» Blog » Pedeki - czy sprawiedliwie znaczy po równo?
14-06-2014 12:32

Pedeki - czy sprawiedliwie znaczy po równo?

W działach: RPG, rozważania | Odsłony: 1677

Pedeki - czy sprawiedliwie znaczy po równo?

Cześć

Karnawał trwa. Jak śpiewała Maryla Rodowicz - Niech żyje Baal! Tym razem chodzi o Pedeki.

Przypomniałem sobie, że w zamierzchłych czasach, gdy krew i gwiazdy były czerwone, forum Polteru widywało dość zażarte spory dotyczące zagadnienia. Pytanie brzmiało - czy sprawiedliwie znaczy po równo? Niektórzy mówili, że nie, powołując się na wrodzone poczucie uczciwości, myśli św. Tomasza z Akwinu oraz na ten prosty fakt, że jedni gracze potrafią zagrać lepiej niż inni. Co w tym konkretnym przypadku znaczy "lepiej" jest sprawą indywidualną. Jedni uważają, ze gra aktorska, inni że wkład w sesję, a jeszcze inni, że rezanie potworów. Była też druga grupa, która proponowała dawać wszystkim tyle samo, bo czemu nie? Ja przez długi czas wartościowałem, by po latach stwierdzić, że pies trącał to różnicowanie. I właśnie o tym dlaczego pies je trącał i wszystkim daję tyle samo popełniłem notkę na Dziodblogu. I dałem do niej obrazek z Czterech Muszkieterów w mojej ulubionej wersji (z Yorkiem i Chamberlainem) - potem było jeszcze kilka, bardzo różnych zresztą, filmów o muszkieterach, ale ten lubię najbardziej.

Ale, ale - ja tu o obrazku, a cała notka czeka. znajdziecie ją klikając na napis, który własnie czytacie.

Komentarze


Malaggar
   
Ocena:
+2

W czasach, gdy zigzak porządniej trollował, ustaliliśmy już, by nie dodawać „moim zdaniem” do każdego zdania
 

"Ustaliliśmy"? Chyba Ty z zigzakiem, a takie ustawienia, to mało kogo obchodzą.

16-06-2014 17:25
Kamulec
   
Ocena:
0

@Mallagar

"Ustaliliśmy"? Chyba Ty z zigzakiem, a takie ustawienia, to mało kogo obchodzą.

Jak widać po powyższym zdaniu, Ciebie i owszem.

@Adeptus

Jak jest nowy MG szukający porad, to warto mu powiedzieć "rób X, chyba że z doświadczeniem i po grupie zobaczysz, że warto robić inaczej". X to podstawa.

Co do reszty, musiałbym parafrazować co pisałem wcześniej. Brak mi na to teraz czasu i energii, więc Ci nie odpiszę i obaj pozostaniemy zapewne na swoich stanowiskach.

16-06-2014 18:30
Vukodlak
   
Ocena:
+1

Pedeki-sredeki, gość rzeza przez tydzień gobosy w lesie i potem kupuje Charyzmatycznego albo Forbidden Lore: Adeptus Mechanicus, ale akurat to nikogo nie obchodzi. Ważna za to jest ideologiczna rozkmina, bo równo to komuchy, a nierówno ucisk proletariatu. Akurat najmniej istotne jest czy dajemy po równo, czy nie, ale za co i ile. Dlatego najlepszy sposób to grać w gry, gdzie pedeków nie ma (jak BRP czy Traveller) lub są na maxa abstrakcyjne - a te ostatnie zazwyczaj dają po równo każdej postaci, która brała udział w pedekogennym wydarzeniu. I tak powinno być.

16-06-2014 18:31
Paweł Jakubowski
   
Ocena:
0

Właśnie, zgodnie z tym co powiedział Adeptus - skoro prowadzę komuś, kto może poczuć ukłucie (czy jakkolwiek to zwać), kiedy dostanie mniej pdków (więc zgodziłem się przyznawać po równo wszystkim graczom), to skąd mam pewność, że nie urażę takiego gracza czymkolwiek innym? Za trudnym przeciwnikiem, tym że nie wszystkie jego deklaracje działań bohatera przyniosą pożądany efekt, że w lochu po komnacie z bosem umieściłem trzy magiczne przedmioty, a w drużynie jest pięć osób. Moim zdaniem ;) jeśli mg będzie chodzić na paluszkach wokół życzeń i oczekiwań wrażliwych i delikatnych graczy, to w najlepszym razie poprowadzi bardzo nudną sesję.
Adeptus pisał, że ukłucie po porażce (np. po przegranej walce na sesji) jest łyżką dziegciu w beczce miodu. Ja posunę się dalej. Możliwość przegranej (innymi słowy ryzyko) jest niezbędne, żeby sesja wprowadzała emocje, żebyśmy mogli się cieszyć ze zwycięstwa. Podobnie w przypadku pedeków - to że możesz dostać ich mniej, cieszy bardziej, kiedy dostajesz ich więcej. Jasne, że może boleć, kiedy z całej drużyny dostałem najmniej, ale to wg mnie to jest wliczone w koszta. Poza tym są jasne strony - kumpel dostał więcej, bo zrobił coś fajnego (może to pozwoli mi docenić jego pomysł, zaangażowanie?), w kontekście całej drużyny i tak wychodzimy na plus, bo jedna z postaci będzie silniejsza.
Jeśli ktoś ma problemy z tym, że czasem wypadnie gorzej, to może niech nie psuje zabawy innym, tylko obejrzy serial w telewizji, nie będzie musiał z nikim rywalizować.

Ciekawa byłaby dla mnie rozmowa, w jaki sposób różnicować rozdawanie pedeków, żeby wywoływało to mniej negatywnych emocji, a więcej pozytywnych (padło w rozmowie wiele pomysłów i rozwiązań), ale pytanie, czy różnicować, czy nie, ma dla mnie jedną odpowiedź - różnicować. To, oczywiście, tylko moje zdanie (przepraszam jeśli złamałem czyjeś ustalenia) - nikomu pod stołem siedzieć nie zamierzam i jeśli ktoś chce rozdawać tyle samo pedeków każdemu graczowi, proszę bardzo.
 

16-06-2014 18:35
Kamulec
   
Ocena:
0

@Torgradczyk

Zahaczyłeś o kwestię sukcesów/porażek, tu masz moją opinię (jak nie czytałeś lub dla przypomnienia, że to moja). Chyba zakładasz, że mam inne podejście do tej kwestii, niż w rzeczywistości.

16-06-2014 18:41
Adeptus
   
Ocena:
0

Podlinkowany artykuł całkiem sensowny, tylko jaki ma związek z dyskusją? Sam piszesz, że porażki są spoko, jeśli dotyczą postaci, a nie są stygmatyzowaniem gracza. Ilość PD to cecha postaci, nie gracza.

Poza tym, cały czas zakładanie, że mniejsza ilość PD jest karą. Nie, nie jest karą. To nie jest w ogóle mniejsza ilość PD. Jak masz 50 PD, a drugi gracza ma 100 PD, to nie znaczy, że MG obciął ci 50 PD. To znaczy, że dał ci 50 PD. To nie jest tak, że wyjściową ilością PD jest 100 i MG sukcesywnie obcina PD za porażki. Wyjściową ilością jest 0 i MG ją zwiększa za twoje sukcesy. Przynajmniej tak jest przy założeniu, że PD mają mierzyć doświadczenie postaci, a nie czas, który upłynął od jej stworzenia.
 

Chyba zakładasz, że mam inne podejście do tej kwestii, niż w rzeczywistości.

... Przecież to właśnie TY robisz. Nikt inny tego w tej dyskusji nie robi, tylko ty, Kamulcu. Kolejne osoby ci piszą, że różnicowanie PD jest dla nich spoko, a ty im w odpowiedzi dajesz ogólnikowe analizy psychologiczne, z których ma wynikać, że ty lepiej wiesz, co nas uraża, a co nie. Ewentualnie, że uraża to jakichś randomowych everymanów, w związku z czym my również powinniśmy uważać ten system za gorszy.

16-06-2014 19:35
oddtail
   
Ocena:
+3

Co do argumentu "ktoś dostaje mniej XP, więc sie może poczuć pokrzywdzony"... ja przewrotnie zapytam: a jeśli wszyscy dostają po równo, to gracz najbardziej aktywny, zaangażowany, fartowny, którego postać akurat bardzo wiele na tej sesji dokonała - on nie poczuje się pokrzywdzony? =)

16-06-2014 19:56
Enc
   
Ocena:
0

@Adeptus:

Poza tym, cały czas zakładanie, że mniejsza ilość PD jest karą. Nie, nie jest karą. To nie jest w ogóle mniejsza ilość PD. Jak masz 50 PD, a drugi gracza ma 100 PD, to nie znaczy, że MG obciął ci 50 PD.

W ogóle nie łapiesz jak ludzie myślą. Drachu dał super przykład z premią - jak dostajesz 200 a reszta 400 nie czujesz się doceniony.

@Oddtail: co wspominanie w ekipie. "Pamiętasz jak Marek dostał 320 XP na jednej sesji?" czy "Pamiętasz jak Marek załatwił maga, oszukał krasnoludy i tak wszystko zorganizował, ze wyglądało na robotę tych elfów, co nas wrobiły w kradzież?"?

16-06-2014 20:21
Paweł Jakubowski
   
Ocena:
0

Ok, Czarnotrup, porozmawiajmy o tym, żeby różnicować w górę nie w dół - to znaczy nagradzać najbardziej zaangażowanego, nie piętnować tego najmniej zaangażowanego (jeden dostaje 320, kiedy inni dostają 300, zamiast jeden dostaje 280 a pozostali 300). To jednak dalej jest różnicowanie.
Co do wspomnień na sesji - z mojego doświadczenia (nomen omen) wynika, że pomimo iż Marek dostał najwięcej pedeków, będziemy wspominali właśnie to, jak je dostał. Czyli to, jak załatwił maga, oszukał krasnoludy i tak wszystko zorganizował, że wyglądało na robotę elfów co nas wrobiły w kradzież. Także nie rozumiem, dlaczego dać Markowi tyle samo pdków, co innym graczom, a nie więcej w dowód uznania. Czy w ten sposób pognębię innych graczy i zranię ich dumę?

16-06-2014 22:08
Petra Bootmann
   
Ocena:
0

A na serio - myślisz, że w tym wypadku to coś pomoże? Napiszesz o Torchbearerze, w którego grało w Polsce 2k6 osób, z czego nikt w tym wątku albo o indykach, które w ogóle jedynie kojarzymy z tytułów. Dopóki rozmowa toczy się między ludźmi, którzy w ogóle się nie znają i nie wiedzą jak wyglądają ich sesje w praktyce, dopóty (IMO) dyskutować jest lepiej ogólnikowo, nie na przykładach.

Można przytoczyć konkretną mechanikę z informacją, jak ona działa, jak się sprawdza w grze (i z jakimi ludźmi). Można przytoczyć nie tylko gry indie, ale też tzw. tradycyjne, bo fakty są takie (i to widać nie tylko po tej dyskusji), że ludzie nie pamiętają dokładnie mechaniki (albo wydaje im się że pamiętają), szczególnie gdy grali dawno. I wtedy będziemy mieli podkładkę pod dyskusję, co ta mechanika robi, co robi dobrze, dla kogo się nada (a czy mi czy tobie się podoba czy nie, to już mało kogo interesuje przecież).

Co do przywołanego przez ciebie Torchbearera, to przydzielanie pd na koniec sesji działa tak, że są kategorie:

  • czy postać działała zgodnie ze swoim przekonaniem, instynktem, celem?  +1punkt Fate za każdy
  • czy postać zadziałała wbrew swojemu przekonaniu lub osiągnęła cel?  +1 punkt Persony za każdy
  • (MVP) najbardziej wartościowy gracz zdaniem grupy: +1 punkt Persony (tylko jedna osoba)
  • (Teamworker) najbardziej poświęcający się dla grupy: +1 punkt Persony (tylko jedna osoba)
  • fajne odgrywanie: +1 punkt Persony (nie wszyscy).

Te punkty można wykorzystać (upraszczając) do dopalania rzutów na koniec sesji (a wydanie iluś daje awans). Ale rozwój postaci jest też podczas gry: zaznacza się każdy test umiejętności. Dla umiejętności na n potrzeba n zdanych testów i n-1 niezdanych (od razu po rzucie zaznacza się test na karcie postaci, umiejętność może zwiększyć się w środku sesji).

I teraz w temacie "równo i sprawiedliwie": z jednej strony punkty są rozdawane nierówno, a za dokonania. Z drugiej: kategorii jest sporo, za pierwsze dwie łatwo dostać nagrodę. Za MVP i Teamworkera dostaje jedna osoba - ale nagrodę przyznaje cała grupa (więc mniej boli niż gdy nagrodę przyznaje 1 osoba), a kategoria jest na tyle ścisła, że zwykle widać, kto na nią zasłużył. Ważne: nie można dostać nagrody MVP i Teamworkera jednocześnie, co oznacza, że dwie osoby zostają wyróżnione (znów: łatwiej dostać nagrodę co jakiś czas). Wreszcie: nagroda za odgrywanie. Z jednej strony może ją dostać więcej niż jedna osoba - ale nie wszyscy. Co oznacza, że dostają ją wyróżniające się osoby, trzeba się trochę postarać, ale nie trzeba być najlepszym.

Tak rozpisane nagradzanie po sesji sprawia, że grupa musi się zatrzymać i podsumować to, co się na sesji działo. Do tego przyznawanie nagród zależy od całej grupy, a nie tylko MG (która może jedynie nadzorować sprawność przyznawania punktów). A w przypadku pierwszego punktu: oceny samego gracza, czy realizował wybrane dla siebie przekonanie, cel i instynkt.
 

16-06-2014 22:14
Enc
   
Ocena:
0

Ok, Czarnotrup, porozmawiajmy o tym, żeby różnicować w górę nie w dół - to znaczy nagradzać najbardziej zaangażowanego, nie piętnować tego najmniej zaangażowanego (jeden dostaje 320, kiedy inni dostają 300, zamiast jeden dostaje 280 a pozostali 300). To jednak dalej jest różnicowanie.

Wciąż nie rozumiesz. Przepraszam, sam nienawidzę jak ktoś mi mówi, że czegoś nie rozumiem, ale tutaj nie piszę tego żeby Ci dokuczyć. Ja nie pisałem nic na temat tego, co robi MG albo jak to wygląda na sesji a o tym, jak działa ludzki mózg. To - jasne, u niektórych, ale jednak - nie jest "Fajnie, zostałem 100 PD, grałem nieźle, choć Alek i Basia lepiej, muszę się od nich nauczyć" a "Tradycyjnie Alek i Basia mnie przekrzyczeli i dostałem 50 PD mniej". I tutaj wersja druga może wyglądać zdecydowanie inaczej, bez negatywnego postrzegania innych graczy i MG. Chodzi o sam mechanizm - gracz nie widzi mniejszej nagrody, widzi jakąś tam karę.

Także nie rozumiem, dlaczego dać Markowi tyle samo pdków, co innym graczom, a nie więcej w dowód uznania.

Gracz, który zrobił tyle na sesji ma swoje pięć(dziesiąt) minut w jej trakcie. Ma sceny, które grupa długo potem wspomina. Jego bohater fabularnie rozwiązał problemy, zdobył jakieś fajne itemy, zdziałał generalnie cuda. To nie jest wystarczająca nagroda? Sam przyznajesz, że sesja jest ważniejsza od PD.

A dać Markowi można/trzeba z różnych, wymienionych wielokrotnie w tym wątku, powodów. Moje osobiste: żeby mechanicznie postać Marka nie wyszła do przodu tak mocno, by ten bardzo społeczny gracz nie zdominował sesji zupełnie; żeby PD nie określały przebiegu gry; żeby nie tresowały drużyny. żeby nie powodowały niezdrowej rywalizacji. U kogoś może to inaczej wyglądać. W mojej ekipie wszyscy lubią dostawać PD, ale nikt nie chce ich kosztem drugiego gracza. Wrzucamy wszystkie zdobyte do jednego kotła i rozdzielamy po równo.

Fakt, był jeden wyjątek - nowy gracz dołączył do drużyny kończącej pierwsze profesje w WRP2. MG dawał mu po 50-100 XP więcej, by dorównał reszcie.

@Petra:

Można przytoczyć konkretną mechanikę z informacją, jak ona działa, jak się sprawdza w grze (i z jakimi ludźmi).

Kurcze, nie wierzę w te cudze opisy. Dopóki nie zagram z tymi ludźmi nie wiem jak jest naprawdę. Nie wiem czy kojarzysz nagranie z prelki Trzewika o betatestowaniu, ale to działa na tej samej zasadzie - nie zaufam Krzysowi z Torunia, który napisał, że coś tam u niego działa inaczej, dopóki nie zagram z tym Krzysiem.

Odnośnie Torchbearera, to powiem Ci na przykładzie Burning Empires, że zdarzało się nam przyznawać MVP czy inne nagrody żeby wszyscy mieli w miarę ludzki zasób Arthy. Tak, grałem w Burningi, choć bardzo mało i widzę, że Torchbearer nie zmodyfikował mocno systemu Fate/Persona/Deeds poza wyeliminowaniem tego ostatniego :)

BTW. Progi na trudny i niemożliwy test w BE są debilne.

16-06-2014 22:40
Paweł Jakubowski
   
Ocena:
0

@ Petra:
rzucasz jakieś mechaniczne skróty z systemów których nie gram. Trudno mi się merytorycznie odnieść do Twojego wpisu. Z tego co zrozumiałem piszesz o ciekawym sposobie różnicowania nagród na sesji, chociaż raczej nie są to pedeki... Co to ma wspólnego z całą dyskusją? Chyba że to, że jesteś w ogóle za wyrugowaniem pedeków i wprowadzeniem innych nagród a przeciwko ocenianiu graczy przez jedną osobę (np. mg). Nie piszę złośliwie - po prostu nie za bardzo rozumiem.

@ Czarnotrup:

Wiesz jak działa ludzki mózg? To gratuluję. Ja nie odważyłbym się tak powiedzieć/napisać. Cóż, w takim razie mój mózg działa nietypowo. Jeśli widzę, że współgracz z drużyny zasłużenie dostał więcej pd, to się cieszę. Był lepszy ode mnie, miał ciekawsze pomysły - zasłużył. Znam przynajmniej kilka osób, które myślą podobnie. Może to przypadek, a może powinieneś się zastanowić, czy rzeczywiście tak dobrze znasz ludzką psychikę.

Co do tych pięciu(dziesięciu) minut na sesji - jestem za. Nadal nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Markowi dać trochę pedeków więcej. Marek się ucieszy, inni gracze dostaną wskazówkę, że też mogą dostać więcej, jak wymyślą coś fajnego. A jeśli Marek będzie miał w konsekwencji te dwa poziomy więcej? No i co z tego? Nie wiem, może są mechaniki, w których dwa poziomy robią jakąś kolosalną różnicę. Zazwyczaj jednak na przestrzeni kilku sesji to się wyrównuje, bo następnym razem kto inny wymyśla coś ciekawego.

Zawsze też można nagrodzić najsłabszego - tego najbardziej rannego lub kogoś, kto sobie poradził bez magicznego przedmiotu, kiedy kumpel z drużyny wymiatał Różdżką Apokalipsy. Bo i czemu nie? Porażki często uczą więcej niż zwycięstwa. Wtedy właśnie dzięki różnicowaniu w rozdawaniu pdków, mg może sprawić, że gracz, który oberwał najwięcej (np. przez głupie zrządzenie losu i nieprzychylność kości) nie będzie statystą.

16-06-2014 23:12
Enc
   
Ocena:
0
@Torgardczyk: A teraz wracamy do mojego komentarza i czytamy ze zrozumieniem. I cytujemy całość myśli, bo ucinanie pasujących fragmentów jest równie słabe jak wcześniejsze wyolbrzymianie.
Odnośnie ostatniego akapitu - nagradzam po równo i mam zerowe ryzyko, że któraś z postaci będzie mechanicznie statystą.
Tak prawdę mówiąc to daję PD nawet nieobecnym jeśli system operuje na poziomach lub prezentuje podejście "od zera do bohatera".
16-06-2014 23:41
Adeptus
   
Ocena:
+1

@ Czarnotrup

W ogóle nie łapiesz jak ludzie myślą. Drachu dał super przykład z premią - jak dostajesz 200 a reszta 400 nie czujesz się doceniony.

Wow, znaczy nie jestem człowiekiem. I znam innych nieludzi. Po co grać w erpegie, jak mam fantasy na co dzień. I najwyraźniej Torgradczyk też nie jest człowiekiem. To powiedz ty mnie, skoro ludzie tak nie myślą, to kto tak myśli? Elfy, koboldy, Marsjanie czy może muszki owocowe? Bo mam teraz problem z tożsamością.

Odnośnie ostatniego akapitu - nagradzam po równo i mam zerowe ryzyko, że któraś z postaci będzie mechanicznie statystą.

Nie ma czegoś takiego jak "nagradzanie po równo". Nagroda=premia. Jeśli wszyscy dostają piątki, to dostanie piątki nie jest nagrodą, nie oznacza, że zasłużyłeś sobie na piątkę, tylko, że jesteś przeciętny.

Tak prawdę mówiąc to daję PD nawet nieobecnym jeśli system operuje na poziomach lub prezentuje podejście "od zera do bohatera".

Nieobecnym graczom, czy postaciom? 

@ Petra

czy postać działała zgodnie ze swoim przekonaniem, instynktem, celem?  +1punkt Fate za każdy
czy postać zadziałała wbrew swojemu przekonaniu lub osiągnęła cel?  +1 punkt Persony za każdy

(Teamworker) najbardziej poświęcający się dla grupy: +1 punkt Persony (tylko jedna osoba)
fajne odgrywanie: +1 punkt Persony (nie wszyscy).

To są kwestie ocenne. Nie uciekniesz od oceniania, niezależnie po jaką mechanikę sięgniesz, czy nawet sama wymyślisz.

Za MVP i Teamworkera dostaje jedna osoba - ale nagrodę przyznaje cała grupa (więc mniej boli niż gdy nagrodę przyznaje 1 osoba), a kategoria jest na tyle ścisła, że zwykle widać, kto na nią zasłużył.

"Mniej boli". O matulo, jakie cierpienia straszliwe.

A w przypadku pierwszego punktu: oceny samego gracza, czy realizował wybrane dla siebie przekonanie, cel i instynkt.

A tu już się zgubiłem. To gracz sam sobie przyznaje?

16-06-2014 23:44
Malaggar
   
Ocena:
0

Adeptus, po prostu jesteś nieczuły i krzywdzisz ludzi. A cytując klasyka polteru "To, że nie wiedzą, że są krzywdzeni nie znaczy, że nie dzieje im się krzywda".

16-06-2014 23:54
Petra Bootmann
   
Ocena:
0

Kurcze, nie wierzę w te cudze opisy. Dopóki nie zagram z tymi ludźmi nie wiem jak jest naprawdę. Nie wiem czy kojarzysz nagranie z prelki Trzewika o betatestowaniu, ale to działa na tej samej zasadzie - nie zaufam Krzysowi z Torunia, który napisał, że coś tam u niego działa inaczej, dopóki nie zagram z tym Krzysiem.

Toż ja ci nie mówię, jak to działa na sesji, tylko jakie są zasady (dopiero później spekuluję, jakie mogą być efekty). Np. to, że jest wiele kategorii przekłada się i na to, że nagradza się za konkretne osiągnięcia, co dla kogoś może być problematyczne, bo nierówne, albo problematyczne, bo zajmuje dużo czasu, albo bo to skomplikowane. Ale można też zauważyć, że przy tylu kategoriach jest spora szansa, że gracze będą dostawali podobną liczbę PD, a w ciągu kilku sesji będzie się to wyrównywać.

Co do playtestowania: i dawałam swoje projekty do testowania, i udzielałam feedbacku, i nie wierzę projektantowi gier, który nie wierzy w playtesty :) . Powiedzmy, że chcę, żeby gra była śmiertelna. I jakiś tester mówi, że gra nie działa i się wywala albo że mu się nie podoba. Czemu? "bo wszyscy umarli, za łatwo zginąć, bez sensu". To czytelny sygnał, że zamierzenia autora się realizują, taki właśnie miał być efekt. Tester nie jest po prostu targetem gry :). 

@Torgradczyk, nic ci nie poradzę, że nie rozumiesz. Przykład dotyczy alternatywnych sposobów przydzielania PD oraz rozwoju postaci. Co do mojego stanowiska: uważam pedeki, które nie są wmontowane w cały mechanizm gry, za stratę okazji. A prywatnie uważam uznaniowe przyznawanie pd za podatne na nadużycia i brak umiejętności.

@Adeptus - to jest ocenne. Ale kategoria "czy działam zgodnie z czymś" jest węższa niż "czy dobrze gram". Po drugie: jest różnica między "MG nagradza" a "cała grupa nagradza" - w tym drugim przypadku racje muszą się utrzeć, jest pewnie jakaś dyskusja (a długa dyskusja jest sygnałem, że to zbyt wątpliwe, by przyznać nagrodę). Co do pytania o to, czy gracz sam siebie ocenia: w pewnym sensie tak, bo sam wybrał to, co ocenia (czy działał zgodnie z przekonaniem postaci), w pewnym sensie nie: jeśli to wątpliwe, współgracze zakwestionują sięgnięcie po nagrodę zbyt pasywnego gracza.

17-06-2014 00:39
Enc
   
Ocena:
0

@Adeptus:

Wow, znaczy nie jestem człowiekiem. I znam innych nieludzi. Po co grać w erpegie, jak mam fantasy na co dzień. I najwyraźniej Torgradczyk też nie jest człowiekiem.

OK, czepiłeś się zdania, masz swoje pięć minut. Teraz dodajmy tam "niektórzy" jak w moim drugim komentarzu. I co, "Wy" jesteście Marsjanami, czy "My"? Bo choćbyś wyśmiewał przykład Dracha albo mój komentarz tak po prostu jest - część ludzi mniejszą nagrodę odbierze jako karę. Nie wszyscy, nie zawsze, ale tak się zdarza.

Nie ma czegoś takiego jak "nagradzanie po równo". Nagroda=premia. Jeśli wszyscy dostają piątki, to dostanie piątki nie jest nagrodą, nie oznacza, że zasłużyłeś sobie na piątkę, tylko, że jesteś przeciętny.

W porządku, w takim wypadku "przyznaję po równo PD" a nie "nagradzam po równo". Faktycznie, nie uznajemy PD za nagrodę, tylko za jeden z mechanizmów rozwoju postaci.

@Petra:

Toż ja ci nie mówię, jak to działa na sesji, tylko jakie są zasady (dopiero później spekuluję, jakie mogą być efekty).

No i wracamy do punktu wyjścia. Prezentujesz grę, której nie znam. Skąd mam wiedzieć, że Krzyś z Torunia prezentuje zasady a nie swoją wizję tego co z nich zapamiętał? Tobie akurat zaufam, bo nie wierzę, żebyś poległa na prezentacji mechaniki, ale np. Zigzakowi w życiu bym nie uwierzył.

Powiedzmy, że chcę, żeby gra była śmiertelna. I jakiś tester mówi, że gra nie działa i się wywala albo że mu się nie podoba. Czemu? "bo wszyscy umarli, za łatwo zginąć, bez sensu".

Trzewik mówił o czymś innym. O "Gra się świetnie. Super świat, inspirujący podręcznik, sesja idzie tak, jak powinna" Krzysia z Torunia, który ma gdzieś Twoje założenia i gra na połowie zasad z doszytymi houserulami, które redukują tę śmiertelność do zera.

17-06-2014 06:56
Hangman
   
Ocena:
0

kazdy gra jak chce daje te pd czy tam nie daje ok, ale troche dziwnie mi sie czyta te odniesienia do nagradzania za bycie lepszym i porownania. taki sposob myslenia nie dziwi mnie na co dzien, ale w grze zespolowej to juz bardzo

moze wiekszosc dostosowuje sobie sposob gry do swojego myslenia, ale ciekawy jestem jak to sie sprawdza w praktyce, taka walka o ogien z innymi graczami i cieszenie sie z bycia lepszym od innych, cokolwiek to znaczy

17-06-2014 07:05
Paweł Jakubowski
   
Ocena:
+1

@ Czarnotrup

przepraszam, przeczytałem jeszcze raz, faktycznie pisałeś, że niektórzy mogą odebrać mniejszą liczbę pdeków jako karę.

Wobec czego wracamy do punktu wyjścia - ktoś może się obrazić, że mg nasłała 7 orków, a nie 5 itd. itp. Żeby wypracować jakiś kompromis - zgodzę się, że jeśli mamy do czynienia z graczami, dla których to jest istotny problem, lepiej rozdawać po równo. Nadal jednak uważam, że jeśli tylko gramy z kimś, kto jest w stanie znieść to że czasem dostanie mniej lub więcej pd niż inni, lepiej różnicować, bo wprowadza to więcej emocji - a dla mnie w rpg w dużej mierze chodzi o emocje. Jakich graczy jest więcej, tego nie podejmuję się rozstrzygać.

17-06-2014 08:48
Enc
   
Ocena:
0

Wobec czego wracamy do punktu wyjścia - ktoś może się obrazić, że mg nasłała 7 orków, a nie 5 itd. itp.

Pisałem już nieraz o wyolbrzymianiu, napiszę po raz trzeci: Proszę, nie wyolbrzymiaj. Analogie z czapy są z czapy. Możemy licytować się na takie wymyślone przykłady, ale to niczego nie udowodni.

Żeby wypracować jakiś kompromis - zgodzę się, że jeśli mamy do czynienia z graczami, dla których to jest istotny problem, lepiej rozdawać po równo. 

Żaden kompromis :) Trochę mylnie oceniasz moje intencje. Mnie nie chodzi o to, że to "istotny problem" dla niektórych graczy (pewnie tacy są, nie wiem), tylko niewielki problem dla całej grupy. Zaczynając od tego, jakie kryteria wprowadzić i jak je egzekwować, przez kwestię mechanicznych różnic bohaterów (bo to nie jest tak, że co sesję inny gracz wpada na genialny pomysł i wychodzi przed szereg - a przynajmniej je zawsze, u mnie na przykład są gracze-społecznicy i gracze-followerzy), na traktowaniu PD jako narzędzia do "kształtowania postaw" (ja bym napisał "tresowania") graczy kończąc. Co otrzymujesz w zamian? Hipotetyczny Marek cieszy się, że dostał ekstra 70 PD.

Może to kwestia małej immersji mojej ekipy w RPG (choć nie wiem, nam też chodzi o opowiedzenie fajnej historii, zabawę mechaniką i emocje), ale PD zeszły w cień. Są, bo każdy z nas lubi rozwinąć postać, ale nie są narzędziem do wpływania na grę i motywowania graczy a po prostu mechanizmem wszytym w zasady. Mógłbym - myślę bez problemu - różnicować PD u siebie, ale wymagałoby to ode mnie zdecydowanie więcej pracy, niż przyniosło efektów.

17-06-2014 09:03

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.