string(15) ""
» Blog » MG to żadna wyrocznia
06-07-2013 13:27

MG to żadna wyrocznia

W działach: Przemyślenia | Odsłony: 104

MG to żadna wyrocznia

Bycie Mistrzem Gry to bardzo odpowiedzialna sprawa. Należy bardzo racjonalnie oceniać wszystkie działania Graczy po czym wyciągać z nich racjonalne konsekwencje. To dość stresujące, ponieważ zawsze trzeba umieć zdecydować kiedy czyn Graczy poniesie są sobą dobre rezultaty, a kiedy BG powinni zostać ukarani za swoją głupotę.

Dlatego ja jestem bardzo słabym MG. Nie nagradzam Graczy za mądre i rozsądne czyny, ani też nie karzę ich za te głupie. Nie uważam siebie za aż tak duży autorytet by jednoznacznie ocenić co było dobrym ruchem, a co głupim. Dlatego jako istota niedoskonała wybrałem łatwiejszą ścieżkę.

Staram się by Gracze się dobrze bawili.

Tak, wiem że jest to chodzenie na łatwiznę, ale mam ku temu swoje powody o których postaram się odrobinę opowiedzieć.


Nie ma to jak porównania


Modne jest porównywanie RPG do książek, filmów, gier komputerowych i takich tam różnych, więc też nie mogłem się opanować. Zastanawiam się jak bardzo bohaterowie gier, filmów i książek karani są za własną głupotę.

Wydaje mi się, że ludzie by znienawidzili pisarza gdyby ten w czwartym tomie swojej powieści nagle napisał „No i durni główni bohaterowie użyli granatu obronnego w jaskini. Skały spadają, wszyscy umierają. The End”. Facet zmarnowałby czytelnikom masę czasu, którą poświęcili na poznawanie serii i nagle przerwał historię przez zwykłe gówno.

Gry komputerowe są trochę inne. Tam co chwila możemy zrobić coś głupiego i ponieść za to karę, umierając w debilny sposób, po czym się odczytać. Jeśli gra nas mocno wciągnie i zginiemy nagle, ze świadomością że ostatni zapis jest sprzed 5 godzin to dopada nas frustracja z powodu zmarnowanego czasu.

Jeśli gry komputerowe dbają o czas grających i pisarze szanują czas czytelników, to dlaczego Mistrzowie Gry nie mają szanować czasu Graczy oraz własnego?


Nikt nie jest ostateczną wyrocznią


Nie spotkałem i nigdy nie spotkam wszechwiedzącego MG, choć niektórzy bardzo chcieliby takimi być. Bardzo łatwo jest uznać Gracza za debila, bo zrobił coś inaczej niż zaplanował to Mistrz. Ale czy to naprawdę jest ta najlepsza droga? Jeśli wykluczymy sytuacje patologiczne, to zawsze czyn Gracza musi mieć jakieś motywacje, chociaż dla MG mogą one wydawać się w pierwszym momencie niejasne.

Mistrz Gry w takiej sytuacji powinien zastanowić się jak z deklaracji sprawić by gra dalej była atrakcyjna, a nie jak ukarać kogoś za głupotę. W końcu jest Mistrzem Gry, a nie Mistrzem Tortur.

Zniszczenie Graczowi postaci, zabicie jej lub doprowadzenie drużyny do takiej sytuacji, że dalsza gra nie ma sensu jest po prostu zmarnowaniem wszystkim grającym czasu. Równie dobrze MG może powiedzieć „Słuchajcie, sorry ale mam w dupie te ostatnie 5 sesji, jesteście głupi to nie żyjecie i tyle.”


Garść przykładów


Nie lubię jakoś mocno teoretyzować, lubię opierać się na konkretnych doświadczeniach, więc podzielę się z Wami kilkoma sytuacjami ze swojej przedostatniej kampanii „Ostatni Występ”, w klimatach pirackich. Postaram się pokazać jak można było łatwo ukarać Gracz oraz wyjaśnię czemu tego nie zrobiłem.


Przykład 1 „Szalona deklaracja”


Bohaterowie płynęli swoim okrętem, który był dość słabo uzbrojony, a załoga nie była wyjątkowo bitna. Zmierzali do wyspy na której miał znajdować się tajemniczy skarb. Jednak przy samej wyspie dostrzegli inny okręt. Po krótkim wywiadzie BG zrozumieli, że jest to Krwawy Kruk, najlepszy okręt należący do najbardziej bezwzględnej pirackiej floty jaka krąży po Karaibach. Wbrew ostrzeżeniom drugiego Gracza, kapitan wydaje rozkaz by płynąć prosto na Krwawego Kruka i uderzyć w niego dziobem.


Szczyt głupoty! Przecież to nie mogło się udać. Trzecia sesja kampanii (czyli przegranie za nami około 10 godzin), a ja jako dojrzały sędzia powinienem posłać BG wraz ze statkiem i załogą prosto na dno. Tylko, że takie zakończenie byłoby irytujące nie tylko dla mnie ale i dla nich. Poza tym czy to naprawdę był szczyt głupoty? Gracz uznał, że teraz przeciwników na statku może być mniej (bo reszta plądruje wyspę), więc wydawało mu się, że to właśnie może być najlepszy moment do ataku. Nie mi oceniać, że Gracz zrobił źle. Podjął tę decyzję w przeciągu kilku minut. Gdyby scena miała miejsce „naprawdę” mógłby się zastanawiać pewnie z pół godziny nim podjąłby decyzję o ataku lub ucieczce.

Oczywiście Graczom nie udało się wyjść z tej sytuacji cało. Krwawy Kruk tak ostrzelał ich okręt, że uciekali tonąc i by nie zostać wybitymi w abordażu wpłynęli samobójczo w jakąś cieśninę, osadzając tam swój okręt na stałe, ale gubiąc wroga na kilka godzin. Czy była to jednak kara dla Graczy? Pozbawienie ich okrętu podczas pirackiej kampanii? To byłby problem nie tylko dla nich ale i dla mnie. Oczywiście utrata okrętu była dla nich przykrym doświadczeniem, ale by ratować kampanię wkrótce otrzymali nowy statek – okazało się, że skarbem o który musieli walczyć z krążącymi po wyspie piratami był magiczny kamień, który potrafił przywołać statek-widmo. Nie dość, że nie ukarałem Graczy za głupotę to jeszcze dostali coś lepszego i ciekawszego. Czy sesja na tym straciła? Gracze świetnie się bawili, a do tego nie zmarnowaliśmy wielu godzin grania na nudny koniec. Czasem warto być niedojrzałym MG.


Przykład 2 „Grzech zaniechania”


Bohaterowie starają się zdobyć wieżę, w której przebywa szalony Prorok – ich ostatni, najpotężniejszy wróg, który ma w posiadaniu ostatni element zbieranego przez nich artefaktu. Gracze boją się jego potęgi, więc próbują bezskutecznie ostrzelać wieżę z armaty. Ostatecznie towarzyszący drużynie BN, dobroduszny oficer nad którego ciałem przejmuje czasem kontrolę jakiś zły duch, proponuje BG że jeśli oni się boją walki z Prorokiem to on pójdzie tam sam i go załatwi. Gracze się zgadzają...


Tak, dobrze słyszeliście. Gracze pozwalają pójść po artefakt facetowi opętanemu przez jakieś potężne mroczne siły. Debile? A może było po prostu późno i wszyscy byli zmęczeni, na sesji działo się wiele innych emocjonujących rzeczy i w tym zamieszaniu Graczom uleciał ten istotny szczegół? W końcu nawet pomimo świetnego odgrywania Gracze nie są swoimi postaciami, nie dość że wszystko zasila ich wyobraźnia to jeszcze wszystko pędzi znacznie szybciej (np. godzinne przygotowanie armaty to jakieś 5 minut czasu gry). Do tego Gracze słyszeli wiele strasznych historii o swoim wrogu i mieli prawo się go obawiać. A może liczyli na to że walczący się osłabią i wtedy BG wkroczą na prawie gotowe? Ciężko ocenić, na pewno chamstwem z mojej strony byłoby uznać, że z powodu tego błędu cała kampania kończy się porażką lub też BG giną straszną śmiercią.

Oczywiście przygoda została rozbudowana o dodatkowy epizod odzyskania artefaktu z rąk niedawnego sojusznika, ale koniec końców to Bohaterowie wyszli z tej sytuacji obronną ręką? W końcu mieli do tego prawo, chociażby dlatego że przez kilkadziesiąt godzin pokonywali różne przeszkody by go zdobyć i zasługiwali na to ze względu na włożony trud.


Podsumowanie


Karanie Graczy za głupotę to brak szacunku do czasu poświęconego na rozgrywkę. Tym bardziej, że w rzeczywistości gracze mało kiedy popełniają „głupoty” z powodu jakiejś ułomności umysłowej. Zazwyczaj są przekonani, że postępują słusznie lub też nie zrozumieją dobrze opisu sytuacji czy to z winy MG czy chociażby zwykłego zmęczenia. MG to nie jest rodzic by karać i wychowywać. Lepiej się dobrze bawić całą grupą.

Komentarze


banracy
   
Ocena:
+1
Nie wiem, co tam twierdzisz, ja tylko podrzuciłem przykład z życia, jako kontekst dyskusji.

Przecież odpowiadałeś na mój post, który był argumentowaniem za tym, że sytuacje gdzie MG giną mogą być dobre, nie że muszą być zawsze dobre. Jak twój post nie odnosił się do mojego, to to prze tym co piszesz nie trzeba było pisać "odnosząc się do twojego posta"

Ja też nie wiem, ale dziwię się, że pytasz o to właśnie mnie, skoro w tej dyskusji bierzesz znacznie aktywniejszy udział ode mnie.

Bo w przeciwieństwie do reszty nie argumentuje za dominacją jednego, lub drugiego podejścia tylko za dopuszczalnością obu z nich.
08-07-2013 11:02
dzemeuksis
   
Ocena:
0
@banracy

Przecież odpowiadałeś na mój post,(...) nie trzeba było pisać "odnosząc się do twojego posta"

Zedytowałem tamtego posta, mam nadzieję, że teraz brzmi jednoznacznie.

Bo w przeciwieństwie do reszty nie argumentuje za dominacją jednego, lub drugiego podejścia tylko za dopuszczalnością obu z nich.

Nadal nie wiem, jak to ma tłumaczyć, że pytasz o sens tej dyskusji właśnie mnie, ale spoko.

W każdym razie następnym razem, jak będę miał jakiś problem, to poszukam w Google albo gdzieś tam, zamiast się błaźnić na Polterze zadając pytania o problemy, które - jak to napisałeś - "leżą sobie rozwiązane co najmniej od kilku lat".
08-07-2013 11:17
Eliash
    @banracy
Ocena:
0
Bo czasem fajniej jest sobie z kimś pogadać nawet na stary temat. Zwłaszcza gdy przez X lat zmienią Ci się lekko poglądy. A wtedy przyjemniej jest wszcząć dyskusję niż czytać rozmowy sprzed wieków.
08-07-2013 11:20
Z Enterprise
   
Ocena:
0
@Karczmarz - tak, ale nie mówimy o sytuacji, gdy erpegi prowadzi nuworysz, który nie potrfi przedstawić plastycznie świata gry. Czy mówimy?
To dobra zapchajdziura i koło ratunkowe dla kiepskiego mg, niestety równocześnie spłyca heroizm bohaterów i dramatyzm rozgrywki.

@dzemeuksis - ciekawy przykład. Zadam ci tylko jedno, ważne pytanie: Czy wg Ciebie to dobry mg? Nie chcę tu opiniować na podstawie tego skróconego opisu, nie znając kontekstu, ale wygląda to na niezbyt dobrze przygotowany scenariusz, stworzony raczej pod widzimisię mg (wydaje mi się, że zrobią tak i tak) które równocześnie ma mało wspólnego z faktycznym zachowaniem graczy.

@Eliash - jasne, wyciągaj dalej absurdalne argumenty o przyklejonych kopytach i intelektualizuj swój problem.
Solucja jest prosta:
Koń kopie, bo bg ciągnie go za ogon. Konie tak mają (jasne, te martwe i te z przyklejonymi kopytami nie). Jest szansa, że trafi, jest szansa, ze bg nie uniknie, jest szansa ze pancerz nie zatrzyma, jest szansa na obrażenia, na krytyk, na zgon.
Jaki jest sens ratowania idioty, ktory zginie w skutek tak sprowokowanego wypadku?
Dobra zabawa tegoż barana? Plis...

@banracy -dobrze gadasz.
08-07-2013 11:22
Vukodlak
   
Ocena:
+1
@Karczmarz

Twoj przyklad w pierwszej chwili mnie mocno zasmucil, poniewaz dla mnie to niejako wzorcowy pokaz jak nie nalezy prowadzic.

W sensie - co, jak? Co dokładnie masz na myśli i jakie podstawowe, wzorcowe zasady prowadzenia zostały naruszone podczas tej gry? Pytam bez złośliwości, po prostu chcę wiedzieć jak i jakie wnioski wyciągnąłś z tego opisu.
08-07-2013 11:28
dzemeuksis
   
Ocena:
0
@Z Enterprise

który nie potrfi przedstawić plastycznie świata gry.

Recz nie sprowadza się wyłącznie do umiejętności opisu u MG, czy jego doświadczenia. To nie jest takie proste - można czegoś nie dosłyszeć, przesłyszeć się, inaczej zrozumieć. Nawet najbardziej klarowny opis nie zapobiega wystąpieniu wszystkich możliwych problemów komunikacyjnych. Jeśli nie miałeś okazji przekonać się o tym w życiu (chociaż sądząc z Twoich perypetii życiowych, to raczej miałeś), to po prostu poczytaj o tym, albo coś. Od tego, co chcesz powiedzieć poprzez to, co mówisz, potem to co odbiorca słyszy, wreszcie do tego, co zrozumiał, jest cholernie daleka droga. Zawsze, ale to zawsze w przypadku jakiejkolwiek różnicy zdań, warto zacząć od tego, czy wiemy, o co się sprzeczamy.

Czy wg Ciebie to dobry mg?

Zdefiniuj "dobry".
08-07-2013 11:30
Karczmarz
    Hmmm
Ocena:
+2
@Eliash
Powiem szczerze, że w tej dyskusji brakuje mi Graczy, którzy powiedzieliby jak bardzo są zadowoleni, że jakaś postać im zginęła w trakcie trwania kampanii, najlepiej w randomowej walce z bandytami zza krzaków, przez kopnięcie konia lub po nieudanym teście wspinaczki. Ostatnia sesja kampanii i jednostrzały się nie liczą ;)

Jesli chodzi o przyklady, podam jeden w ktorym co prawda bylem mistrzem gry, ale mniej wiecej znam reakcje gracza ktorego postac zginela :)

Kampania Poszukiwacze Zaginionej Ameryki (Neuroshima), gracze szwedaja sie po podziemnym miescie w samym srodku Molocha probujac dostac sie do upragnionego matrixowego 'Syjonu' gdzie czeka ich piekna i radosna przyszlosc. Po 10 sesjach (jak nie wiecej) wreszcie docieraja do upragnionego miejsca, na miejscu okazuje sie ze 'Syjon' jest ciut inny niz sie spodziewali ale kij z tym, ida sobie do przodu, docieraja do 'mostu' prowadzacego do glownej bramy miasta. 3 z 4 graczy deklaruje ze do miasta beda sie probowac wkrasc, starajac ominac glowna brame. 1 gracz nie wie po co te podchody i wchodzi glowna brama. Zostaje zlapany, wziety na przesluchanie gdzie podczas sesji pytan mowi prawde (skad pochodzi i po co). Ja starajac sie jak najwiarygodniej symulowac swiat rozstrzelalem jego postac podczas egzekucji.

Gracz wsciekly na mnie wyszedl z sesji i kilka miesiecy mi wypominal ta sytuacje. Ja zas uparcie w tamtym czasie bronilem sie mowiac ze to bylo jedyne logiczne wyjasnienie. O tym dlaczego to bylo logiczne gracze oczywiscie dowiedzieli sie pozniej, ale w momencie podejmowania decyzji gracz ktory zginal nie mial zbyt wielu powodow by uwazac swoj czyn za glupi. Ja uwazalem go za glupi bo wiedzialem wiecej niz Gracz.

To byla ostatnia postac jaka zabilem podczas sesji bez 'zgody' gracza.


EDIT
@Vukodlak

To temat na dluga dyskusje, ktora chetnie bym przeprowadzil ale w bardziej przyjaznych ku temu okolicznosciach.
08-07-2013 11:32
Eliash
   
Ocena:
0
@Z

Nie wiem czy jest to takie absurdalne. Bardziej absurdalne jest to, że piszesz o BG ciągnących konie za ogon czy strzelających do komarów z armaty. Przez jakieś 11 lat regularnego grania trafiałem na różnych graczy i nigdy nie spotkałem się z tak absurdalnymi deklaracjami. Więc to może jednak Ty masz absurdalne argumenty?
Jeśli na Twojej sesji Gracz zapyskował Imperatorowi, Cesarzowi, Ważnemu BNowi to całkiem prawdopodobne, że to Ty nie potrafiłeś odpowiednio opisać sytuacji i nie wprowadziłeś Graczy w klimat. Bo mi taka sytuacja też nigdy się nie zdarzyła. Dla mnie to absurdalny przykład.

Też bym wolał grać w planszówki, gdybym nie potrafił wprowadzić grających w klimat rozgrywki ;)
08-07-2013 11:35
Z Enterprise
   
Ocena:
+1
@dzemeuksis - miałem takie sytuacje, gdzie mg coś źle opisał, miałem i takie, gdy mnie poniosło, i zapomniałem coś opisać. I jest na to proste rozwiązanie - jeśli gracz nie jest czegoś pewien, powinien się dopytać. Mg podsuwający mu sam rozwiązania i ostrzeżenia to wg mnie słabe rozwiązanie, zdejmujące z grqczy odpowiedzialność za ich postaci.
Jeśli gracz idzie na pałę, licząc ze mg poda mu wszystko na tacy, powinien mieć pretensje tylko do siebie.
O, jak w przykładzie z neuroszki Karczmarza.
To zresztą typowy przykład szantażu emocjonalnego gracza na mg.

@zdefiniuj dobry - pytam, czy wg ciebie to dobry mg? Wg twoich kryteriów.
08-07-2013 11:42
Nuriel
   
Ocena:
+5
Jeśli gracz idzie na pałę, licząc ze mg poda mu wszystko na tacy, powinien mieć pretensje tylko do siebie.

Pełna zgoda. W końcu po coś Ci gracze niby są telepatami, no nie?

Cholera, po tej Twojej notce o "kanonie" to się naprawdę wszystko układa w zgrabną całość. Idiotą jest dla Ciebie gracz który nie myśli tak jak Ty.
08-07-2013 11:51
Z Enterprise
   
Ocena:
0
Nie Nurielu - stare chińskie przysłowie mówi, że głupcem jest ten, który myśli że wie wszystko i nie pyta o nic.

W erpegach też ma to zastosowanie.
To kolejna rzecz, do ktorej znajomość podstaw się przydaje, choćby po to, by gracz dostał jak najpełniejszy opis, bez sugestii "uważaj, to niebezpieczne".
Bo umówmy się, do takiego grania jak proponuje Eliash nie potrzeba graczy, mg sam może sobie poprowadzić przygodę. Popularnie zwie się to pisaniem książki.

I Nurielu, myślałem jeszcze nad tym co pisałeś o swojej postaci z Monastyru i o komandosach.
I myślę, że jednak to twoje odgrywanie było słabe. Bo popatrz - bg ma jakąś tam "Zawadę", która zmusza go do działań tragicznych - czy to wynikającą z mechaniki, czy z odgrywania gracza.
Decydujesz się na wykorzystanie zawady, jako pierwszy i jedyny pomysł, zamiast rozważyć wszystkie opcje. Czy jest szansa na ucieczkę teraz, by jutro walczyć (i np zginąć jeszcze lepiej?) Czy naprawdę jedna osoba zatrzyma legion duchów, dając innym czas na ucieczkę? Co oprócz poświęcenia zyska gracz, a co zyska jego/drużyny sprawa (np prośba krola, by bg dotarł gdzieś z poselstwem, albo motyw zemsty na dawnym wrogu). Czy bg narażając się teraz, prawdopodobnie niepotrzebnie, swoją decyzją nie narazi misji?
Zadałeś sobie te pytania zanim postać zaczęła na serio rozważać bezcelowy szturm na duchy?
Jasne, poswięcenie postaci jest zawsze opcją - pytanie, czy musi być to pierwszy wybór gracza (patrzcie, odgrywam!), czy racsej ostatni, desperacki i tragiczny?
08-07-2013 12:08
Eliash
   
Ocena:
+4
@Nuriel
Z uznał, że jesteś słabym Graczem. Przykro mi.
08-07-2013 12:12
dzemeuksis
   
Ocena:
+2
jeśli gracz nie jest czegoś pewien, powinien się dopytać.

A jeśli jest wszystkiego pewien, to co wtedy? Skąd ma wiedzieć, że MG się przejęzyczył/pomylił, jeśli mimo tego przekaz pozostał spójny? Przeczytaj po prostu taki nawet pierwszy z brzegu krótki artykuł.

@zdefiniuj dobry - pytam, czy wg ciebie to dobry mg? Wg twoich kryteriów.

Według mnie świetny. Co nie znaczy, że w każdym możliwym aspekcie i że z każdą sytuacją potrafi sobie poradzić. Zresztą nie uważam, że w opisanej sytuacji jako gracze byliśmy bez winy - IMHO nie powinniśmy się pakować do siedziby bossa, żeby go sprzątnąć, nawet jeśli MG zdawał się sugerować takie rozwiązanie.
08-07-2013 12:17
Nuriel
   
Ocena:
+3
Nie Nurielu - stare chińskie przysłowie mówi, że głupcem jest ten, który myśli że wie wszystko i nie pyta o nic.

Znowu 100% zgoda.
Podziwiam to, że zawsze dopytujesz sie gracza który zamierza robić jakąś głupotę, czy według jego informacji i wizji ma to może jakieś uzasadnienie. Szacuneczek i piąteczka ;)

EDIT:

Zadałem sobie jedno pytanie: co moja postać zrobiłaby będąc w takiej sytuacji. I wiesz co? Graczom i MG jakoś się podobała moja akcja. Cóż, słabiaki z nich widać ;)

Nie wiedziałem też, że szturm na duchy był bezcelowy. Niestety nie jestem telepatą i nie wiem co tam MG się w głowie kotłuje :(
08-07-2013 12:23
Z Enterprise
   
Ocena:
0
Dzemeuksis - otrzymuje pakiet informacji. Często niekompletny, bo np mg mówiąc, że idą strażnicy z pochodnią, np zapomni podać jak dużo oświetla pochodnia. I czy bardziej pomaga czy przeszkadza strażnikom.
Gracz np zakłada w swojej głowie, że ich oślepia, w związku z tym chce to wykorzystać, by zaatakować z zaskoczenia.
MG widzi sytuację inaczej, bo zakłada, że trzymają pochodnię wysoko i noszą kapaliny z daszkiem, ktory chroni oczy przed oślepieniem.
Ale w ogóle w opisie idących strażników nie zakładał, że bg będzie ich atakował. Nie podał więc szczegòłowego taktycznego opisu.
I co teraz? Odpowiedzieć graczowi na deklarację - ale wiesz, to niebezpieczne, bo ni wcale nie będą oślepieni? To jest to matkowanie i myślenie za graczy.

Ja wolę tak: Po usłyszeniu deklaracji opisać sytuację dokładnie w miarę możliwości, ale bez interpretacji? (mają pochodnię wysoko, ich oczy oslania cień kapalinów).
Czekać na pytania, wychodzące z inicjatywy graczy, uszczególniając poszczególne elementy otoczenia, zachowanie strażników itd (czy są zaspani/zawiani/znudzeni, czy wyglądają na zakapiorów, czy raczej na mlekosysów, czy jest slisko, czy są jakieś zasłony, świadkowie, jak wygląda uzbrojenie itd.)
W ten sposob gracz dostaje informacje ktorych potrzebuje, by zaplanować i wykonać akcję. Gracz, ktorego nie interesują takie informacje, może winić tylko siebie, gdy jego postać w trakcie szarży poślizgnie się w rynsztoku, o którym nie pomyślał.

Edit:
@Nuriel - tylko teraz pytanie: w czyim interesie leży bezpieczeństwo bg? Mistrza gry, czy gracza? I kto ponosi odpowiedzialność za decyzje gracza? Mg, czy gracz?
Ja nie pytam, czy gracz chce zrobić głupotę. To jego sprawa co robi i jak się do tego przygotowuje. Ja tylko wyciągam konsekwencje. Choćby po to, by grać obiektywnie. Na wszystkie pytania gracza chętnie odpowiem, zgodnie ze stanem wiedzy jego postaci o konkretnej sytuacji (czyli to, co może dostrzec zmysłami) ale wyciągać wnioski powinien on sam. IMHO.
Zasady zna (powinien), więc wszystkie decyzje należą do niego. I to jego odpowiedzialność, gdy popełni błąd w ocenie sytuacji którą opisuję. Ale nie stosuję dupochronnych "wiesz, jesteś pewien? To niebezpieczne". Opisałem sytuację, odpowiedziałem na wszystkie pytania. Lepiej przygotowany nie będzie. A doradzanie mu, to wg mnie nie jest robota mg.
08-07-2013 12:36
Eliash
   
Ocena:
+8
BG: Wchodzę do rzeki.
MG: Hahaha, to była rzeka lawy.

._.
08-07-2013 12:45
Kamulec
   
Ocena:
+1
Czemu Wy ludzie nie możecie po prostu przyznać, że śmierć postaci nie jest karą dla gracza, chyba że MG orzeka ją z taką właśnie intencją? Zamiast tego brniecie w jakieś pokrętne wytłumaczenia.

Jeżeli BG podejmuje walkę i zginie, to konsekwencja (mechanika). Jeżeli BG się wspina i zginie, to konsekwencja (mechanika). Jeżeli BG zbluzga księcia i zginie, to kara MG. Wszystko musi być mechaniką? Laverisie, przybywaj.

@dzemeuksis
Czyli chcesz przez to powiedzieć, że przed każdą akcją, której potencjalnym zwieńczeniem może być śmierć postaci, trzeba pytać gracza, czy chce ją podjąć i informować o możliwych konsekwencjach, bo inaczej to jest kara dla gracza? Czy też że często warto gracza poprosić o potwierdzenie akcji, która skończy się pewnie zgonem?
08-07-2013 12:46
dzemeuksis
   
Ocena:
+3
@Z Enterprise

Mówimy trochę o różnych sytuacjach. Jednak niezależnie od tego, jak to wygląda (niech będzie i tak, jak w twoim przykładzie), można sformułować pewną ogólną zasadę.

Otóż jeżeli konsekwencje działania postaci mogą być dla niej bardzo bolesne, to zazwyczaj jest fajniej, jeśli się je poda explicite przed ich wyciągnięciem. Niech decyzja gracza - głupia, czy mądra - będzie w pełni świadoma.

"Zdajesz sobie sprawę, że masz znikome szanse ich pokonać?" - mówi na to MG. Jeśli gracz przyjął jakieś założenia, których MG nie podziela, albo MG się przejęzyczył czy o czymś zapomniał (np. że strażnicy noszą bardzo rzucające się w oczy emblematy elitarnej gwardii wszechimperatora - taki tam szczególik), to dzięki temu jest szansa je wyjaśnić.

I nie jest to moim zdaniem żadne matkowanie, tylko zwyczajnie uzgadnianie rozumienia sytuacji. To coś zupełnie innego.

Pamiętajmy, że postać gracza w świecie gry ma nieporównywalnie lepszy ogląd sytuacji - jak dobrze by MG nie opisał i jak dokładnie gracz by się nie dopytał, ogląd gracza będzie o rzędy wielkości mniej dokładny, niż jego postaci.

No i Nuriel świetnie spuentował tekst "głupcem jest ten, który myśli że wie wszystko i nie pyta o nic." - wszak dotyczy to tak samo MG, jak i graczy.

@Kamulec
Bynajmniej. Raczej przed każdą akcją, która wydaje się tak głupia, że pachnie nieporozumieniem/niedogadaniem a przy tym jej konsekwencje mogą być bardzo bolesne. Poza tym pytanie może być inaczej sformułowane, np. "co właściwie chcesz osiągnąć tym atakiem?".
08-07-2013 13:01
Wiron
   
Ocena:
+3
I Nurielu, myślałem jeszcze nad tym co pisałeś o swojej postaci z Monastyru i o komandosach.
I myślę, że jednak to twoje odgrywanie było słabe. Bo popatrz - bg ma jakąś tam "Zawadę", która zmusza go do działań tragicznych - czy to wynikającą z mechaniki, czy z odgrywania gracza.
Decydujesz się na wykorzystanie zawady, jako pierwszy i jedyny pomysł, zamiast rozważyć wszystkie opcje. Czy jest szansa na ucieczkę teraz, by jutro walczyć (i np zginąć jeszcze lepiej?) Czy naprawdę jedna osoba zatrzyma legion duchów, dając innym czas na ucieczkę? Co oprócz poświęcenia zyska gracz, a co zyska jego/drużyny sprawa (np prośba krola, by bg dotarł gdzieś z poselstwem, albo motyw zemsty na dawnym wrogu). Czy bg narażając się teraz, prawdopodobnie niepotrzebnie, swoją decyzją nie narazi misji?
Zadałeś sobie te pytania zanim postać zaczęła na serio rozważać bezcelowy szturm na duchy?
Jasne, poswięcenie postaci jest zawsze opcją - pytanie, czy musi być to pierwszy wybór gracza (patrzcie, odgrywam!), czy racsej ostatni, desperacki i tragiczny?


Genialne! Jak sobie gracz weźmie zawadę to musi cały czas planować kiedy opłaca się jej użyć a kiedy o niej zapomnieć, no bo przecież poniesie straszliwe konsekwencje. Kiedy opłaca się być lekkomyślnym, tchórzliwym, aroganckim, dumnym, naiwnym itd. Oczywiście wtedy zawada jest tylko sposobem na dodatkowe pedeki, a nie cechą dodającą postaci kolorytu czy sposobem na generowanie fajnych scen. Ale to nie problem gdy i tak gra się komandosem.
08-07-2013 13:17
Nuriel
   
Ocena:
+2
tylko teraz pytanie: w czyim interesie leży bezpieczeństwo bg? Mistrza gry, czy gracza? I kto ponosi odpowiedzialność za decyzje gracza? Mg, czy gracz?

Bezpieczeństwo? W niczyim. Postać która zachowuje się bezpiecznie jest nudna. Nie przyciąga nowych wyzwań, nie prowokuje nowych konfliktów. Gracz ma odgrywać postać - jesli robi to prawidłowo i wywołuje to fajne sceny na sesji - to już Mistrza Gry głowa w tym żeby mógł kontynuować zabawę.

Poza tym, nastawiłeś się na to, że konsekwencją działań mojej Monastyrowej postaci MUSI być jej śmierć. Dlaczego? Bo to najbardziej logiczne i prawdopodobne? Zgoda. Ale RPG NIE MUSZĄ - mogą, jak ktoś preferuje taki styl grania, ale nie muszą, podlegać takim prawom. W grach RPG - podobnie jak w książkach czy filmach - szansa jedna na milion może zdarzać się w dziewięciu przypadkach na dziesięć.

Po co przyjmować, że jedyną konsekwencją "nierozważnego" zachowania postaci będzie jej śmierć? Przecież w komentarzu pod Twoją notką podałem Ci przykłady jak można to rozwiązać. Trzymasz się kurczowo najprostszego (i najnudniejszego - w danym kontekście) rozwiązania i nie dopuszczasz do siebie myśli, że można to rozwiązać inaczej.

Poza tym, duży plus dla Wirona - gracz ma odgrywac postać zawsze, a nie tylko wtedy kiedy nie łączy się to dla niego z negatywnymi konsekwencjami. MG który wyłącza gracza z zabawy za to, że się stara - bo tym własnie jest odgrywanie postaci niezważając na ryzyko - to IMHO słaby MG.

Zgadzam się tez z dzemeuksisem - gracz to nie postać. Gracz mógł o czymś zapomnieć, ale jego postać ma cały czas dany obraz przed swoimi wirtualnymi oczami.

Pozdrawiam
08-07-2013 16:30

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.