string(15) ""
» Blog » Podoba mi się karta X
19-04-2014 23:13

Podoba mi się karta X

W działach: RPG | Odsłony: 1690


Bardzo się cieszę, że jest ktoś taki jak Petra, kto przedstawia nowe pomysły takie jak właśnie karta X. Myślę, że narzędzia tego typu będą powoli zmieniać myślenie na temat naszego hobby.

Pamiętam jak za czasów Magii i Miecza popularna była jesienna gawęda, jak wtedy, gdy stary Świat Mroku był hitem o RPG mówiło się jako o sztuce, drodze do emocjonalnego katharsis. Wtedy każdy kto mówił o rzucaniu kostkami miał przechlapane (przynajmniej w fundomie, bo poza grając w WODa gracze rzucali wiadrami kości a nasze postacie rzucały samochodami).

Od tego czasu wiele wody upłynęło i dziś o RPG mówi się, że jest to zabawa. Nacisk kładzie się na słowo GRA. Jest to niezobowiązująca, przyjemna rozrywka. Z jednej strony takie spojrzenie na nasze hobby ma zaletę – chyba Beamhit, albo ktoś inny opisywał zdarzenie, że MG kazał mu wychodzić zimą na balkon bez kurtki by lepiej mógł odgrywać zimno odczuwane przez swoją postać. Teraz takich kwiatków powinno być mniej. Wystarczy powiedzieć "stary wyluzuj, to tylko gra".

Ma też jednak wadę. Bagatelizuje się fakt, że gry fabularne mają potencjał być tym o czym pisano w Magii i Mieczu, czyli silnym przeżyciem emocjonalnym. A co za tym idzie, można kogoś niechcący skrzywdzić. Przez sposób patrzenia na nasze hobby niedoceniamy tego faktu. "Więc powiadasz, że doznał traumy grając w Chińczyka? Niemożliwe" –ktoś mógłby powiedzieć. Myślę, że to jest przyczyną kontrowersji wokół karty X. Żeby uznać jej przydatność, trzeba zgodzić się z tym, że RPG może czasami być niebezpieczne, a to wymagałoby zmiany sposobu myślenia wielu z nas.

Proponuje zatem lekką zmianę perspektywy. Może zamiast mówić bezpieczne/niebezpieczne, mówmy przyjemne/nieprzyjemne. Chyba każdy się zgodzi, że jeśli MG okaleczy postać gracza, ten drugi może przeżyć nieprzyjemne emocje. Jeśli bardzo lubi swoją postać, to przeżyje może nie traumę, ale z pewnością takie emocje jak żal czy smutek, które mogą być bardzo silne i właśnie – nieprzyjemne. Słyszałem o graczach, którzy płakali po śmierci postaci z którą się zżyli podczas długiej kampanii. Myślę, że nikogo nie wyślemy do psychologa tylko dlatego, że przeżywa negatywne emocje. Myślę też, że jako MG, zależy nam by gracze na sesjach się przede wszystkim dobrze bawili i ograniczamy nieprzyjemne emocje do niezbędnego minimum. Każdy ma do tego swoje narzędzia. ETC w jednym z komentarzy kiedyś pisał, że nie okalecza postaci swoich graczy, bo wie, że oni też mu prowadzą i mogliby się zemścić. Wnioskuje po tym, że nie będzie ich też celowo narażał na traumy. Mallagar na  sytuacje konfliktowe ma trzy narzędzia: rozmowa, rozmowa i przede wszystkim rozmowa.

Petra natomiast udostępniła kartę X. Owszem narzędzie to ma pewne wady, ale to co mi się w nim podoba to to, że ułatwia asertywne zachowania nieśmiałym graczom. Naprawdę, będzie dużo osób, którzy chcą być lubiani i którzy boją się przeciwstawić grupie, dlatego nie powiedzą, że im coś nie pasuje. Tak jest zwłaszcza u nastolatków. Karta X daje takim ludziom głos. Po drugie podoba mi się idea stojąca za tą kartą, że od gry ważniejsi są ludzie i ich dobre samopoczucie. RPG to już nie gra.  RPG to ludzie. A jak znajdzie się osoba wrażliwsza, to może karta X zaoszczędzi jej wizyty u psychologa. I właśnie dla tej ostatniej osoby napisałem ten tekst – jeśli jest wynalazek, który może oszczędzić komuś bólu, to moim zdaniem warto go promować.
 

Komentarze


dzemeuksis
   
Ocena:
+1

Odnośnie argumentów typu: karta X to dupochron polecam 15 stronę instrukcji.

21-04-2014 12:47
Headbanger
   
Ocena:
+1

WIdzisz dzemikusis, widocznie nie czytasz odpowiedzi jakie ci daję, bo wtedy napisałem, że właśnie o powodach trzeba rozmawiać.

W świetle, tego jedynie jak mogę twoją wypowiedź traktować to jako trolling. Taki prawdziwy, a nie te jaja co odstawiamy czasem.

21-04-2014 12:56
WIERTARA
   
Ocena:
0

To nie jest ważne, wszyscy jesteśmy zgodni, że zigzak to kurwa. :>

21-04-2014 13:24
dzemeuksis
   
Ocena:
0

WIdzisz dzemikusis, widocznie nie czytasz odpowiedzi jakie ci daję, bo wtedy napisałem, że właśnie o powodach trzeba rozmawiać.

Headbanger, to samo mogę powiedzieć o tobie. Ja wiem, że dla ciebie powody są ważne*, ale ja to wiem z tamtej dyskusji. Teraz znowu piszesz, jakoby karta X zabraniała rozmowy, co nie jest prawdą. Może i tak jest, że pisząc o postulacie braku rozmowy masz tak naprawdę na myśli "o braku powodów" a nie rozmowę w ogólności. Tylko skąd ma o tym wiedzieć ktoś, kto nie uczestniczył w tamtej dyskusji? Pisałem wyraźnie: warto być precyzyjnym a nie przykładowo Headbanger jest gupi, więc zanim pomówisz mnie następnym razem o trolling, po prostu włóż nieco więcej wysiłku w zrozumienie, o co mi chodzi.

*(chociaż, zauważ, już nie raczyłeś napisać czemu i nie odniosłeś się do moich postów, w których poruszałem tę kwestię podając obrazowy przykład bezsensu drążenia tematu)

21-04-2014 13:32
Headbanger
   
Ocena:
+5

Nie wiem dlaczego karmię trolla, ale po prostu czasem nie można być obojętnym:

PDF karty X, strona 2:
"To karta z narysowanym na niej znakiem X. Za jej pomocą uczestnicy gry fabularnej mogą usunąć dowolny element, który powoduje, że czują się niekomfortowo — bez konieczności udzielania wyjaśnień."

SRSLY? To jest promowanie rozmowy w grupie? Czy ty w ogóle czytałeś ten pdf? Poza tym odnosisz się do innej dyskusji i korzystasz z pięknego chwytu erystycznego pt. "ustaliliśmy". Nie pamiętam, żebym cokolwiek z tobą ustalał, a potem nawet okazało się, że wręcz przeciwnie, nie czytałeś mojej odpowiedzi tylko wybrałeś wygodny fragment. Jak tutaj nie traktować cię jak trolla?
 

21-04-2014 13:47
Headbanger
   
Ocena:
+2

Innymi słowy robisz - tap - i leczysz teraz wszystkie problemy. Tyle, że nie.

21-04-2014 13:59
Malaggar
   
Ocena:
+1

A kiedys Dzeme był taki fajny...

21-04-2014 14:06
Szept
   
Ocena:
+1

przedstawić poniższą listę

Wariantów może być kilka od spisu wymienionych punktów zapalnych do odhaczenia po instrukcję dla MG zawierająca wymienione punkty zapalne na podstawie której MG sam sporządza kilkuzdaniowy opis sesji. Oczywiście, że MG nie jest w stanie przewidzieć wszystkich poczynań graczy, ale może sam ma przygotowane w scenariuszu pewne sceny, które mogą wywołać dyskomfort, albo grał ten scenariusz już kilka razy i pewne sytuacje się powtarzają. Jak już napisałem, karta sesji to bardzo ogólna wskazówka dla graczy i może być zawodna. Bardziej stawiałbym na kartę gracza przedstawianą MG.

Masz rację, że wisząca na korytarzu szkolnym lista z odhaczonym gwałtem w różnych wersjach może stanowić problem dla organizatorów.

W takiej sytuacji na Twoim miejscu starałbym się zagryźć zęby i stwierdzić: OK, trudno, moja dobra zabawa jest mniej ważna niż to, że komuś przed chwilą mocno nadepnięto na odcisk. Według mnie lepiej, aby sesja z punktu widzenia wszystkich poszła średnio, niż aby trzy osoby były rozanielone, a jedna zdołowana.

Ciężka sprawa, bo z jednej strony oczywiście nie powinno być tak żeby bawić się kosztem innych, ale z drugiej psucie zabawy reszcie grupy też nie jest fajne. W takim przypadku, jeśli mamy do czynienia z naprawdę dobrą sceną, podobająca się większości, to osoba mająca z nią problem powinna ustąpić. Jednak nie po prostu poddać się presji grupy i brać udział w niekomfortowej sytuacji, ale poprosić o rozegranie tej sceny bez niej, odejść od stołu na jakiś czas i wrócić gdy będzie po wszystkim. Jeśli bohater musiałby brać jakiś czynny udział w scenie to pozostawić prowadzenie go na ten moment MG.

 

 

 

21-04-2014 14:08
Petra Bootmann
   
Ocena:
0

W takim przypadku, jeśli mamy do czynienia z naprawdę dobrą sceną, podobająca się większości, to osoba mająca z nią problem powinna ustąpić. Jednak nie po prostu poddać się presji grupy i brać udział w niekomfortowej sytuacji, ale poprosić o rozegranie tej sceny bez niej, odejść od stołu na jakiś czas i wrócić gdy będzie po wszystkim. Jeśli bohater musiałby brać jakiś czynny udział w scenie to pozostawić prowadzenie go na ten moment MG.

Fikcja nie znika, gdy ktoś odejdzie od stołu, a szczególnie "dobre" sceny. Jeśli scena jest dobra i ma znaczenie, to odwołujemy się do niej przez dłuższy czas w kolejnych scenach w formie konsekwencji - co sprawia, że problematyczny wątek będzie poruszany więcej razy.

Nie mówiąc już o tym, że jeśli zapowiadam, że usuniemy dowolny element, na który ktoś zagra kartę X, a później decyduję się tego nie robić, bo cokolwiek, to jest to złamanie zaufania tej osoby - spokojnie możesz liczyć się z konsekwencjami, jak rozłam grupy i personalne kłótnie.

21-04-2014 15:07
Scobin
   
Ocena:
+1

W takim przypadku, jeśli mamy do czynienia z naprawdę dobrą sceną, podobająca się większości, to osoba mająca z nią problem powinna ustąpić. Jednak nie po prostu poddać się presji grupy i brać udział w niekomfortowej sytuacji, ale poprosić o rozegranie tej sceny bez niej, odejść od stołu na jakiś czas i wrócić gdy będzie po wszystkim.

To też jest jakieś rozwiązanie, ale starałbym się jednak unikać wykluczania kogokolwiek z gry oraz przejmowania BG, nawet na krótki czas. Myślę, że to, o czym pisała Petra (omówienie szczegółów, poprowadzenie sceny w inną stronę), w takiej sytuacji miałoby szansę zadziałać lepiej. Pamiętajmy również, że cały czas mówimy o mało prawdopodobnym zdarzeniu, choć oczywiście możliwym.

Swoją drogą nabieram rosnącego przekonania, że najlepiej mówić o Karcie X nie jako izolowanej technice, ale części (opcjonalnej) szerszego erpegowego BHP. To jest zaznaczone w PDF-ie (na stronach 7 i 16), ale może warto podkreślać mocniej.

21-04-2014 15:09
Malaggar
   
Ocena:
+4

Fikcja nie znika, gdy ktoś odejdzie od stołu

Ale, jak powszechnie wiadomo, karta X sprawia, że fikcja nie tylko znika, ale i wszyscy mają wrażenie, iż nigdy nie istniała.

21-04-2014 15:20
Petra Bootmann
    Drastyczny przykład
Ocena:
0

Zdecydowałam się wrzucić przykład jak można rozwiązać sytuację. W przykładzie jest sporo problematycznych i triggerujących elementów, m.in. przemoc, seks, przemoc seksualna, upokorzenie, elementy religijne.

Fragment z sesji:

--------------------------------

Sekta Autostrad (NPC-ka) podwieszona na hakach, uprawia seks z Jesusem (postać gracza). Rover (też postać gracza) to zauważa i jest wściekły, Sekta Autostrad to jego dziewczyna - a przynajmniej on tak twierdzi. Dochodzi do strzelaniny, Jesus jest ranny i ucieka, Sekta jest zaplątana w liny, haki rwą jej ciało. Rover chce ją ukarać, gracz deklaruje, że ją gwałci.

Ktoś zagrywa kartę X.

Możemy wycofać całą scenę (ale jest dość długa i skomplikowana, więc decydujemy się nie). Zamiast tego więc grający Roverem musi wprowadzić inne działanie, więc podpowiadamy: jeśli chce ją ukarać, może ją pobić, poranić (ona cały czas jest na tych hakach), wyciągnąć za włosy na zewnątrz i zastrzelić, ściągnąć ludzi, żeby ją zobaczyli w tej sytuacji.

Grający Roverem decyduje, że Rover każe się jej z nim spotkać (jest oschły), zostawia ją nagą i krwawiącą i demonstracyjnie odjeżdża. 

-------------------------------

21-04-2014 15:22
Johny
   
Ocena:
+1

Headbanger

~~Nie, nie bali się naprawdę i nie odczuli prawdziwej starty. Bo wszystko jest w konwencji zabawy, rozrywki indukowane wręcz - ludzie są świadomi, że to nie jest prawda (...).

Dzięki za opisanie twoich doświadczeń. Ja mam takie, że jednak świat fikcji i rzeczywistości nie zawsze jest odróżniony, nawet przez wydawałoby się dojrzałych ludzi. Jak mówiłem gram rozrywkowo bez silnych negatywnych emocji, ale zdarzyło mi się, że gracze przestali się lubić, po kłótni postaci w grze. Albo graczowi nie podobało się, że inna postać podrywała jego dziewczynę. Albo ktoś tak przeżywał sesje, że śniła mu się po nocy (dobrze, że to nie były koszmary) itp. Dlatego od razu wyobrażam sobie co się może stać przy silniejszych emocjach.

Agrafko  

Myślę, że zadałaś bardzo trudne pytanie. To zupełnie jak dylemat: "Czterech rozbitków płynie łódką, skończyły im się zapasy, jak zjedzą jednego z nich przeżyją, jak nie, nie wiadomo czy nie zginą z głodu, powiedz co jest słuszne moralnie"?

Kiedyś miałem taką sytuację na sesji, że jednej osobie nie podobał się brutalny sposób w jaki wprowadziłem pewien wątek. Reszcie graczy się jednak podobało. Wątek przeszedł. Ta osoba do dzisiaj ma do mnie żal, że w ten sposób obszedłem się z drużyną. Nie wiem czy warto dobrze bawić się kosztem choćby tylko jednego gracza.

W każdym razie twoje pytanie pokazuje, że Karta X nie jest doskonała i czasem stawia przed nami pewne dylematy.

Wiertara - ukryłem twoje posty. Jak nie masz nic do powiedzenia w dyskusji to się nie odzywaj.

Mallagar - cenię Cię za poczucie humoru, ale daruj sobie złośliwości, nie zaostrzaj konfliktu.

Dzemeukis + Headbanger naprawdę chce wam się tak kłócić? Przecież w ten sposób okopujecie się tylko na swoich pozycjach i nigdy nie dojdziecie do porozumienia. Nie lepiej zakończyć dyskusje i pójść na piwo, albo w coś pograć?

21-04-2014 15:29
Malaggar
   
Ocena:
+3

Możemy wycofać całą scenę (ale jest dość długa i skomplikowana, więc decydujemy się nie).

Skoro "decydujemy" to znaczy, że była rozmowa. Skoro była rozmowa, to karta iks jest tak potrzebna, jak slepemu aparat.

21-04-2014 15:29
Headbanger
   
Ocena:
+4

@Borsuk
Sory nie bierz tego do siebie ale te przykłady twoich znajomych definiują ludzi z którymi nie gram i eliminuję ich z sesji. Uważam, że to nie jest sport dla nich. Totalny brak dystansu dla mnie niezbędny do prowadzenia ciekawej rozgrywki i tkania intrygującej fabuły. Nie raz na sesjach były spiski i zdrady graczy wobec graczy. Nikomu to nigdy nie przeszkadzało i potrafili odróżnić fikcję od rzeczywistości. Brak tej umiejętności IMO może być niebezpieczny.

Sory za tego trolla Borsuk, jak dobrze pójdzie to nie będzie dalej zaśmiecał. :/

@Petra
Twój przykład nie jest specjalnie ostry i drastyczny. Pokazuje jednak pewną hipokryzję i podwójną moralność w stylu: Wyrwanie flaków i w nich kopulacja przy graniu postacią o imieniu Jezus spoko, ale gwałt to już przegięcie. KARTA X!!!!!

Serio?????????????????????????????

21-04-2014 16:05
dzemeuksis
   
Ocena:
0

Headbanger,

Nie wiem dlaczego karmię trolla, ale po prostu czasem nie można być obojętnym:

Miałem o tobie lepsze zdanie.

Sory za tego trolla Borsuk, jak dobrze pójdzie to nie będzie dalej zaśmiecał. :/

Jasne, bo ja podając fakty śmiecę, a ty nazywając mnie trollem animujesz rzeczową dyskusję.

To jest promowanie rozmowy w grupie?

Aha, czyli jednak przeczytałeś w końcu kartę i mimochodem dodajesz "w grupie", żeby się nie przyznać, że wcześniej jednak pisałeś nieprawdę. Tak, rzeczywiście karta raczej sugeruje rozmowę prywatną. Tyle że ja się odnosiłem do tego fragmentu twojej wypowiedzi, który cytowałem - przypomnę: mówiłeś w nim o rozmowie w ogólności. Nie o rozmowie o powodach, ani o rozmowie w grupie.

Czy ty w ogóle czytałeś ten pdf?

Czytałem. I dlatego oprócz fragmentu, który przytoczyłeś, a który, jak ja go rozumiem, odnosi się do podawania powodów, widziałem również fragmenty odnoszące się do rozmowy, jak np:

PDF karty X, str. 6:

Jeżeli kiedykolwiek będzie z tym jakiś problem, dowolna osoba może poprosić o przerwę i możemy porozmawiać prywatnie.

albo

PDF karty X, str. 8:

Co zrobić, jeżeli nie wiesz, jaki element ma być usunięty kartą X? Przerwijcie grę i niech osoba prowadząca grę lub bliska przyjaciółka bądź przyjaciel porozmawia z osobą, która użyła karty X.

Jeśli to nie są wyraźne zachęty do rozmowy, to ja nie wiem, co nią jest.

Jak tutaj nie traktować cię jak trolla?korzystasz z pięknego chwytu erystycznego pt. "ustaliliśmy".

Bo tak pamiętałem tamtą wymianę zdań. Zdawało mi się, że zgodziłeś się, że tak naprawdę bolą cię te powody. Teraz jeszcze raz przejrzałem tę dyskusję i faktycznie wbrew podanym faktom (cytat z instrukcji) nadal twierdziłeś że: Karta mówi wprost - nie gadamy. Zatem cofam to "ustaliliśmy" i za to przepraszam.

Jak tutaj nie traktować cię jak trolla?

Jak ciebie nie traktować, skoro zamykasz oczy na te fragmenty instrukcji, które nie pasują do twojej tezy i z uporem maniaka głosisz bzdury?

21-04-2014 16:34
Johny
   
Ocena:
+2

Headbanger

~~Sory nie bierz tego do siebie ale te przykłady twoich znajomych definiują ludzi z którymi nie gram i eliminuję ich z sesji.

Tylko, że na co dzień oni odróżniali fikcje od rzeczywistości i mieli dystans. Nawet dużo dystansu. Ot w jednym momencie emocje wzięły górę. Potem znów wszystko wróciło do normy.

Myślę, że różnimy się w tym, że ty uważasz, że czy ktoś zbyt poważnie podejdzie do RPG zależy od jednostki. Ja zaś, że to fikcja może tak silnie na jednostkę oddziaływać. Możliwe, że prawda leży pośrodku - czyli, że są osoby podatniejsze.

Wierzysz w działanie reklam? Wiesz oglądasz sobie film z Bondem i James nosi w nim wypasiony zegarek. Kupiłeś go sobie. Czy to znaczy, że nie odróżniasz fikcji od rzeczywistości? Kupiłeś przedmiot bo nosiła go postać, która nie istnieje (tak działa product placement).

Większość ludzi twierdzi, że reklamy na nich nie działają. Tymczasem jak najbardziej mają one na nas wpływ. Fikcja może oddziaływać na jednostkę. Zmieniać jej zachowania, przekonania i generalnie robić różne rzeczy.

Nie trzeba być osobą nadwrażliwą, by RPG na ciebie CZASEM za mocno zadziałało. A nawet gdybym się z tobą całkowicie zgodził i powiedział, że tylko wrażliwcy mają trudności z odróżnieniem fikcji od rzeczywistości, to nigdy nie wiesz z kim grasz na konwentach a tam Karta X jest najbardziej przydatna.

21-04-2014 16:48
dzemeuksis
   
Ocena:
+1

Pokazuje jednak pewną hipokryzję i podwójną moralność w stylu: Wyrwanie flaków i w nich kopulacja przy graniu postacią o imieniu Jezus spoko, ale gwałt to już przegięcie.

No więc właśnie. Właśnie, między innymi, dokładnie dlatego karta X podkreśla nie rozmawianie o powodach. Żeby jakiś typ nie doszukiwał się hipokryzji, czy podwójnej moralności w uczuciach, bo te pojęcia zwyczajnie nie mają do uczuć zastosowania.

21-04-2014 16:53
jakkubus
   
Ocena:
+2

Jeśli ktoś ma na tyle POWAŻNĄ traumę czy fobię, by jedynie powiązany z nią opis był zapalnikiem panicznej reakcji, to naprawdę powinien wspomnieć o tym chociaż MG. To się nazywa odpowiedzialność i nie ma to nic do nieśmiałości. Jeśli tego nie zrobi, to sam jest sobie winien.

@dzemeuksis

(...) faktycznie wbrew podanym opiniom (...)

Fixed 4 U.

21-04-2014 16:59
dzemeuksis
   
Ocena:
+2

@jakkubus

Cytaty z instrukcji to nie opinia, tylko fakt. To, że są ci nie na rękę, bo nie pasują do tezy, w niczym tego nie zmienia.

Jeśli ktoś ma na tyle POWAŻNĄ traumę czy fobię, by jedynie powiązany z nią opis był zapalnikiem panicznej reakcji, to naprawdę powinien wspomnieć o tym chociaż MG. To się nazywa odpowiedzialność i nie ma to nic do nieśmiałości. Jeśli tego nie zrobi, to sam jest sobie winien.

Dokładnie to samo rozumowanie, jak: jeśli ktoś jest młodą, atrakcyjną kobietą, to naprawdę nie powinien biegać sam nocą po parku. To się nazywa odpowiedzialność. Jeśli tego nie zrobi, to sam jest sobie winien. Wiem, że to daremne, ale podlinkuję fajny tekst na ten temat.

@all

Ale żeby wyciągnąć coś konstruktywnego z tej dyskusji... Zaskakująco wiele osób fałszywie twierdzi, że karta X postuluje brak rozmowy o problemie, że MG musi zgadywać, co trzeba usunąć, itd. Część z tych osób pewnie zwyczajnie nie przeczytała instrukcji (nie znam się, to się wypowiem), no ale raczej nie wszystkie. Więc może warto by popracować nad ulepszeniem karty tak, aby nie pozostawiała w tym względzie wątpliwości? Tak, żeby było jasne, że rozmawiać można, nawet trzeba a jedyną nietykalną rzeczą są powody (przy czym to też nie jest żelazna reguła, bo jak ktoś chce i czuje się na siłach, to może przecież wyjaśnić).

Dodatkowo (to już mój własny, niesprowokowany postulat), warto by zamieścić ze dwa przykłady z sesji podobne do tego Petry, tylko dokładniej opisujące sytuację tak, żeby było wiadomo: kto zaproponował inne rozwiązanie? czy samo wyszło od jednego z grających, czy to była luźna dyskusja wszystkich zainteresowanych, czy też MG wskazał osobę, która ma je zaproponować? czy osoba X-ująca miała okazję zaakceptować propozycję zanim wrócono do gry? jak wygląda sytuacja, kiedy przedstawiona propozycja nadal nie odpowiada osobie X-ującej? czy najprościej nie rozwiązywać tego tak, żeby ona sama była odpowiedzialna za propozycję zmiany?

21-04-2014 17:13

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.