidła miłości. Powinieneś wtedy odprowadzić go na stronę, opowiedzieć o targających nim uczuciach (...) (s. 143)

Wspaniale. Zatem jeśli chcemy przestraszyć bohatera, musimy przestraszyć gracza, ale jak chcemy zakochać bohatera, to gracz ma gówno do gadania. A każda sytuacja poparta logicznym wywodem i argumentem. Jak w świetle rad Erotyki brzmi teraz nie możesz decydować o tym, co odczuwa dany bohater, bo wtedy zamiast gry wyobraźni otrzymasz monolog.

 

Nie twierdzę, że poradnik z Wiedźmina jest fatalny. Jest dzieckiem swoich czasów i tendencji, jakie wówczas wiodły prymat. Jest jak nowomowa za komuny. Posiada bardzo dużo czasem trafnych i pomocnyc rad na poziomie zupełnie podstawowym (piramida opisu, itd.), dla graczy totalnie zielonych. Inne zaś rady walą pajęczyną po oczach jak neony! Wizja takiego stylu gry jest dla mnie tak skostniała, że aż nie do przyjęcia. Srogo odradzam nowym graczom uczenia się gry RPG na podstawie Wiedźmina.

 

Szkoda, że Jerzy Zygmunt Szeja nie spojrzał bardziej krytycznie na ten system. Jakby nie było, przemawia zanim autorytet naukowca, zatem takich kwiatków nie powinien w swojej pracy zamieszczać. Po tym zdaniu pozostałą część jego książki czytałem już z przymrużeniem oka, a nie z zaufaniem do autorytetu (a zazwyczaj zaczynając książkę obdarowuję dużym zaufaniem wiedzę i profesjonalizm autora).

 

Komentarze


~Jerzy Szeja

Użytkownik niezarejestrowany
    Furiath
Ocena:
0
Do "W" odwoływałem się kilka razy i tu nie sprawdziłem, do którego z tych miejsc nawiązałeś (choć podałeś stronę, nie zwróciłem na to uwagi).
Liczba 100 wydała mi się wystarczająca, byś zauważył, ile systemów się pojawia, łącznie z systemami, które mogłby ci się podobać, i zapewne podobają się bardziej od "Wiedźmina".
To odnośnie podważanej znajomości innych systemów.

Wygląda, że powoli dociera do ciebie, że niesłusznie podważyłeś moje słowa o tym, że to najlepszy poradnik dla mistrza gry. Chcesz zepchnąć dyskusję na pola, które moja książka nie porusza. Nie zabawiam się kwestią:
- czy lepsza ta mechanika, czy inna, czy może lepiej bez;
- czy kropki, czy łezki;
- czy mrrrrrok i cierpienie, czy "to ja go tnę";
- czy fantasy, czy sf czy jeszcze coś innego;
- itp., itd.
Przeczytaj ze zrozumieniem moją książkę i spróbuj określić kryteria dowolnych superlatywów, które się tam pojawiają. Nie będą one dotyczyły tych zabawek, którymi się bawisz, więc może to dezorientować. Niemniej jednak nie możesz podkładać swoich rozumień pod moje słowa. Jeśli jedyne pozycje oceniające, jakie są przyjmowane w mojej książce, to pozycje pedagogiczne (w tym kwestia socjalizacji) oraz ciągłości kulturowej (ze szczególnym uwzględnieniem toposów konstytutywnych dla naszej kultury), to nie będą ulubione dla "mroku i cierrrpienia" kwestie wyższości storytelingu nad czymś tam.
Jest sens przekonywanie WoDowca do Wiedźmina? Dzikopolowca do Wampira? Bezkostkowca do fanatyka D20? Każdy będzie wiedział swoje. Tak więc krytykuj sobie "Wiedźmina", ile chcesz. Nijak się to ma do tego, co napisałem o wartościach tego podręcznika.
Równie dobrze mogłeś napisać "Niech żyje >>W:M
08-06-2007 01:50
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@Jurzy
Wygląda, że powoli dociera do ciebie, że niesłusznie podważyłeś moje słowa o tym, że to najlepszy poradnik dla mistrza gry.
Czy mogę prosić o ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi i opinii o fatalnym wpływie owego 'aktualnie' 'najlepszego' poradnika?

Jeśli jedyne pozycje oceniające, jakie są przyjmowane w mojej książce, to pozycje pedagogiczne (w tym kwestia socjalizacji)
Czy ewidentne zakłamywanie prawdziwie aktualnych w chwili publikacji twojej książki sposobów podejścia do roli MG na sesji również mieści się w ramach podejścia pedagogicznego? Powinno chyba automatycznie zdyskwalifikować taki podręcznik, nieprawdaż?

oraz ciągłości kulturowej (ze szczególnym uwzględnieniem toposów konstytutywnych dla naszej kultury)
Śmiem twierdzić, iż takowych toposów wykorzystuje i oferuje znacznie więcej Wampir od Wiedźmina.

to nie będą ulubione dla "mroku i cierrrpienia" kwestie wyższości storytelingu nad czymś tam. [...] Jest sens przekonywanie WoDowca do Wiedźmina? Dzikopolowca do Wampira? Bezkostkowca do fanatyka D20?
Czy możesz mi proszę wyjaśnić, dlaczego, jako zdawałoby się naukowiec, operujesz śmiało, a swawolnie, najpaskudniejszymi memami z najjadowiciej szyderczych stereotypów na temat systemu przy pomocy ewidentnych cech którego zaatakowałem twoją pisemną wypowiedź?
08-06-2007 01:58
~Jerzy Szeja

Użytkownik niezarejestrowany
    Kastor
Ocena:
0
Oj, widzę, że się to ciagnie. :)
Kastor, zauważ, że wyglaszasz (-cie) opinie z pozycji ewidentnie WoDowych. Deprecjonujecie inne sposoby grania, inne systemy. Co się Tobie podoba, nie musi innym. Walory WoDu zostały - pamiętając, że książka jest o czymś supełnie innym - całkiem szeroko opisane. "Wiedźmin" nie zdobył popularności, ale próba jakiejkolwiek naukowej oceny i wykazania wyższości innego systemu nad nim jest z góry skazana na przegranie. Nie ma w nauce takich kryteriów. I być nie może. O gustach się nie dyskutuje. Coś innego w innym czasie dla innych osób jest... inne.
Wam się zdaje, że są jakies pewniki, jakieś naukowe dowody, że AD&D jest gorsze od np. Maga. Nie ma takich kryteriów. Są podręczniki lepiej i gorzej napisane (oceniamy wtedy styl i inne wartości językowe). "Wiedźmin" nie był "krokiem w tył" względem jakichkolwiek naukowych kryteriów. Był dla niektórych Wodowców, dla niektórych dzikopolowców itd., itp.
Natomiast ma ten podrecznik najlepiej na świecie skonstrowany rozdział dla przyszłego MG.
Wyjdź z założenia, że wszystkie systemy poprawnie skonstrowane (a to bardzo szeroka definicja z powodu Nowej Fali) są sobie równe, to zrozumiesz, że jedynym kryterium pozostaje konstrukcja pedagogiczna.
I porada ogólna: teksty naukowe pisze się z innych pozycji, niż wypowiedzi na blogu. :P
08-06-2007 02:03
~Jerzy Szeja

Użytkownik niezarejestrowany
    Kastor
Ocena:
0
Widzę, że zanim zdązyłem z następną wypowiedzią, Kastorze, już coś nowego a słabego powypisywałeś.

Kastor, na takim poziomie dyskutować nie będę! Przeczytaj moje slowa, zrozum i wyrwij się z tych dziecinnych uwarunować nt. wyższości WoDu czy braku tej wyższości.
"Ewidentne zakłamywanie prawdziwie aktualnych"! Dobre sobie!
Wszyskie kolory są równe, pod warunkiem, że to za każdym razem będzie kolor czarny?!
Zegnam Panów w tej piaskownicy!
08-06-2007 02:11
Furiath
    Re Jurzy
Ocena:
0
Ale jak sam wiesz, kwestia mechniki to również kurs jak sie bawić.

W kursie tym (piję do konstrukcji logicznej argumentów Grozy i Erotyki) zostało wylozone:

pierwszy akapit:
a (a konkretnie narzucani uczuć) jest dysfunkcją
drugi akapit:
a jest porządane

Być moze uważasz, że to kwestia merytoryki stojąca poza tematem, lecz wierzę, że potrafisz sprowadzić treść do modelu. A zatem jak można mówic "o najlepszym na świecie podręczniku" w rozumieniu pedagogicznym, skoro zawiera błedy dydaktyczne (i logiczne).

Kiedy zastanowiłem się nad funkcjami pedagogicznymi podręcznika RPG w okolicach 2001 roku, również na mysl przyszedł mi tylko Wampir. Pomijając otoczkę preferencji stylów (tylko nie popełnij błedu jasnowidzenia i nie wmawiaj mi, ze lubię Wampira), system ten zawiera dokładną ściezkę podziału ról, zadań narratora i jego obowiązków, technik, z których może korzystać, jak również ma wyłozone podstawy powiazań kulturowych (np. nawiązuje czym jest RPG dajac przykłądy do mitów, bajarzy oraz zabaw dzieci). A cel pedagogiczny, który wytłuszczyłes w swojej ksiązce (s. 178) relizuje daleko silniej niz Wiedźmin, poniewaz głównym tematem tego systemu (łącznie z wpisaniem tego motywu do mechniki) jest własnie kreowanie postaw etycznych.

Własciwie w niemal kazdym punkcie wyłozonych celów pedagogicznych Wampir bije na głowe Wiedźmina.
- kształtowanie umiejetności odczuwania - alez empatia w Wampirze to jeden z bardzo popularnych tematów. Równiez ma swoje odbicie w mechanice. Autorzy dośc powaznie podeszli do motywu współodczuwania. W Wiedźminie nigdzie nie ćwiczyli jak współodczuwać.
- wyczulenie na znaki kulturowe - rety! Wampir dokąłdnie radzi, aby posługiwac się symboliką, alegoriami, radzi jak to czynić. Wiedźmin kuleje i to mocno.
- wchodzenie w interakcje słowne i emocjonalne: ile sferze emocjonalnej autorzy poświęcili miejsca w Wiedxminie? A ile w Wampirze? Ech...

Nie ma tam ani jednego motywu (mówimy o realizowaniu celów pedagogicznych, o których pisałeś), w którym Wiedźmin przedstwiałby się lepiej od Wampira.

I - uwaga - nie wysuwaj argumentu że bez sensu jest teraz mówic wże jeden system jest lepszy od drugiego, gdyż sam sięgnałes po to w swojej pracy.

Oczywiście pomijamy styl gry oraz nasze sympatie RPGowe, które moga być zupełnie rózne od tych, krtóre się zdają na pierwszy rzut oka.
08-06-2007 02:11
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@Jurzy
Kastor, zauważ, że wyglaszasz (-cie) opinie z pozycji ewidentnie WoDowych. Deprecjonujecie inne sposoby grania, inne systemy. Co się Tobie podoba, nie musi innym. Walory WoDu zostały - pamiętając, że książka jest o czymś supełnie innym - całkiem szeroko opisane. "Wiedźmin" nie zdobył popularności, ale próba jakiejkolwiek naukowej oceny i wykazania wyższości innego systemu nad nim jest z góry skazana na przegranie. Nie ma w nauce takich kryteriów. I być nie może. O gustach się nie dyskutuje. Coś innego w innym czasie dla innych osób jest... inne.
Wam się zdaje, że są jakies pewniki, jakieś naukowe dowody, że AD&D jest gorsze od np. Maga. Nie ma takich kryteriów. Są podręczniki lepiej i gorzej napisane (oceniamy wtedy styl i inne wartości językowe).

Przepraszam bardzo, Jurzy, z całym należnym szacunkiem, ale niestety bredzisz.

Bredzisz, gdyż najpierw psioniczną mocą wysondowałeś iż nie znam Wiedźmina.

Teraz imputujesz mi, doprawdy nie wiem na jakiej podstawie, że deprecjonuję inne systemy grania. W WoDziarzy wierzysz, czy co? Mamy rok 2007, obudźże się proszę. Mam cię poza tym poprosić o cytat z deprecjonowania? Czy z mojego stanowiska w redakcji Serwisu wywnioskowałeś żem WoDziarz i znów pojechałeś ordynarnym stereotypem?

"Wiedźmin" nie był "krokiem w tył" względem jakichkolwiek naukowych kryteriów. [...] Natomiast ma ten podrecznik najlepiej na świecie skonstrowany rozdział dla przyszłego MG.
Podręcznik, który w roku 2001 okłamuje graczy i MG jest według ciebie wartościowy pedagogicznie?

Opracowanie, w którym przypisujesz cechę aktualności pozycji anachronicznej względem jej o dekadę starszego kuzyna, uznajesz za wartościowe i precyzyjne?

I porada ogólna: teksty naukowe pisze się z innych pozycji, niż wypowiedzi na blogu.
Nie widujemy się nigdzie indziej, niestety atmosfera Forum PTBG, gdzie notabene jestem od dłuższego czasu zarejestrowany, mi nie odpowiada. Wydawało mi się, że po prostu sobie kulturalnie rozmawiamy. Gdzie mamy to czynić, jeśli nie na gruncie neutralnym, gdzie przy okazji pewna kwestia została poruszona?

W pubie przy piwie ze mną nie pogadasz o tym, że twoja praca zawiera przekłamania na korzyść Wiedźmina, bo to nie pozycja z której pisze się teksty naukowe? Czy też jednak wymigujesz się nieustannie od ustosunkowania się do moich argumentów z innych, nieznanych mi przyczyn?

EDIT:
Widzę, że zanim zdązyłem z następną wypowiedzią, Kastorze, już coś nowego a słabego powypisywałeś.

Kastor, na takim poziomie dyskutować nie będę! Przeczytaj moje slowa, zrozum i wyrwij się z tych dziecinnych uwarunować nt. wyższości WoDu czy braku tej wyższości.
"Ewidentne zakłamywanie prawdziwie aktualnych"! Dobre sobie!
Wszyskie kolory są równe, pod warunkiem, że to za każdym razem będzie kolor czarny?!
Zegnam Panów w tej piaskownicy!

Że co proszę? oO'

Aha, fugas chrustas. No to powodzenia, kolego Szeja.
08-06-2007 02:15
Furiath
    Proszę o luźniejsza atmosferę
Ocena:
0
u Kastora i Jurzego.

Jurzy - czasy kłótni który system jest lepszy skończyły się, gdy wiek rozmówców przekroczył 25 lat. NIe trzeba wracac do tego na nowo. nie rozmawiamy o stylach gry, ale o mocnym stwiordzeniu w twojej ksiązce, z którym mozna polemizować.

Oczywiście, mozesz wyciągnąć armatę w stylu: "jestem doktorem pedagogiki i wiem lepiej, w jakim systemie rozdział porad jest lepiej napisany", ale przecież nie o to chodzi.

Kastor - nie czepiaj się słówek i nie sprowadzaj tego do forum dla nielatów. Rozmawiajmy na poziomie. Co to wogóle za okreslenie "bredzisz". Przy kolejnym podobnym okresleniu względem kogokolwiek na forum, będe musiał skasowac twego posta.
08-06-2007 02:24
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Przepraszam za użycie takowego wyrażenia. Nie było moją intencją obrażenie Jurzego, a jedynie zwrócenie uwagi na absurdalność imputowanych mi wypowiedzi.

Nie deprecjonowałem ani słowem Wiedźmina jako systemu, a zwłaszcza już w nawiązaniu / odniesieniu do WoDu, co na niewiadomej podstawie sugeruje Jurzy, posługując się przy tym (pedagog, na miłość Boską!) cytatami z jednych z najbardziej szkodliwych dla środowiska polskich graczy stereotypów, powodujących swego czasu jedne z największych rozłamów i najbardziej agresywne społecznie postawy. Naprawdę, czyż godzi się by pedagog takie memy budził i sam lansował?

Poza tym, Jurzy, nadal prosiłbym o odniesienie się do moich argumentów kontra ('Nie można dyskwalifikować Wampira jako mniej wpływowego od Wiedźmina', oraz 'Wiedźmin (poprzez rozdział dla Bajarza) nie zasługuje na miano wychowawczego - okłamuje graczy i MG, jest wewnętrznie sprzeczny').

Jeśli, oczywiście, mam nadzieję, zamierzasz kontynuować rozmowę.
08-06-2007 02:31
~Deckard

Użytkownik niezarejestrowany
    @Jurzy
Ocena:
0
Przepraszam za wtrącenie. Wam się zdaje, że są jakies pewniki, jakieś naukowe dowody, że AD&D jest gorsze od np. Maga. Nie ma takich kryteriów. Są podręczniki lepiej i gorzej napisane (oceniamy wtedy styl i inne wartości językowe). "Wiedźmin" nie był "krokiem w tył" względem jakichkolwiek naukowych kryteriów. Był dla niektórych Wodowców, dla niektórych dzikopolowców itd., itp. Pierwszy z brzegu - na ile treść podręcznika umożliwia rozegranie gry zgodnie z założeniami twórców gry bez zgrzytów? Przykładowo D&D d20 - dla którego defaultowym stylem gry jest dungeon crawl (wspierany przez zawartość, oprawę, dodatki do systemu) - i wtłoczone w jego ramy małe fragmenty dot. innego stylu gry (chociażby złota zasada i narracyjność). Gracz siadający do D&D z zamiarem gry narracyjnej (i tylko w taki sposób grający) nie będzie w stanie znaleźć płaszczyzny porozumienia z graczami chcącymi wykorzystać zawartość podręcznika (rozbudowane zasady dot. awansu postaci, atuty, niuanse mechaniki walki itp). Oczywiście zawsze można zaargumentować, iż z grą można zrobić wszystko, ale równie dobrze można kupić inny, lepiej wyprofilowany system. Przykład podręcznika lepiej spisującego się na polu edukacji realiów rpg? Burning Empires. Sprowadzając cechy owego tytułu do paru punktów:
  • przedkłada prymat i dobro grupy ponad jednostkę (w tym modelu spory wybuchają i kończą się impasem zdecydowanie rzadziej, niż w W:GW),
  • przedkłada przestrzeganie zasad ponad ich naginanie (gwarantując pewność rozgrywki i umożliwiając współzawodniczenie MG i Graczy na jednej płaszczyźnie),
  • łączy w równym stopniu różne style gry.
08-06-2007 02:35
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Dodatkowo, oczywiście, jeśli postawa "MG pracuje, ma obowiązki, to gracze się bawią" jest starsza od "Wszyscy się bawią", a pierwsza lansowana jest przez Wiedźmina (2001), druga zaś już przez Wampira (1992), to jak można mówić o aktualnie najlepszym rozdziale dla MG w Wiedźminie?

Jeśli rozdział dla MG jest nader anachroniczny i zawiera takiego rzędu przekłamania, a praca nie uwzględnia znacznie nowocześniejszego i zauważalnie pozytywniejszego pedagogicznie Wampira (wspomniany nacisk na wrażliwość i empatię, rozliczne wzorce kulturowe, wspólną i równorzędną zabawę), oceniając znacznie wyżej ten sam aspekt Wiedźmina, wtedy nieczytana nawet praca znacznie traci w moich oczach na potencjale wiarygodności.

@Deckard
Masz pełną słuszność, moja ty chodząca reklamo BE :)
08-06-2007 02:44
Szczur
    Heh, wywody Jurzego a naukowość
Ocena:
0
Wam się zdaje, że są jakies pewniki, jakieś naukowe dowody, że AD&D jest gorsze od np. Maga. Nie ma takich kryteriów.

Zawsze można sięgnąć do teorii spoza swojego zakresu, które mogą nienajgorzej posłużyć do oceniania gier.

Natomiast ma ten podrecznik najlepiej na świecie skonstrowany rozdział dla przyszłego MG.

Nie ma. I takie proste zaprzeczenie, jest tak samo 'naukowym' i 'aurgumentowanym' dowodem jak to co zaprezentowano powyżej.
Choć przy okazji znacznie mniej zafałszowanym osobistymi preferencjami, które Jurzy uwielbiasz wszystkim (poza sobą oczywiście) przypisywać.

Wyjdź z założenia, że wszystkie systemy poprawnie skonstrowane[...]

Gorzej w momencie, kiedy nie są poprawnie skonstruowane. A większość nie jest, bo zawiera sprzeczności lub różnego rodzaju błędy.
A na bazie sprzeczności opis świata/mechanika możemy również przeprowadzić analizę. I to nawet naukową, nie potrzebujemy do tego pedagogiki.

I porada ogólna: teksty naukowe pisze się z innych pozycji, niż wypowiedzi na blogu. :P

Nom, przykładowo nie feruje się w nich wyroków pozbawionych jakiejkolwiek argumentacji i unika zazwyczaj określeń wartościujących. Przynajmniej w tej poważniejszej części nauki ;)

EDIT Usunąłem literówki
08-06-2007 08:17
18

Użytkownik niezarejestrowany
    @Jurzy
Ocena:
0
Natomiast ma ten podrecznik najlepiej na świecie skonstrowany rozdział dla przyszłego MG.

Z punktu widzenia miłośnika d20 oraz innych mechanik gamistycznych rozdział ten jest bez wartości. Podstawowe reguły gry, które wpisane są w system D&D (jak również inne gry oparte na mechanice d20) zakładają nie tylko zupełną uczciwość na linii MG-gracze (a więc nie zezwalają na ratowanie życia bohaterów lub modyfikowania wyników testów w zależności od widzimisię prowadzącego), ale również wymuszają ją szeregiem zasad. Umniejszanie wagi mechaniki - która poniekąd jest najważniejszym elementem d20 - prędzej doprowadzi do frustracji graczy, niż poprawy ich przyjemności wyniesionej z gry. Podobnie zdanie o tym, że gracze są najważniejsi brzmi zabawnie - d20 zakłada dobrą zabawę wszystkich uczestników sesji.

Oczywiście, możesz stwierdzić, że podręcznik do Wiedźmina ma za zadanie szkolić MG prowadzących Wiedźmina... ale nie będzie to wówczas najlepszy poradnik na świecie, jedynie wyspecjalizowany fragment książki przeznaczony dla Bajarzy, osób prowadzących W:GW.

Tak więc krytykuj sobie "Wiedźmina", ile chcesz. Nijak się to ma do tego, co napisałem o wartościach tego podręcznika.

Jakże "naukowa" argumentacja. ;)
08-06-2007 09:33
~iron_master

Użytkownik niezarejestrowany
    heh
Ocena:
0
Pomijając dyskusję pod wpisem, on sam bardzo fajny:) Rozwalił mnie kawałek o tym jak wygląda sesja;P Takie to... borejkowe;)

P.
i_m
08-06-2007 10:19
Szabel
    Dyskusja ostra...
Ocena:
0
...zaraz pójdziecie na noże. A autorowi opracowania z tego co zrozumiałem chodziło o to JAK jest napisany rozdział dla MG w Wiedźminie, a nie CO zawiera. Można uczyć dobrymi metodami, a niewłaściwych treści. ;D
08-06-2007 11:05
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@Szabel
Nie, autorowi chodziło (przynajmniej tak mówi kilka postów wyżej) o ogólną aktualną (w chwili publikacji opracowania) najlepsiejszość Wiedźmina pod względem wartości pedagogicznej rozdziału dla Bajarzy, oraz ciągłości kulturowej (zawartości toposów).

W chwili publikacji opracowania od prawie dekady znany był inny system, który, jeśli się zna historię rozwoju podejścia do roli MG na sesji, rolę tę traktował znacznie nowocześniej niż zawierający przekłamania, anachronizmy i wewnętrznej niespójności rozdział w W:GW.

Dodatkowo, jestem w stanie usiąść przy piwku i wywlec z podstawki Wampira ze trzy tuziny toposów, z czym w przypadku W:GW mógłby być problem (nie mówię że nie wykorzystuje ich, moim zdaniem wykorzystuje ich zauważalnie mniej, jest uboższy).

Nie sposób też zapomnieć o zasięgu wpływu na społeczność graczy. Samo wykształcenie stereotypu WoDziarza (takiego stereotypu dorobili się jedynie Dedekowcy i Legendziarze!) świadczy o zakresie wpływu systemu. Różnorodne i elastyczne podejście do rozgrywki, sugerowane przez system (nie zaś jego jedna ze stricte narracyjnych jego ekstrem, którą znamy jako granie stereotypowo WoDziarskie!) również odbija się szerokim echem w kolejnych grach, walnie przyczyniając się chociażby do niespotykanej często moim zdaniem elastyczności nWoDu.
08-06-2007 11:47
Furiath
    Re Szabel
Ocena:
0
cześciowo tak, gdyz sfera pedagogiczna nie zawiera się tylko w pytaniu "jak"?

Pytanie które zadałem w przedostatnim poście dotyczą właśnie najlepszego na świecie pod względem pedagogicznym poradnika dla mistrzów gry.

Podałem argumenty łącznie z odniesieniem do pracy autora.

Ale autor walnął focha. I tyle go widziano...
08-06-2007 11:48
Hekatonpsychos
   
Ocena:
0
Przepraszam za śmiecionotkę wyżej - coś się pokiełbasiło przy logowaniu.

Ad rem. Ale słodko gaworzycie, pozwólcie, że się dołączę.

1) Szczypta metodologii nigdy nie zaszkodzi

To, co za chwilę napiszę, na pewno wszyscy wiedzą, może tylko niektórzy, w ferworze dyskusji, zapomnieli.
Każde sensowne zdanie ma treść, zakres i kontekst. Nie zawsze niestety jest on podany explicite. Mimo, iż nie czytałem książki Jerzego Szeji mogę chyba spokojnie założyć, że zakres to zjawisko gier fabularnych i wszystko z nim związane, kontekst natomiast, to pewien nurt pedagogiczny - nie mam stosownego wykształcenia, nie powiem, jaki, pewnie da się to wywnioskować po wglądzie do bibliografii. Nieważne.
Ważne natomiast jest to, że jeśli chcemy podważyć zasaność twierdzeń Autora, to musimy przyjąć reguły, jakie narzuca sam typ opracowania. Słowem, musimy podważać na gruncie nauki (a konkretnie pewnego nurtu pedagogiki). Bez oczytania w danej dziedzinie i wiedzy, daleko nie zajdziemy. Inne podejście można porównać do obalania dowodów matematycznych młodopolską poezją. Nie nada.

Podsumowując: żaden zarzut postawiony tak we wpisie, jak w komentarzach nie ma sensu. Nie odnosi się on bowiem do przedmiotu, czyli gier fabularnych w określonym przez ramy nurtu/szkoły pedagogicznej kontekście. Przykro mi.

Czy to jednak oznacza, że Wasze zarzuty nie są słuszne albo prawdziwe? Nie bynajmniej. Po prostu, mówiąc językiem pseudoerpegowym, posłużyliście się nieodpowiednią mechaniką do rozwiązania konfliktu ;-) Czas zatem na drugi podpunkt.

2) Miej szacunek do praktyki.

Praktycy, pasjonaci, szczególnie z teoretycznym zacięciem są w sytuacji nieporównywalnie lepszej niż badacze, teoretycy. Mają bowiem świadomy wgląd w trendy panujące na rynku RPG, ich wpływ doświadczają na własnej skórze i często-gęsto potrafią znacznie trafniej zdiagnozować sytuację w danym momencie. Dlatego też, ich sugestii, rad, czy zarzutów nie sposób przecenić. Jak pokazuje rynek i środowisko (bardzo szeroko pojęty fandom) odchodzi się od paradygmatu nakazującego odgrywanie, wczucie się w sytuację w świecie gry. Zamiast tego pojawiają się coraz częściej zabawy formą gier fabularnych (indie). Granice, tak jasne przed dekadą, obecnie są mocno rozmazane, nadszarpnięte, a wielkie wydawnictwa, do tej pory zachowawcze, coraz chętniej sięgają do doświadczeń "offowych produkcji". Dlatego też, patrząc z tej perspektywy, poradnik w podręczniku "W: GW" jest anachroniczny i nijak przydatny dla współczesnego MG. Nie nauczy go niczego, bo nie przystaje do współczesnej gry. Jego siła może tkwić jedynie w formie. Treści przekazuje nieadekwatne. Kontekst nie istnieje - zmienił się paradygmat zabawy.

Zresztą, co ciekawe, nie istnieje poradnik idealny, pasujący do każdego rodzaju rozgrywki. Dlatego, że rodzaj rozgrywki determinuje strukturę warsztatu MG - a tym samym sposób przekazania, kształcenia tego Uczestnika Zabawy. Poradnik-klucz uniwersalny, pasujący do każdego zamka (systemu) najzwyczajniej w świecie nie istnieje. Te wnioski podważają rozważania Autora, i zawężąją nieco zakres jego publikacji (o ramy czasowe). Nadal jednak nie przekreślają naukowości Jego tez. Nas z kolei prowadzą do ostatniego podpunktu.

3) co zrobić, żeby lepiej było?

Przede wszystkim rozmawiać jednym językiem. Bez tego ni dudu, nic nie wyjdzie. Będziemy na siebie pokrzykiwać, argumentować i kontrować w próżnię. Szkoda sił, zapału i nerwów.

Następnie, wypadałoby się podszkolić nieco w przedmiocie, zanim rozpoczniem polemikę na gruncie naukowym. Nauka to swoista gra o bardzo surowych zasadach. Niedostrzeżenie tego powoduje często nieświadomą dyskwalifikację - że nie wspomnę o frustracji.

Warto też by było zwrócić baczniejszą uwagę na twierdzenia praktyków. Bądź co bądź, to oni w dużym stopniu determinują kształt i tendencje w charakteryzowanym przez teoretyków zjawisku. Ilustruje to choćby wpis Deckarda z tego wątku. Wyważony, rozsądny i kto wie, czy nie merytoryczny (po "ubraniu" jego tez w adekwatny kontekst).

Pozdrawiam serdecznie. Bawcie się dalej ;-)
08-06-2007 12:00
Furiath
    Hekatonpsychos
Ocena:
0
masz wiele racji.

Ale ja przeczytałem ksiazkę, a wykształcenie pedagogiczne jednak jakies posiadam (obok dwóch innych - szerokie spojrzenie naprawde pomaga).

Problem w tym, że kontekst zdania, które zacytowałem również nie był do wyciagnięcia implicite. Autor szersze uwagi pedagogiczne robi w ostatnim rozdziale (omawiając, że gry fabularne spełniają wiele celów pedagogicznych). Przy czym jednoznacznie widac po analizie tresci podręcznika, że grunt pod realizowanie tych celi zakłąda nie Wiedźmian, ale własnie Wampir.

Wiedźmin uczy jak grać - wprowadza do świata RPG, ale sporym naduzyciem jest że jest to najlepszy poradik dla Mistrza Gry na świecie.
08-06-2007 12:09
Hekatonpsychos
    Furiath
Ocena:
0
Jeśli to jest doktorat (albo opracowanie dokonane w oparciu o doktorat), to jest to książka napisana przez specjalistę, dla specjalistów. Nie należy się spodziewać we wstępie "szkolnego" wyłożenia kawy na ławę w stylu "dzień dobry, nazywam się Iksiński Żelisław i napisałem książkę o tym i o tym w ujęciu takim a takim". Nie chcę tutaj kwestionować Twojej czy Jerzego wiedzy, ale o ile w Jego książcę doskonale rozumiem brak literalnego powołania się na jakąś tradycję, o tyle w Twoim wpisie, bardzo mi zabrakło tej "dekonspiracji" Autora w toku przeprowadzanej krytyki. Miałbym - jako czytelnik - punkt odniesienia. A tak mam raczej obalanie twierdzeń matematycznych wierszami. Bo wiem, że książka jest naukowa (a przynajmniej się stara nią być) zaś wpis jest na wskroś publicystyczny (w niezbyt pochlebnym rozumieniu tego słowa), cyniczny i niestety, mało merytoryczny (czyt: odnoszący się do przedmiotu, czyli książki Szeji).

A propos merytoryki zwróć uwagę na to, jaki "myk" robisz. Z tezy Autora książki przeskakujesz od razu do fragmentów (dających szerokie pole do manipulacji) "W: GW" i na ich podstawie tę tezę dekonstruujesz. Git, tyle, że ja najzwyczajniej w świecie nie wierzę, by nie było w książce uzasadnienia tej tezy, choć jestem jednocześnie przekonany, że trudno byłoby je zawrzeć w krótkim cytacie na blogu.
Pozdrawiam.
08-06-2007 12:42
~Jerzy Szeja

Użytkownik niezarejestrowany
    systemy
Ocena:
0
Dyskusja naukowa na blogu jest z góry skazana na niepowodzenie. Każdy może sobie pisać, co chce, a próba wytłumaczenia pewnych dość podstawowych kwestii równałaby się próbie zastąpienia u tego kogoś iluś tam lat nauki uniwersyteckiej. Gdyby to było możliwe, uniwerki należałoby zlikwidować.
Oczywiście nie mam złudzeń, że na tym blogu coś komuś wytlumaczę. Na blogu to nawet drobna zmiana postawy interlokutora graniczy z nieprawdopodobieństwem. Blogiem rządzi jego właściciel i jest on (blog) jego formą ekspresji.
Wskoczyłem tu z czystej ciekawości, bo trochę się nasłuchałem o dryfie Poltera w kierunku blogów i chciałem zobaczyć, jak to działa i kto tu przebywa.
Niemniej jednak, abyście nie czuli się tak zlekceważeni, dodam kilka słów:
1. Ktoś tam słusznie zauważył, że rozdział Bajarza służy nauce bajania. I tak to należy oceniać: czy robi to dobrze. Moim zdaniem robi to znakomicie, łącznie z zaprogramowanymi ćwiczeniami dla bajarza. W kategorii nauki bajania (=podręcznika dla początkującego MG) jest moim zdaniem najlepszy. Nijak ma to do tego, czy Wam się "Wiedźmin" podoba, czy też nie.
2. Nie oceniamy danych systemów tak jak nie oceniamy, czy lepsza jest kultura perska, Inków, czy Aborygenów - chyba że przyjmiemy jakieś konkretne kryterium (np. wzrost populacji, zasięg terytorialny, zaawansowanie technologiczne itp.).
3. Prace naukowe pisze się inaczej, niż wypowiedzi na blogu. Nie znaczy to, że autor takiej pracy nie ma prawa do własnych upodobań i wyrażania ich. Niemniej jednak dla każdego obeznanego z procedurami rozróżnianie tez naukowych od innych jest proste.
4. Jak wygląda poprawna recenzja naukowa książki naukowej, można łatwo się przekonać. Zainteresowanym podam adresy bibliograficzne recenzji mojej książki - w tym takich, które z nią polemizują.
5. Nie jestem fanem systemu "Wiedźmin", choć uważam go za dobry system umieszczony w świecie stworzonym przez ASa. Na pewno jest to najlepszy z systemów w tym świecie - w kategorii wydrukowanych. :-D
6. Nieco mnie wkurza kolejna "recka" (a nie zdziwiłbym się, gdyby tamta poprzednia była tego samego autora - tak to jest z tym ciągłym kryciem się za nickami), która zamiast zająć się czymś konkretnym, z czym rzeczywiście można by polemizować (a jest z czym - wpisałem w tę książkę wiele tez, które postarałem się uargumentować na wiele sposobów, ale można znaleźć naprawdę niezłe kontry - w końcu wystarczy znać jakąś krytykę Arystotelesa, aby z niej wywieść kontry wobec ujęć na nim opartych, a to przecież tylko jedna z możliwości), wyrzuca za okno wszystkie istotne sprawy i czepia się kilku niezobowiązujących słów dotyczących trzeciorzędnego zagadnienia. I to jeszcze bez zrozumienia, za to z zacietrzewieniem charakterystycznym dla fanów określonych systemów.

Hekaton: bardzo dobre uwagi, dużo mądrych słów; niemniej jednak nie zgadzam się z możliwością całościowej, jedynej poprawnej oceny "Wiedźmina" (ani żadnego innego systemu). Taka ocena jest możliwa tylko w określonym kontekście (czyli pod jakimś względem - por. pkt 2.). Mówiąc innym językiem: jest to ocena zideologizowana (w szerokim rozumieniu słowa "ideologia"). Zauważ, że masz pogląd nt. konstruktu "współczesny MG" i z tego punktu widzenia określasz "Weidźmina" jako anachronicznego.
Przy okazji: nie wiem, czego tyczą się uwagi o szacunku dla praktyki. Pewnie mnie, bo mnie nie znasz, a nie autorów "Wiedźmina" - może trochę wyszli już "z obiegu", ale to jednak zespół właśnie praktyków o stażu, z którym konkurować mogłoby tylko kilka osób w Polsce.

Niestety muszę kończyć - moje rezerwy czasowe skończyły się (ba - jestem na minusie). Dziękuję za uwagę i pozdrawiam. Uprzejmie proszę o zwrócenie uwagi na to, że przestaję uczestniczyć w tym blogu. Ale odpowiadam na pocztę elektroniczną.
08-06-2007 13:06

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.