string(15) ""
» Blog » Pedeki - czy sprawiedliwie znaczy po równo?
14-06-2014 12:32

Pedeki - czy sprawiedliwie znaczy po równo?

W działach: RPG, rozważania | Odsłony: 1630

Pedeki - czy sprawiedliwie znaczy po równo?

Cześć

Karnawał trwa. Jak śpiewała Maryla Rodowicz - Niech żyje Baal! Tym razem chodzi o Pedeki.

Przypomniałem sobie, że w zamierzchłych czasach, gdy krew i gwiazdy były czerwone, forum Polteru widywało dość zażarte spory dotyczące zagadnienia. Pytanie brzmiało - czy sprawiedliwie znaczy po równo? Niektórzy mówili, że nie, powołując się na wrodzone poczucie uczciwości, myśli św. Tomasza z Akwinu oraz na ten prosty fakt, że jedni gracze potrafią zagrać lepiej niż inni. Co w tym konkretnym przypadku znaczy "lepiej" jest sprawą indywidualną. Jedni uważają, ze gra aktorska, inni że wkład w sesję, a jeszcze inni, że rezanie potworów. Była też druga grupa, która proponowała dawać wszystkim tyle samo, bo czemu nie? Ja przez długi czas wartościowałem, by po latach stwierdzić, że pies trącał to różnicowanie. I właśnie o tym dlaczego pies je trącał i wszystkim daję tyle samo popełniłem notkę na Dziodblogu. I dałem do niej obrazek z Czterech Muszkieterów w mojej ulubionej wersji (z Yorkiem i Chamberlainem) - potem było jeszcze kilka, bardzo różnych zresztą, filmów o muszkieterach, ale ten lubię najbardziej.

Ale, ale - ja tu o obrazku, a cała notka czeka. znajdziecie ją klikając na napis, który własnie czytacie.

Komentarze


Kamulec
   
Ocena:
0

Nie przeczytałem w całości, ale wygląda na to, że napisałbym to samo.

14-06-2014 13:15
oddtail
   
Ocena:
+1

Notka super, bardzo warta polecanki.

Nie zgadzam się z nią prawie w ogóle ;)

Ale obszerniej o tym napiszę kiedy indziej, bo dużo pracy i nie mam czasu na kontrnotkę ani nic.

14-06-2014 13:27
Adeptus
   
Ocena:
+1

"Sprawiedliwie" i "po równo" to dla mnie antonimy ;)

Powiem, że postawienie sprawy na zasadzie " A nie chcę wprowadzać żadnego wartościowania między ludźmi, których lubię" albo
"Jeżeli po sesji różnicujesz punkty doświadczenia, to nasi gracze mogą tego nie odebrać jako nagrodę dla najfajniejszych. Odbiorą to jako karę dla tych, którzy dostali mniej. Chcesz tego? Kurcze, nie"
mnie zaskakuje. A jak jednemu graczowi wpadnie lepszy przedmiot, to też jest wartościowanie ludzi? Trochę mi to trąci popadaniem w przesadne unikanie urażania kogokolwiek spod znaku karty X, niekiedy (nie mówię, ze w tym  przypadku) posuniętym aż do absurdu.

Oczywiście, skoro tobie i twoim graczom pasuje równe rozdzielanie, to spoko  ale nie uogólniałbym, że to jest niefajne, bo karanie graczy, bo cośtam. Dla mnie jako gracza, czy okazyjnego MG różnicowanie pedeków było na sesjach zawsze czymś oczywistym i nikt nigdy się nie obrażał z tego powodu. Jeśli w ogóle zdarzały się jakieś dyskusje, to nigdy w tonie "Powinniśmy skończyć z zasadami różnicowanie expa" tylko "Wydaje mi się, że zgodnie z zasadami powinienem dostać więcej expa". I osobiście powiem, że gdyby MG zadeklarował, że wszyscy dostają po równo, odczuwałbym lekki dyskomfort.

14-06-2014 14:52
karp
   
Ocena:
+1

@ Adeptus

Taka subtelna różnica - w sformułowaniu "wpadnie lepszy przedmiot", kluczowe jest "wypadnie", czyli jasne położenie nacisku na element losowy. Z kolei "tobie i twoim graczom pasuje równe rozdzielanie", mamy do czynienia z działaniem celowym, czyli "rozdzielaniem", które z losem, czy przypadkiem ma niewiele wspólnego.

14-06-2014 15:22
Petra Bootmann
   
Ocena:
+1

@Adeptus - co do wartościowania: zwróć uwagę, że PD przydziela MG, bardziej lub mniej arbitralnie (czasem sugerując się wskazówkami z podręcznika) - stąd to MG nagradza/karze. Kiedy zasady gry są ściślejsze: za pokonanie, za skarby, za cośtam należy się tyle i tyle, dla osoby, która zrobiła xyz, należy się tyle (ew. gracze wspólnie decydują, kto grał najbardziej drużynowo, kto najlepiej odgrywał), to jest mniejsze poczucie tej uznaniowości i łatwiej coś takiego zaakceptować.

Zwróć też uwagę, że Drachu mówi: gdy nagroda jest od razu a nie po sesji oraz gdy nagrody mocniej wpływają na grę, łatwiej przyjąć nierównowagę - myślę, że w takim przypadku nie ma wrażenia, że PD to pochwała, a raczej docenienie konkretnych działań, decyzji.

14-06-2014 15:27
Adeptus
   
Ocena:
+3

@ karp

Taka subtelna różnica - w sformułowaniu "wpadnie lepszy przedmiot", kluczowe jest "wypadnie", czyli jasne położenie nacisku na element losowy.

Tak mi się tylko napisało, nie chodziło mi o losowanie lootu.

co do wartościowania: zwróć uwagę, że PD przydziela MG, bardziej lub mniej arbitralnie (czasem sugerując się wskazówkami z podręcznika) - stąd to MG nagradza/karze.

@ Petra

Ano. Ale w czym problem? Raz, MG zawsze arbitralnie decyduje o wielu rzeczach, do tego się nie da uciec. A jak się gra storytelling, to już w ogóle. Zatem czemu akurat przydzielanie PD miałoby stanowić różnicę?

Dwa. Skoro gram z danym MG, to znaczy, że cenię jego osąd na tyle, że akceptuję od czasu do czasu jego uznaniowe decyzje. Jeśli mam ochotę zagrać w coś, gdzie są 100% jasne zasady, kosztem elastyczności i wyobraźni, to wybiorę raczej planszówkę.

Trzy. MG wartościuje owszem, ale nie ludzi, tylko grę. To, że gracz 1 w tej sesji się popisał i dostał więcej PD od gracza 2, który akurat nie przejawiał żadnej inicjatywy nie znaczy, że MG nie lubi 2 i chce mu to okazać. Gdyby tak stawiać sprawę, to np. w ogóle gracze nie powinni uzyskiwać żadnych pozytywnych/negatywnych efektów swoich działań, bo to wartościowanie ludzi. Nie przesadzajmy.

Drachu mówi: gdy nagroda jest od razu a nie po sesji oraz gdy nagrody mocniej wpływają na grę, łatwiej przyjąć nierównowagę - myślę, że w takim przypadku nie ma wrażenia, że PD to pochwała, a raczej docenienie konkretnych działań, decyzji.

Widzisz, ja rozumiem, co mówi Drachu. I przyjmuję do wiadomości - Drachu i jego koledzy do tego podchodzą tak a tak, lubią, gdy jest tak a tak. Spoko, nie rozumiem, ale szanuję. Chcę tylko zasygnalizować, że nie każdy tak do tego podchodzi. Ja osobiście jako gracz zdecydowanie wolę, jak MG różnicuje PD-eki (jako MG gdyby gracze mnie poprosili o nierobienie tego, zapewne bym się podporządkował, choć z lekkim dyskomfortem w duchu). Kompletnie nie boję się tego, że ktoś mnie "zwartościuje", natomiast przyznawanie takiej samej ilości PD działa na mnie demotywująco. Dlatego tak naprawdę nie ma sensu wysuwać jakichś uniwersalnych argumentów "Czemu lepiej robić tak, a nie inaczej" i pisać w tonie "to byłoby wartościowanie ludzi, a przecież tego nie chcesz". Jedyną dobrą metodą jest po prostu pogadać z resztą ekipy i ustalić, jak chcemy grać.

14-06-2014 16:28
Aramin.
   
Ocena:
0

Póki co polecajka za sam tytuł, a ja udaję że się uczę na egzamin

14-06-2014 17:11
Kamulec
   
Ocena:
+1

Zróżnicowanie PD jest akceptowalne, gdy są one elementem opisu rzeczywistości, jak w D&D. W przeciwnym wypadku ma same wady.

@Adeptus

Grasz tak, „bo tak zawsze było”, czy dlatego, że to ma sens?

14-06-2014 18:12
Petra Bootmann
   
Ocena:
+1

Raz, MG zawsze arbitralnie decyduje o wielu rzeczach, do tego się nie da uciec. A jak się gra storytelling, to już w ogóle.

Oczywiście, że się da. Także w storytellingu.

Dlatego tak naprawdę nie ma sensu wysuwać jakichś uniwersalnych argumentów "Czemu lepiej robić tak, a nie inaczej" i pisać w tonie "to byłoby wartościowanie ludzi, a przecież tego nie chcesz".

Jeśli zauważymy, że robienie tak, a nie inaczej daje efekt bardziej X, to będziemy mogli ustalić, czy efekt jest interesujący/przydatny w danej sytuacji. To zresztą jest imo ciekawsze, obejrzenie pod kątem "co to daje", "do czego to służy" zamiast "co jest najlepsze".

 

14-06-2014 18:47
Malaggar
   
Ocena:
+3

Oczywiście, że się da. Także w storytellingu.

Ale po co? Wystarczy nie grać ze złamasami i w gronie przyjaciół - wtedy problem nie istnieje, bo wszyscy chcą się bawić i każdy wie, że nikt nikogo skrzywdzić nie ma zamiaru.

14-06-2014 18:54
Hangman
   
Ocena:
0

Dla mnie te wszystkie PD w jakiejkowliek forie to też problem. Pd same w sobie są fajne, bo stopniują rozwój postaci gracza, prawda? To narzędzie do ich kontroli, ale ja się ieruję dodatkowo opinią, że nagradzać można, ale karać się już nie powinno. Przeważnie w sesji postaci gracza oberwie się za błędne decyzje wystarzająco. Po co więc go dodatowo karać stratą PD albo karać przyznajac reszcie graczy ich więcej?

 

Waśnie międy graczami tylko psują sesję, a te najłatwiej wywołać własnie przez niedawanie porówno. Tak jak w sesji trzeba reagować spontaniczne i dawac każdemu z graczy jakieś zajęcie, tak trzeba pilnować, żeby jeden nie stał się samowystarczalny za bardzo.

14-06-2014 21:01
Malaggar
   
Ocena:
0

Hangman, ale danie komuś więcej "bo zasłużył" =/= karanie tego, kto nie zasłużył.

14-06-2014 21:29
Kamulec
   
Ocena:
0

@Mal

Dawanie mocniejszych postaci tym z graczy, którzy są bardziej zaangażowani lub lepiej wykorzystują możliwości swoich bohaterów nie jest dobrym pomysłem, zaś do tego sprowadza się różnicowanie PD w kampanii. Jest jeszcze opcja, że ktoś będzie dostawał mniej PDków za brak talentu do ciętych ripost, czy odgrywania. Mało fajne dla takiego gracza i nieuzasadnione dobrem rozgrywki. Jeżeli nie chcemy z kimś grać, to lepiej mu podziękować za współpracę, niż działać tak, by źle się bawił.

14-06-2014 21:59
Malaggar
   
Ocena:
0

Dlaczego zakładasz, że ten, kto dostanie mniej expa będzie się gorzej bawił? Sam miałem u siebie sytuacje na zasadzie "star, olać pdeki dla mnie, było fajnie, mam spoko postać,lepiej te kilka minut poświećmy na pogadanie niż wpisywanie expa i kupowanie rozwinięć"

14-06-2014 22:24
Kamulec
   
Ocena:
0

@Malaggar

Zwykle lepszą zabawę ma się, gdy na sesji można zrobić nie mniej, niż reszta graczy – a słabsza postać nieraz ogranicza te możliwości. Poza tym sądzę, że wiele osób nie ma ochoty, by ich gra na sesji podlegała ocenie. Zaś być ocenianym negatywnie jest nieprzyjemnym dla prawie wszystkich, choć jeden przejmie się tym w danej sytuacji bardziej, inny mniej.

Jak nikt nie dostaje PD, to nikt nie dostaje mniej. Nie mam nic przeciw.

14-06-2014 22:51
Malaggar
   
Ocena:
+2

Proponuję też wszystkim rozdzielać po równo obrażenia zadane przez przeciwników. W końcu nie można pozwolić, by ktoś był pokarany przez głupi rzut kostka.

 

PS. Rany, wszyscy walą gromkopierdny ton, jakby przydzielanie pedeków było tak poważną sprawą jak oświadczyny i ewentualne "nie, nie dam" oznaczało koniec świata (szwoleżerów).

14-06-2014 22:53
Kamulec
   
Ocena:
0

Nieuprawniona paralela.

PS: Koniec świata szwoleżerów już nastąpił.

14-06-2014 23:43
Kilik Lodowa Zamieć
   
Ocena:
+2

Notka bardzo fajna, ale zupełnie się nie zgadzam z jej tezami. 

Równe rozdzielanie expa jest... cóż, nudne. Exp jest jedną z rzeczy, które motywują graczy do działania. Zwłaszcza u facetów (kobiety raczej mają to gdzieś, przynajmniej z mojego doświadczenia) dobrze działa taka zdrowa rywalizacja. Moi gracze nigdy się na mnie nie obrazili na to, że różnicuję expa. Poza tym ja robię tak: po każdej sesji skrobię obszernego maila z moimi uwagami i wyliczeniem, za co kto ile dostał i dlaczego. Oczywiście, że jest to arbitralne! W końcu WSZYSTKO co robi (klasyczny) MG takie jest, a gracze się zgodzili, żeby ktoś (w tym wypadku ja) tym MG był, więc skoro zgadzają się na inne subiektywne sądy tej osoby, to dlaczego mieli by się rzucać bardziej akurat w przypadku rozdzielania expa? Rola MG sama w sobie wymaga zaufania graczy, jeśli tego nie ma, to ktoś albo MG nie powinien być, albo gracze powinni spuścić z tonu, albo lepiej chwycić za indiasa, w którym MG nie ma lub ma on ograniczoną rolę. Dodatkowo powiem, że żeby trochę złagodzić tą arbitralność, ja zawsze dopuszczam graczy do głosu i dyskusji związanej z podziałem expa. Jak im coś nie pasuje, mogą powiedzieć i nakłonić mnie do zmiany zdania. Do tej pory, po ponad roku odkąd wprowadziłem taki system (wcześniej dawałem expa po równo) skorzystali z możliwości dyskusji jeden raz. I nikt nigdy nie narzekał na nierówność przy rozdziale expa, po prostu jeden jedyny raz coś, co wytknąłem graczowi jako niespójne odegranie postaci on odczuwał zupełnie inaczej (w skrócie, odegrał tak specjalnie i wytłumaczył mi logicznie, dlaczego, czym nakłonił mnie do zmiany zdania). 

Właśnie, odgrywanie. Drachu napisał, że odgrywanie nie jest fajne dla każdego gracza i nie można go zmuszać do tego rozdzielaniem expa. Nie zgadzam się z takim rozumowaniem. Dla jednego fajne jest mordowanie potworów, dla innego wymyślanie strategii a'la Gmoch, dla trzeciego wczuwanie się w postać. I świetnie. Każdy dostanie expa za swoją "specjalizację", ale otrzyma mniej za rzeczy, które aż takiej radochy mu nie sprawiają (bo kładzie na nie mniejszy nacisk). Poza tym ja uważam (inaczej, niż Drachu), że jak gracz ma "słabszą" sesję, to powinien otrzymać mniej expa. Jak będzie miał "silniejszą", dostanie więcej. Jak gracz przychodzi na sesję nieprzygotowany, znudzony, zerkający co chwila na komórkę, to dlaczego mam go nagradzać na równi z graczami, którzy grają świetnie? Grał obiektywnie gorzej, a exp jest nagrodą za grę, a nie za to, że jest moim kumplem i raczył przyjść i wziąć udział we wspólnej rozgrywce. Ja się przygotowałem, a on miejscami ledwo mnie słucha. Ciężko takie coś nagradzać. Jak gramy np. w kręgle i komuś nie idzie, to reszta powinna specjalnie parę razy "spalić" rzut, żeby komuś nie było przykro, że gra jak ostatnia łajza?

I ostatnia uwaga: jeśli czyjaś przyjaźń może narazić się na zachwianie przez nierówne rozdzielenie expa, to cóż, nie jest to przyjaźń... Kiedy gramy, to po prostu gramy i nie "pieścimy się", bo kogoś prywatnie lubimy. Jako MG nie mogę bać się zabić czy poturbować postaci, która zrobi coś głupiego, bo lubię jej gracza. Podobnie nie mogę bać się dać jej mniej expa za gorszą grę. 

15-06-2014 10:51
Petra Bootmann
    System does matter
Ocena:
0

Exp jest jedną z rzeczy, które motywują graczy do działania.

Może być. W przypadku D&D 3ed. wystarczającą liczbę pd do awansu osiąga się co kilka sesji i tego postępu aż tak nie widać. Motywujące to nie jest i wtedy, gdy rozdaje się po równo (w jednej kampanii wszyscy gracze dostawali awans jednocześnie po określonej liczbie poziomów) i gdy są niewielkie różnice (różnica tych 100-200 pd rzadko przekłada się na poziom sesję wcześniej). Nie jest to motywujące też dlatego, że nagroda przychodzi późno (kilka sesji) i nie przekłada się to na znaczące różnice między osobami w drużynie. (więc motywację daje to tym osobom, które potrafią odraczać gratyfikację).

Dla odmiany w przypadku Warhammera te PD są bardziej znaczące. W WH 100pd to rozwinięcie, różnica w 10-20 pd to realna szansa, że się ma to rozwinięcie o sesję wcześniej. Kiedy prowadziłam, dawałam 10pd za przyniesienie chrupek czy ciasteczek na sesję (nie więcej, żeby nie wymuszać) i to już było bardziej motywujące - tzn. faktycznie co sesję każdy przynosił jakieś ciastka, czipsy czy pepsi.

Teraz tak: SW, 7th Sea czy WOD są podobne w kwestii zdobywania PD. Ale już jeśli chodzi o wydawanie to: mogę mieć coś małego już teraz albo coś dużego za kilka sesji. W tym drugim przypadku zbliżamy się do D&D w myśleniu: graczce/graczowi może mniej zależeć na dbaniu o PD gdy a) i tak przydzielenie zależy głównie od MG, b) podniosę sobie to coś za 5lub 6 sesji - i tak długo, i tak. (dodajmy do tego sytuację, gdy nie wiadomo, czy kampania się utrzyma przez tyle czasu - nie wszystkie grupy są aż tak stabilne).

Moja teza jest taka, że nie chodzi o samo zbieranie PD, a o to, na co te pd się przekładają, jaki jest zwrot z ich zbierania - jak szybko się przełożą na coś istotnego dla postaci. Bo jeśli się nie przekładają, to mamy Syzyfa w wersji SMBC.

Ewentualnie mogą służyć do rywalizacji między graczami, "ja mam więcej pedeków niż ty", chociaż bez wydawania same pedeki nic nie robią. Ale to nie ma wiele wspólnego ze "zdrową rywalizacją".

Aha, w przypadku gdy MG nagradza zupełnie arbitralnie (i gracze nie wiedzą, czego się spodziewać), to nagradzanie nie działa, bo grające osoby nie wiedzą, co robić, żeby zostać nagrodzone.

15-06-2014 11:35
Hangman
   
Ocena:
0

po prostu jeden jedyny raz coś, co wytknąłem graczowi jako niespójne odegranie postaci on odczuwał zupełnie inaczej (w skrócie, odegrał tak specjalnie i wytłumaczył mi logicznie, dlaczego, czym nakłonił mnie do zmiany zdania). 

Ja wlasnie tego ie lubie, bo to dla mnie jakas szkolka niedzielna, ale kzdy gra jak lubi. jak to wplywa ujemnie na gre, to mozna z graczem pogadac albo go poucyc, ze zle odgrywa jakis element, ale przyznawanie pd za odgrywanie to rzecz smieszna i za dzialania czy osiagniecia troche tez, bo to frustruje
w wiekszosci gier komputerowych jest tak ze dostajesz punkty za zabicie wroga. chyba kazdego wkurzalo czasem, jak meczyl sie kilka minut z potworem a tu ktos mu go dobijal i zgarnial cala pule? a ja kiedys gralem w taka gre o niezapamietanym tytule, ze dostawalo sie pd za kazde uderzenie w potwora i dzieki temu nikt nigdy nie byl poszkodowany. 
w rpg gralem podobnie. druzyna i tak jest druzyna, i nie gra po to zeby ze sobą rywalizowac za bardzo, bo to rozwala gre. z kolei taka fablarna rywalziacja jest fajna, o ile w miare kontrolowana. nie za bardzo robi sie fajnie jesli jeden gracz moze wiecej, staje sie gora, wygrywa rywalziacje, tylko tamtemu odechciewa sie grac, skoro zawsze jest drugi
nikt nie lubi byc statysta

Każdy dostanie expa za swoją "specjalizację", ale otrzyma mniej za rzeczy, które aż takiej radochy mu nie sprawiają.

a po co dawac mniej za te rzeczy? to nie powinien dostac ich wiecej wlasnie dlatego ze cos zrobil, pomimo ze nie za bardzo mu to pasowalo?

Jak gracz przychodzi na sesję nieprzygotowany, znudzony, zerkający co chwila na komórkę, to dlaczego mam go nagradzać na równi z graczami, którzy grają świetnie?

to ja to zalatwiam z graczem a nie jego postacia. kazdy wczesniej u mnie ma powiedziane ze na sejse ma przyjsc jak mu sie chce. i nic na sile bo to nie ma sensu. jesli jednak ktos mimo wszystko przychodzi zeby pomarudzic, to po stwierdzeniu tego faktu nie bieze udzialu w sesji, jest wypraszany i tyle. nie widze powodu dla ktorego mialbym pozwalac na to zeby jego nieprzygotowanie i inne rzeczy psuly cala gre, a karac go za to dajac mniej tego pd to mi sie kojarzy z dziecinada. to ma dawac mg czy inym grczom jakas satysfakcje ze sa lepsi czy cos?
lepiej prosto i z sensem zalatwic to od reki. tak zawsze robilismy na podworku. jak ktos w pilke faulowal czy udawal faule, to wylatywal i nie bylo z nim gry. 
tutaj to bezsensowny przyklad z kreglami, bo pomyliles zdrowa rywalziacje z olaniem sprawy. jak idziesz grac w jakas gre towarzyska, to po to, zeby sie dobrze bawic rywalizuja z innymi i obojetnie czy to pilka, kregle czy eurobiznes. ale nikt nikogo nie bedzie karal za przegrana, bo chodzi tylko o sprawdzenie sie, zeby bylo wesolo, i byly emocje. ale w grze zespolowej kiedy jeden z rgaczy nie ma co robic, bo inni zalatwiaja wszystko sami, staje sie zbedny, to nie ma jak sie dobrze bawic. jak ktos gra snajperem, ale reszta graczy swoimi szturmowcami od reki wymiata caly pluton to tamten sie nudzi. tutaj trzeba troche zadzialac, i jednak mg jest taka troche nanka. w koncu jest czlowiekiem a nie maszyna, masyzna sie z nami nie piesci, jak cos zrobisz nie tak w grze to giniesz. mg ma mnostwo srodkow na to, zeby wszystkim umilic zabawe w rozny sposob, zeby wszyscy mogli sie dorbze bawic. zeby jakos zatrzec te roznie pomiedzy nimi w roznych dziediznach

 

a moze nierowne dawanie w grze nie zachwieje samej przyjazni, ale na pewno poskutkuje poszukaniem sobie innego towarzystwa do gier.

 

Kiedy prowadziłam, dawałam 10pd za przyniesienie chrupek czy ciasteczek na sesję (nie więcej, żeby nie wymuszać) i to już było bardziej motywujące - tzn. faktycznie co sesję każdy przynosił jakieś ciastka, czipsy czy pepsi.

 

szkoda ze nie po 10zl

15-06-2014 11:38

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.