Dziwne zachowania graczy

Nuriel

Karta X pozwala "powiedzieć": nie podoba mi się "to", nie chcę "tego", zmień "to" MG. 
Co - jeżeli dobrze pamiętam - uważałaś za rozwiązanie złe i psujące sesję.

Nie Nurielu. Karta X wcale na to nie pozwala. Karta X to karta z iksem. Na normalnej sesji każdy gracz w każdym momencie może powiedzieć, jeżeli coś mu przeszkadza.

Rozwiązanie które prezentujesz pozwala graczowi na postawienie się okoniem i zmuszenie MG do modyfikacji "fabuły" tak aby w ogóle pchnąć gracza w jakimś ciekawym kierunku. 

Oczywiście, że tak. 85% fabuły tworzą gracze.

Bo przecież taka postawa gracza nie musi być efektem błędu / lenistwa MG. Może on wymyślić powód dla którego postać może chcieć wziąć udział w przygodzie, ale - jeżeli dobrze rozumiem Twoje stanowisko - to gracz może powiedzieć że mu to nie pasuje do koncepcji postaci i się wtedy postawić. 

Oczywiście. Ostateczny głos w kwestii tego, co zrobi postać, ma gracz. Jeżeli jego postać nie chce gdzieś iść, a MG uparcie twierdzi że powinien się tam znaleźć, powinien wymyślić inny sposób żeby osiągnąć cel. Podstawowe pytanie - czy to gracz nie chce danego motywu, czy postać. Jeżeli postać - można ją zmusić. Jeżeli gracz - trzeba się dogadać.

W każdym razie: i jedno i drugie rozwiązanie powoduje, że MG musi w trakcie zacząć kombinować i zmieniać sesje (ale taka w gruncie rzeczy jego praca). Więc dlaczego jedno z nich jest cacy, a drugie nie? 

Błędnie zakładasz, że którakolwiek opcja jest zła. Nie przeszkadzają mi zmiany fabuły. Przeszkadza mi sztuczne nadawanie karcie władzy, którą posiada człowiek.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 13:53

Ogolnie bardzo zgadzam sie z notka. Znam tez z doswiadczenia bardzo dobrze postawe Agrafki, bo sam kiedys tak gralem, a obecnie takie podejscie w nieco bardziej umiarkowanym stopniu ale jednak, ma moja narzeczona ktorej z tego powodu boje sie prowadzic :P

Zgadzam sie z kolegami - MG nie jest wrozka, nie siedzi w glowie Gracza i nie wie co go bedzie motywowac do dzialania. Moze podejrzewac pewne rzeczy, ale czesto nietrafi ze swoimi podejrzeniami. Jesli gracz chce sie dobrze bawic powinien wykazac inicjatywe i samemu podpowiadac oraz wiac czesc odpowiedzialnosci na siebie. Przez lata nigdy nie mowilem rodzicom co chce dostac na prezent pod choinke i przez lata dostawalem w efekcie rzeczy kompletnie mi niepotrzebne co skutkowalo rozczarowaniem. Jasne, fajnie jest zostac mile zaskoczonym i dostac wymarzony prezent (czy to pod choinke, czy to od chlopaka, czy to w postaci fajnego watku fabularnego wykreowanego przez MG), gdy sie o niego nieprosilo. Ale szara praktyka zycia codziennego pokazuje, ze lepiej jednak jest dawac wskazowki czego sie oczekuje, bo wtedy mamy duzo wieksza szanse ze dostaniemy to czego chcielismy.

Poza tym jest jeszcze inne podejscie do tego samego tematu. Postacie ktore nie tyle sa za slabo zmotywowane i czekaja na motywacje, co sa wrecz za mocno zmotywowane wewnetrznie. Gracz stworzyl sobie watek i tak bardzo chce go realizowac, ze ma gdzies plany MG i pozostalych graczy. W takim przypadku mamy sytuacje w ktorej MG jest zmotywowany (ze swoja fabula) i Gracz jest zmotywowany (ze swoja fabula) - kazdy ciagnie w swoja strone i pytanie kto ma ustapic? To MG ma sie dostosowac do pomyslu Gracza? A moze Gracz do MG? I dlaczego jedna z tych osob ma byc wazniejsza, zas druga sie poswiecac?

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 13:54

KLZ - czasem niestety niewiele da się zrobić. Czasem sesja po prostu nie wyjdzie, ludzie się nie dogadają. Czasem gracz grający dyplomatą ma ochotę porąbać i jego postać zachowuje się dziwnie. Niestety, nie ma sesji idealnych, ani idealnych rozwiązań.

Karczmarzu

Jesli gracz chce sie dobrze bawic powinien wykazac inicjatywe i samemu podpowiadac oraz wiac czesc odpowiedzialnosci na siebie.

Nigdy nie twierdziłam inaczej.

W takim przypadku mamy sytuacje w ktorej MG jest zmotywowany (ze swoja fabula) i Gracz jest zmotywowany (ze swoja fabula) - kazdy ciagnie w swoja strone i pytanie kto ma ustapic? To MG ma sie dostosowac do pomyslu Gracza? A moze Gracz do MG? I dlaczego jedna z tych osob ma byc wazniejsza, zas druga sie poswiecac?

Na szczęście zazwyczaj bardzo łatwo jest to połączyć. Masz sesję o walce z upiorem w mrocznej krypcie, a postać jak wariat chce tylko nauczyć się gotować? Niech mistrz każe mu przynieść ważną przyprawę z którą został pochowany największy kucharz świata, albo niech postać dowie się, że w tej krypcie jest uber ważny przepis kucharski ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 14:00

@Adeptus

 Naprawdę nie jest problemem stworzenie dla questu otoczki lepszej niż "Siedzicie w karczmie, podchodzi do was zakapturzona postać i daje zadanie".

To my dyskutujemy o czymś takim? Wydawało mi się, że mamy kazus w którym MG wymyśla "nieco" lepszą motywację (choćby w stylu: jesteście świadkami pewnego wydarzenia, zareagujcie), na którą gracz odpowiada: sorry, to nie moje klimaty, ja idę łowić ryby bo to zgodne z koncepcją mojej postaci. 

Jeśli Mistrz Gry poświęcił trochę czasu na wymyślenie jakiegoś tam scenariusza i coś tam ma się w przygodzie dziać ciekawego a gracz na to - sorry, nie dostarczyłeś mi motywacji, ja się w to nie bawię, to takie podejście jest trochę... egoistyczne.

Tym bardziej, że jak już wspominałem wcześniej i co pisał już Killik Lodowa Zamieć: niedostarczenie motywacji może być po prostu efektem tego, że MG i gracz mają odmienne wyobrażenia o postaci.

Ale nawet jeśli tak nie jest i MG spartolił sprawę w tym aspekcie - dlaczego chłopinie trochę nie pomóc? Jaką masz z tego korzyść jako gracz, który zamiast siedzieć ze swoją dziewczyną / chłopakiem, oglądać mistrzostwa świata w weufie (czy w czym tam ostatnio zdobyliśmy jakieś ordery czy co tam), grać w Diablo XV, przylazł do ciemnej piwnicy posiedzieć z nieznającymi wody ni mydła nerdami?

@Agrafka

Karta X to karta z iksem. Na normalnej sesji każdy gracz w każdym momencie może powiedzieć, jeżeli coś mu przeszkadza

Bułczysz straszliwie. Po coś dałem ten nieszczęsny cudzysłów, prawda? ;)

Oczywiście, że tak. 85% fabuły tworzą gracze.

Zgoda. Dlaczego nie mogą stworzyć 86% i pójść MG na rękę i dać się zaangażować w przygodę? ;) Jak już pisałem: mają wzorce z filmów, książek, gier.

Oczywiście. Ostateczny głos w kwestii tego, co zrobi postać, ma gracz. Jeżeli jego postać nie chce gdzieś iść, a MG uparcie twierdzi że powinien się tam znaleźć, powinien wymyślić inny sposób żeby osiągnąć cel.

Ale "znalezienie się tam" oznacza po prostu danie Misiowi szansy na zaprezentowanie wymyślonej przygody. Inaczej reszta grupy będzie walczyła ze złym czarnoksiężnikiem a Twoja postać łowiła ryby w Pcimiu Dolnym. Po co?

 Przeszkadza mi sztuczne nadawanie karcie władzy, którą posiada człowiek.

Odwieczny problem egzystencjalny. Czy karta wykłada człowieka, czy człowiek kartę. Do dziś wydawało mi sie, że to drugie ;)

P.S. Ja też uważam, że karta X to głupie narzędzie. 

P.S. 2. Przecież ostrzegałem, że z tą kartą to trolling. 

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 14:01

Mam wrażenie Nurielu, że po prostu nie chcesz zrozumieć innego punktu widzenia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 14:03

To my dyskutujemy o czymś takim? Wydawało mi się, że mamy kazus w którym MG wymyśla "nieco" lepszą motywację (choćby w stylu: jesteście świadkami pewnego wydarzenia, zareagujcie), na którą gracz odpowiada: sorry, to nie moje klimaty, ja idę łowić ryby bo to zgodne z koncepcją mojej postaci. 

Miałem na myśli argument Kleberna - że przecież bohaterowie graczy to są poszukiwacze przygód, jakby to rozstrzygało dyskusję - bo przecież poszukiwacz przygód bierze każdego questa. Możliwe, że Klebern nie miał tego na myśli, ale jego posta był na tyle lakoniczny, że tak to odebrałem.

Poza tym sam autor napisał coś takiego:

Moim zdaniem przeceniamy znaczenie motywacji postaci. Spójrzmy na sesję nie oczami bohatera, a oczami gracza. Jaka jest przyczyna Twojej obecności na sesji? No, masz zamiar przeżyć przygodę – zmyśloną rzecz jasna, ale przygodę. Dlatego też nie ma się co krygować i liczyć na zaproszenie do tańca, tylko samemu wskoczyć na parkiet. Jeżeli całą sesję nudzisz się, bo odrzuciłeś zaproszenie do zabawy, to… no tracisz na tym, prawda? Nie opłaca Ci się po prostu. Wiesz, Ty jako gracz masz swoją motywację (dobrze się bawić), więc jeśli wyżej od siebie postawisz wymagania swojej wyimaginowanej, nieistniejącej postaci, to stawia Cię to w doprawdy dziwnym świetle.

Czyli w domyśle - grasz w RPG, to znaczy, że chcesz przeżyć przygodę i nie potrzeba tu dodatkowego uzasadnienia, więc rób, co mówi gość w szacie z kapturem.

 

 

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 14:19

@Agrafka

Na szczęście zazwyczaj bardzo łatwo jest to połączyć. Masz sesję o walce z upiorem w mrocznej krypcie, a postać jak wariat chce tylko nauczyć się gotować? Niech mistrz każe mu przynieść ważną przyprawę z którą został pochowany największy kucharz świata, albo niech postać dowie się, że w tej krypcie jest uber ważny przepis kucharski ;)

Owszem, mozna, pod warunkiem ze obie strony ze soba dyskutuja i sa otwarte na ustepstwa, rozumieja ze chodzi o zabawe i szanuja swoje decyzje i pomysly. I mam wrazenie ze w tym miejscu mowimy tym samym jezykiem. Ty chcesz by szanowano kreacje twojego bohatera i by MG dopasowywal sie do niego. MG chce bys ty szanowala fabule i troszke dopasowala sie do niej i w ten sposob wszyscy spotykaja sie gdzies w polowie drogi i wszyscy sa zadowoleni.

To skrajnosci sa zle, gdy albo MG ciagnie bez zadnych ustepstw, albo Gracz ciagnie bez zadnych ustepstw i obie strony okopuja sie na swoich pozycjach zamiast szukac dialogu

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 14:19

To skrajnosci sa zle, gdy albo MG ciagnie bez zadnych ustepstw, albo Gracz ciagnie bez zadnych ustepstw i obie strony okopuja sie na swoich pozycjach zamiast szukac dialogu

Cóż mogę powiedzieć...otóż to, Karczmarzu :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 14:21

MG chce tego, BG tamtego... Karta X, Karta Y... Ględzenie...

A ja sie pytam: A gdzie rzut K100 i przeciwstawny test na Charyzmę? Zwycięzca z woli bogów decyduje.

oczywiscie z uwzględnieniem TAJNYCH modyfikatorow MG! 

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 16:13

Dzień dobry moi drodzy!

Słuchajcie, zaskoczyliście mnie - nie spodziewałem się takiej dyskusji. Bardzo mi miło. Ponieważ ciężko mi odpowiedzieć na te 30 postów powiem tak. Agrafko - ja też wolę jak motywacja jest. Oczywiście, nie przepadam za mega rozbudowanymi opisami postaci i konsekwentnym ich odgrywaniem - preferuję ogólnie tylko zarysowane charaktery, które nabierają kształtów podczas gry, ale i przy tym podejściu motywacja pozwala stworzyć fajniejszą, lepszą historię. Ogólnie wolę widzieć graczy jako współautorów, nie jako aktorów (chociaż tak grałem długi czas i też było fajnie). Ale współautorów grających do tej samej bramki. 

Po prostu uważam, że w sytuacji w której MG nie zadbał o motywację, to położenie sesji jest najgorszym możliwym rozwiązaniem. Oczywiście, można się sfoszyć i ukarać grających (w tym i siebie), ale moim zdaniem lepiej jest ratować sytuację, a nie szukać winnych i ceirpieć. Po prostu. 

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 18:50

Na szczęście zazwyczaj bardzo łatwo jest to połączyć. Masz sesję o walce z upiorem w mrocznej krypcie, a postać jak wariat chce tylko nauczyć się gotować? Niech mistrz każe mu przynieść ważną przyprawę z którą został pochowany największy kucharz świata, albo niech postać dowie się, że w tej krypcie jest uber ważny przepis kucharski

Tylko że w ten prosty sposób MG kręci bat na własny grzbiet. Bo gracze nie są ślepi i głusi, i szybko zauważą, że ten, który grymasi, dostaje więcej. I szybko może okazać się, że każdy z graczy ciągnie w swoją stronę, żeby załapać więcej spotlightu, a prowadzący musi nagle na siłę wymyślać motywacje, które skłonią każdego z bohaterów do pójścia w stronę scenariusza. Co przy standardowej czwórce-piątce graczy może zacząć się robić czymś na kształt slalomu-giganta.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 18:50

AW - przy takim podejściu graczy jakie opasujecie w ogóle nie podjęłabym się prowadzenia. To jakiś koszmar. Serio macie aż tak fatalne doświadczenia z graczami?

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 19:30

Adam, naprawdę? W takim wypadku cieszę się, że jednak nie grałem z tak wieloma osobami i w moim poletku wszyscy byli normalni. To co opisujesz brzmi jak "polactwo" czy inny twór rodem z Ziemkiewicza. Ja się jeszcze nie spotkałem z graczami którzy kombinują i "da się to trza brać ile wlezie". Raczej każdy grał dla funu i nie interesowało go kto staje w świetle reflektorów albo żeby pedeki spływały niczym jednodolarówki w barze ze striptizem.

Musze wziąć stronę Agrafki, po jednej sesji odmówiłbym dalszego prowadzenia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 20:24

Nie pytaj, co Twój MG może zrobić dla ciebie, zapytaj, co ty możesz zrobić dla sesji.

Generalnie zgadzam się z tą notką, choć rozumiem punkt widzenia Agrafki. Jednakże dlaczego jedna strona ma iść na łatwiznę i zrzucać całą robotę na innych? RPG współtworzą MG i gracze. Jeśli komuś podwinie się noga, to powinno się samemu postarać coś wymyślić, a nie stroić fochy i przyjmować postawę roszczeniową.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2014 22:40

To teraz rozwinę swoją myśl. Poszukiwacze przygód sami tworzą motywacje. To oni decydują w co i dlaczego chcą się zaangażować. Ale to są fikcyjne postacie w fikcyjnym świecie. I są tylko wymysłem graczy i MG. Motywacja w mojej definicji oznacza, dlaczego gracz za pomocą swojej postaci decyduje się przeżyć daną przygodę. Jest to tylko i wyłącznie decyzja gracza. Jak to sobie wyobrażacie by MG przejmował postać gracza i decydował dlaczego. Część tu osób pisze nie o motywacji tylko o wprowadzeniu do przygody. A to już jest broszka MG. A wprowadzenie jest tworzone pod drużynę a nie pod zbiór określonych postaci. Według mnie jest pewien niuans. Że drużyna to coś więcej niż suma zachowań graczy z osobna. Wprowadzenie to pewna zajawka przygody. Coś co przykuję uwagę drużyny. Dopiero po tym pojawiają się motywacje u poszczególnych graczy i to jest ich wyłączne poletko. Jeśli MG dobrze poprowadził owe wprowadzenie, to gracze bez problemu wymyślą takowe motywacje.

 

Dlatego wszyscy tutaj spieracie się mając rację. Tylko, że Agrafka pisze o obowiązku MG dotyczącym ciekawego zawiązania przygody a Drachu pisze w notce o motywacjach pojawiających się już po.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-09-2014 11:16