Nie rozumiem...

Kolejny temat pt.: moje rpg jest najmojsze, ile można...
Jeśli komuś "realizm" pomaga w dobrej zabawie to jest ok. To po pierwsze.

Po drugie - częto ludzie nie szukją "realizmu", tak naprawdę szukają wewnętrznej spójności świata, co wcale nie wynika z ich widzimisię, a z spornych sytacji, na które natrafili podczas gry. Na forach jednak teraz jest moda na napadanie na takich i obrzucanie kotkami.

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 10:21

Proponuję to ująć tak: realizm w RPG to też konwencja (naturalnie nie lepsza i nie gorsza niż inne). :-) Tyle że często nieuświadamiana.

Natomiast wewnętrzna spójność nie jest wymogiem dobrej konwencji realistycznej, tylko każdej dobrej konwencji.

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 10:37

@Hajdamaka

Akurat to jest reakcja na sąsiedni temat, który założyłem, gdzie kłócą się o artefakty. No bo jak one mogły przetrwać te 500 czy ileś lat.

@wszyscy

Dziękuję za polecanki. Trafiliśmy na główną stronę.

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 11:31

Dla mnie setting musi być po prostu wiarygodny i spójny. Do takich zaliczam Earthdawna i Monastyr, w przeciwieństwie do moich ukochanych GS, w których tak bardzo poskąpiono informacji na temat codziennego życia mieszkańców miast, że bardzo trudno opisać wieś czy miasto
Co do realizmu, moim zdaniem główną przyczyną istnienia „Pytaczy” jest strach przed niedojrzałością i infantylnością. Po prostu, wielu erpegowcówi fantastów ma w naszym społeczeństwie obniżoną ocenę własnej dojrzałości. Sam nie przepadam za odpowiedziami typu „bo to świat Fantazy” ale nie lubię też zbytniej wnikliwości. Zresztą, to co dla jednego wydaje się nierealistyczne, dla innych może być jak najbardziej możliwe

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 11:33

Prowadziłem kiedyś na Pyrkonie prelekcję o realizmie. Być może będę musiał ją kiedyś spisać w artykuł i odsyłać do niego :-)

Jeśli miałbym przytoczyć tu główną tezę prelekcji, byłoby to, że odniesienie do realizmu (a raczej pseudorealizmu) jest jedną z metod określania prawdopodobieństwa pewnych zdarzeń. Gdy nie wiemy jak rozstrzygnąć daną sytuację, sięgamy po popkulturę, nasze własne doświadczenia, wiedzę fachową, i tzw. "zdrowy rozsądek". Zbitkę tego wszystkiego uważamy za realizm.

Natomiast alternatywne metody, które mogą zastąpić ten pseudorealizm jest realizm świata gry (mechanika i opis fabularny) oraz konwencja (umowność).

To, o czym pisze beacon to konflikt pomiędzy realizmem świata gry a pseudorealizmem wyniesionym z naszego świata. Następuje według mnie najczęściej w dwóch przypadkach: kiedy gracz nie rozumie i/lub nie akceptuje realizmu świata gry, lub w sytuacji gdy realizm świata gry jest dysfunkcyjny (np. mechanika jest źle napisana).

Scobin pisze o tym, że realizm może być konwencją. Myślę, że warto rozwinąć tą myśl: faktem jest, że to, co polscy gracze rozumieją często jako realizm (w rzeczywistości jest przejaskrawionym, brutalnym pseudorealizmem) zwie się z angielska grim&gritty i rzeczywiście jest konwencją. Musimy więc zastanowić się, czego tak naprawdę oczekujemy od realizmu: jeśli ma to być brudna, mroczna sesja o wykrwawianiu się bez grosza w rynsztoku, to tak naprawdę oczekujemy sesji grim&gritty i używanie słowa realizm może nam sporo namącić.

PS. Nienawidzę ludzi którzy zabijają małe kotki i dlatego tak rzadko odzywam się na forum Klanarchii w gorących tematach. Tobie beacon proponuję wziąć na wstrzymanie i po prostu nie odpisywać. Fani tematów "włócznia vs. chochla" znudzą się albo i wymrą.

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 11:45

@Gerard Zasadniczo – słusznie prawisz. Pytanie: czy nie warto w takim razie być w RPG bardzo, bardzo ostrożnym z terminem "realizm", skoro może on oznaczać: – konwencję grim and gritty, a być może raczej takąż stylistykę (zgodnie z tym tekstem, w przybliżeniu: "poziom oporu, jaki świat stawia postaciom"

),

– wewnętrzną spójność świata, – mniejszą lub większą zbieżność z naszymi wyobrażeniami na temat praw rządzących rzeczywistością (to jest chyba to, co Ty nazwałeś "pseudorealizmem"), – prawdopodobieństwo w sensie matematycznym (w tym znaczeniu mówi się czasem o "realistycznych mechanikach" – oby żyły wiecznie i z dala od nas!), a każdy z tych czterech myślników oznacza coś innego? [*] Czy termin grim and gritty różni się jakoś od określeń dark i low?

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 12:35

Jeśli chodzi o moje użycie terminu pseudorealizm, służy ono podkreśleniu, że prawdziwy realizm sesji jest możliwy tylko przy zastosowaniu VR symulującego nasz świat albo mając wszechwiedzącego MG.

W przypadku zwykłych śmiertelników, problemem jest to, że każdy buduje swoje własne wyobrażenia realizmu w oparciu o 4 wymienione wcześniej elementy (popkultura, własne doświadczenia, wiedza fachowa, i "zdrowy rozsądek"). O ile gracze grają ze sobą długo razem, to ich postrzeganie realizmu zazwyczaj się dociera i w drużynie nie wybucha zbyt wiele konfliktów z powodu realizmu.

Jednak gdy dochodzi np. do dyskusji w Internecie, różni ludzie mają czasem zupełnie niekompatybilne wizje tego, co jest realistyczne a co nie. I to w ramach samych "fanów realizmu"! Do tego dochodzi jeszcze konflikt z osobami, które - z różnych przyczyn - prymat realizmu odrzucają i wolą np. prymat mechaniki albo konwencji.

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 12:43

Gerardzie, a w jakich znaczeniach Ty używasz słowa "realizm"? Widzę w Twoich komentarzach "realizm świata rzeczywistego" (i nasze wyobrażenie na jego temat, zwane "pseudorealizmem") oraz "realizm świata gry" (mechanika i opis fabularny – swoją drogą czym jest ten ostatni?). Może lepiej zrezygnować z tego ostatniego na rzecz "spójności świata gry"? W końcu mechanika może wspierać wydarzenia całkiem "nierealistyczne" (tzn. w tym wypadku: niezgodne z "pseudorealizmem" i/lub "realizmem świata rzeczywistego").

PS. Oczywiście, czasem nie trzeba się przejmować tą wieloznacznością słowa "realizm". Ale niektóre spory internetowe wskazują, że warto na ten temat napisać notkę na blogu, co niniejszym zacząłem czynić. :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 12:52

Chyba Gerard używa tego słowa wymiennie z "wiarygodnością" i/lub "spójnością".

Warto byłoby rzeczywiście uważać na szafowanie słowem "realizm", które w tym kontekście łatwo pomylić po prostu z nurtem w literaturze [i nie tylko].

Pozdrówka

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 13:10

Realizm świata rzeczywistego, w skrócie realizm - to, co dzieje się za oknem, a co jest opisywane przez chemię, fizykę, biologię, itd. Ideał do którego dąży tzw. "realizm" w grze.

Pseudorealizm - każda próba implementacji realizmu do gry, z góry skazana na niepowodzenie, owocuje grą nie tyle realistyczną co pseudorealistyczną. Dobra gra pseudorealityczna to taka, która akceptuje fakt, że musi upraszczać rzeczywistość i w ramach pewnego poziomu szczegółowości jest rzeczywiście realistyczna (jak model).

Realizm świata gry - nazwałeś to spójnością, co może jest lepsze, gdyż uniknąć chaosu pojęciowego - wszystko to, co wynika z mechaniki i opisu świata, a pośrednio z konwencji. Przykładowo, jeśli w jakimś systemie możliwe jest, by osoba przeżyła sytuację w której bomba lotnicza eksplodowała pod nogami, jest to realistyczne - ale tylko z punktu widzenia świata gry, z punktu widzenia naszego świata to absurd. Tak samo, jak w Star Warsach możliwe jest działanie mieczy świetlnych.

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 13:15

Przede wszystkim, realizm na sesji jest sprawą umowną. Dlatego np. MG musi czasem zadecydować, czy BG są w stanie np. w Warhammerze zbudować działającą lotnię z kijków i płaszcza. Z punktu widzenia "realnego" realizmu to absurd, z punktu widzenia "świat gry" - sprawa do uzgodnienia/decyzji MG.

Poza tym, dziwnym trafem gracze z reguły żądają "realizmu" na własną (postaci) korzyść. Czy jakiś gracz zaprotestuje, gdy JEGO postać przeżyje strzał w głowę z 20 cm? Chyba nie. Będzie się kłócił, kiedy absurdalnie wysoki rzut umożliwi jego słabiutkiej postaci zabicie supersmoka wykałaczką? Wątpię. Jeśli MG czepi się wtedy "realizmu", gracz zacznie się z kolei zasłaniać mechaniką i "konwencją".

Z drugiej strony: słynne sytuacje, w których po paru dniach łażenia po podziemiach okazuje się, że drużyna nie kupiła wcześniej pochodni. Czepianie się tego to zwykła upierdliwość ze strony MG. I co tu bardziej wspomoże realizm: umówienie się, że "po prostu załóżmy, że cały czas mieliście pochodnie - dopiszcie na kartach postaci (ew. pochodnie właśnie się wam skończyły), czy uznanie istnienia w świecie gry debili, którzy po dwóch krokach w totalnej ciemności nie wrócili po źródło światła?

I w końcu: jeśli ktoś oczekuje maksymalnego (hem, hem) "realizmu", to nie musi narzucać go reszcie. Zwłaszcza że przy "realistycznych" założeniach nie ma mowy o istnieniu np. centaurów (spróbujcie wyobrazić sobie układ oddechowy takiej istoty), a zdolność lotu u smoków, pegazów i gryfów to kompletny absurd z punktu widzenia fizyki i biologii.

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 15:01

...cały czas wracamy do tego, do czego to się sprowadza na dłuższą metę. Realizm to też konwencja [całkowicie umowna], a nie obiektywna zasada rządząca "naszą" rzeczywistością. To my ustalamy, co jest "realistyczne", a nie jakaś niezależna od nas siła/instancja/poradnik do życia w świecie realnym.

A że ze znajomością zasad konwencji u RPGowców jest słabo, to i z realizmu korzystać nie za bardzo umieją [vide przykłady Kumo].

Pozdro :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 15:33

Na blogu notka.

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 16:22

Przeczytałem na forum Klanarchii wątek, który zainspirował autora do zamieszczenia powyższej notki i...

...muszę przyznać, że jesteś bardzo konfliktową osobą, beaconie. Deval, ów "stary pryk", jak go byłeś łaskaw nazwać, zapytał forumowiczów o symbole głównych społeczności zamieszkujących Rubież, na co Ty odpowiedziałeś mu: Nie możesz sobie wymyślić? Ja myślałem, że erpegowcy mają wyobraźnię... Deval odparł, że symbole są - jego zdaniem - zbyt ważnym elementem świata, aby je samemu tworzyć.

Minęły dwa dni - w wątku pojawiło się kilkanaście wypowiedzi związanych (mniej lub bardziej) merytorycznie z jego pytaniem, po czym Ty znów postanowiłeś dolać oliwy do ognia, pisząc: ja po prostu nie rozumiem popadania w patologie. Rozumiem, po co się kupuje grę, zamiast wymyślać wszystko samemu, ale bez przesady.

Dalszy rozwój wypadków był łatwy do przewidzenia - obaj przeciwnicy, czyli Ty i Deval, zaczęliście sobie robić przytyki, a nawet obrzucać się błotkiem.

Dziwię Ci się, że masz jeszcze odwagę naśmiewać się z faceta na łamach Poltera.

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 20:36

Aż sam przeczytam. Jedna tylko kwestia: "napisałeś k4 konfliktowe posty" =/= "jesteś bardzo konfliktową osobą".

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 20:39

Nic dodać nic ująć do wypowiedzi halla.

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 20:53

@hallucyon

Nie bez powodu nie podaję nicka osoby, która popchnęła mnie do napisania posta, żeby nie zajmować się partykularyzmami tylko jakimś ogółem, który ta jednostka reprezentuje.

Poza tym zważ - mój drugi post napisałem kiedy przeczytałem odpowiedź na pierwszy. Wydaje się, że to mój drugi atak, ale po prostu w międzyczasie nie czytałem forum.

Poza tym, nie chodzi o flejma w tym temacie, tylko sąsiednim, który założyłem, o tym do czego podobny jest świat Klanarchii. To tam ktoś rozwalił interesujący mnie temat w dywagacje o niczym.

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 20:55

"- wykłócają się przez milion postów, jak długie są uszy elfa"

>>>Bo kiedy opisują elfa muszą wiedzieć jak długie ma uszy.

"- zarzucają systemom z magią, smokami i wskrzeszonymi trupami brak realizmu,"

>>>Takie rzeczy to zazwyczaj wynik wytłumaczonej wcześniej ingerencji sił nadnaturalnych w sprawy świata, ludzie przeżywający strzał w głowę z 20cm-nie.

"- rozważają, czy opancerzony płytówką rycerz może latać na pegazie,"

>>>Bo warto wiedzieć czy Pegazia kawaleria powinna mieć zbroje płytowe, czy może coś lżejszego.

"- jak rozmnażają się krasnoludy, skoro nikt nie widział ich samic,"

>>>Bo nikt nie widział samic orków w jednym uniwersum i wyszło na to, że są grzybami

"- jak smoki wlatują do swoich przyciasnych jaskiń,"

>>>Smoki przecież lądują przed jaskinią i tam wchodzą na nogach inaczej rozbiłyby sobie głowę o stalaktyt.

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 21:48

>>>Bo warto wiedzieć czy Pegazia kawaleria powinna mieć zbroje płytowe, czy może coś lżejszego.

I właśnie tym "warto" się różnimy.
Dla mnie ważniejsze, czy fajnie wygląda na tym pegazie żołnierz w płytówce, a nie czy pegaz go uniesie. Ale btw. - są gdzieś w necie dane nt. udźwigu pegaza? Bo może też powinienem zacząć u siebie na sesjach na to uważać...

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 22:18

Dla niektórych graczy ważne jest jednak to, żeby świat sprawiał wrażenia realnego. Gdzie po dostaniu rany można umrzeć od zakażenia, a w zimną noc nie można spać na gołej ziemi bo można się wyziębić. Przy takim stylu gry rycerz latający na czymś co nie powinno go unieść psuje nastrój. Jako, że nie ma w 100% pewnych źródeł na ten temat jeżeli ktoś chce to wiedzieć musi spytać na forum kogoś kto może dysponować wiedza pozwalającą wyliczyć coś takiego. Możesz mówić, że ci ludzie nigdy nie zbliżą się nawet do ideału realizmu, ale z drugiej strony ludzie, dla których liczy się fajność wyglądu pewnie nie będą bliżej ideału fajnego wyglądu. Grałem parę sesji w stylu gdzie jak najbardziej staraliśmy się trzymać naszemu wyobrażeniu realizmu (bez załatwiania potrzeb fizjologicznych itp. jakbyś pytał) i wcale nie grało się wtedy źle, mam nawet przyjemne wrażenia z tych sesji. Nie wiem czemu fajność ma być teraz jedynym stylem gry. Są filmy gdzie ludzie biegają po ścianach i strzelają z wyrzutni rakiet, są takie gdzie po otrzymaniu trafienia rykoszetem jedna z głównych postaci umiera. Na obu można się dobrze bawić.

EDIT:
Teraz wpadłem na to, że takie rzeczy jak ludzie w płytówkach na pegazach to mogą być rzeczy przy których zawieszenie niewiary niezależnie od nastawienia po prostu wysiada i uniemożliwia wczucie się w zabawę. U każdego są to rzeczy zupełnie inne i to co jeden nawet nie zauważy innemu przeszkadza. Przykładowo ja nie mam nic do gigantycznych mieczy i skoków na kilkanaście metrów w górę, ale już takiego płytowego bikini nie mogę zdzierżyć i kiedy je widzę to po prostu mam dość.

[pokaż treść] [kto ukrył]

14-07-2009 23:03