» Dla Mistrzów Podziemi » Inspiracje » D&D Ablem gier fabularnych?

D&D Ablem gier fabularnych?


wersja do druku
System Dungeons & Dragons stał się jednym z najpopularniejszych i najczęściej aktualizowanych systemów na polskim rynku. Wszystko to za sprawą Wydawnictwa ISA, które w miarę regularnie spolszcza i wydaje nowe dodatki (splatbooki, opisy światów, jak na przykład Zapomniane Krainy). Oczekiwaną reakcją tzw. "fandomu" powinna być niczym nie skrępowana radość, że w końcu na naszym, tak długo olewanym rynku, pojawia się seria naprawdę profesjonalnych podręczników. Ku mojemu zdziwieniu, wcale tak się nie stało! Przeglądając fora internetowe poświęcone grom fabularnym, przysłuchując się wypowiedziom ludzi obecnych na konwentach i czytując listy dyskusyjne, doszedłem do wniosku, że większość ludzi tworzących społeczność graczy, bluzga i nadaje na Dungeons & Dragons. Co takiego "Dedeki" mają w sobie, że wywołują tak skrajne reakcje?

Długo zastanawiałem się nad odpowiedzią na to pytane i ostatecznie doszedłem do kilku możliwych przyczyn takiego stanu rzeczy. Pierwszą, i moim zdaniem najważniejszą, jest zazdrość. Tak, zazdrość. Większość "erpegowców" z zawiścią spogląda na nowiutkie, błyszczące i wydawane na świetnym kredowym papierze podręczniki. Częstotliwość wydawania nowych rozszerzeń, w porównaniu do innych systemów obecnych na polskim rynku, jest niemalże oszałamiająca. Każda klasa postaci doczekała się niezliczonych rozwinięć i prestiżówek, które znacząco zwiększają grywalność każdej z nich. Czeluście sieci pełne są gotowych przygód i magicznych skarbów, które każdy z Mistrzów Gry może umieścić w swojej kampanii. Słowem – Dedeki to jeden z najbardziej "żywych" systemów. Dlatego też "WODziarze" czy "warmłotkowcy" uważają D&D za system "podrzędny" - właśnie z powodu tak częstych uaktualnień. Ich własne systemy nie mają tak wielkiego wsparcia w wydawnictwach i wśród fanów.

Kolejnym powodem antypatii może również być sama specyfika, czy też "konwencja" Lochów i Smoków. Jak wiadomo, jest to system nastawiony na tzw. "hack & slash" czyli konsekwentne powielanie schematu: otwieranie drzwi – eliminacja ewentualnych potworów – przeszukanie ciał – przeszukiwanie pomieszczenia – rozbrojenie pułapek – otwarcie kolejnych drzwi i tak dalej. Po prawdzie, większość przygód do tego systemu jest tworzonych właśnie wedle powyższego algorytmu, co właśnie stało się pożywką dla wszelakich krytyków. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną prawidłowość – nie można krytykować systemu tylko za to, że został stworzony do dostarczania swoistego typu rozrywki. To tak, jakby narzekać na to, że wampiry w Maskaradzie muszą pić krew i chować się przed światłem słonecznym, a magowie z Wstąpienia mają problem z Paradoksem. Całkowicie bez sensu.

Kolejnym uzasadnieniem dyskryminacji systemu D&D na licznych forach jest powszechność tego systemu. Kilku "wyjadaczy" miało i prawdopodobnie nadal ma za złe, że Dungeons & Dragons niejako "trafiło pod strzechy" odzierając szeroko pojęte gry RPG ze swojej elitarności. Nie rozumiem jak owa "elitarność" może wpływać pozytywnie na rozwój systemu. W moim pojęciu ten przymiotnik określa rzecz dostępną tylko dla wybranego, hermetycznego grona ludzi, zaś dołączenie do tego grona jest niemożliwe lub bardzo trudne. Wiadomym jest, że każdy, nawet najbardziej płodny twórca w końcu musi się wypalić. Dlatego też postrzegam zjawisko niezwykłej popularności Dedeków jako pozytywne. Zasada jest prosta: więcej ludzi równa się większej ilości potencjalnych twórców wnoszących w system nowości, a to z kolei wiąże się z większą ilością rozszerzeń i dodatków, co w konkluzji skutkuje większą grywalnością i żywotnością settingu. I gdzie tutaj sens?

Na koniec zostawiłem sobie najbardziej bezsensowny i, moim zdaniem, najgłupszy zarzut. Mianowicie chodzi o średni wiek gracza w Lochy i Smoki. Jacyś "eksperci" doszli do wniosku, że jest to 13-14 lat. Tyle według nich ma przeciętny miłośnik dungeon crawla. Właściwie co to ma do rzeczy? Człowiek ma to zakodowane w swej naturze, że dorasta i jego poglądy oraz upodobania zmieniają się. Jeżeli po kilku latach stwierdzi że D&D nie odpowiadają mu i zmieni je na np. takiego Warhammera czy 7th Sea, albo też gdy pozostanie przy starych przyzwyczajeniach – czy to uprawnia kogokolwiek o decydowaniu o poziomie jego inteligencji?

W podsumowaniu chciałbym zaznaczyć, że nie było moim celem podburzanie nienawiści między zwolennikami różnych systemów. Po prostu chciałem zwrócić uwagę na niepokojące zjawisko, którego częścią stają się nawet najpoważniejsi redaktorzy popularnych serwisów.


Zaloguj się, aby wyłączyć tę reklamę

Komentarze


Erpegis
    Faerun
Ocena:
0
Faerun zaczął jako autorski świat Eda Greenwooda, dziewięciolatka zafascynowanego Tolkienem i Leiberem. Z początku pisał beznadziejne opowiadania ;>, jak dowiedział się o D&D (1-szej edycji), zaczął grać. Z oryginalnej wersji świata naprawdę sporo się zachowało, i podejrzewam, że Greenwood wniósł do świata więcej niż TSR.

Osobiście uważam, że konwersje już istniejących gier na d20 są kiepskie. Widziałem kilka takich konwersji... Dobrym wyjątkiem jest nieoficjalna paranoia na d20.
21-08-2005 20:37
~Deckard

Użytkownik niezarejestrowany
    About old people...
Ocena:
0
Właśnie rozejrzałem się trochę po necie i wpadłem na kilka relacji z tegorocznego GenConu w Indianapolis (swoją drogą na co ja od kilku lat jeżdżę? Jeżeli na konwenty, to jak nazwać tamtą imprezę?). Recenzenci mają dobrze po 30tce, dzieci, psy, koty i kupę innych rzeczy na głowie, ale łączy ich jedno. Grają sporo w rpg (w przeważającej mierze to pokolenie D&D 2ed (brak "A" przed skrótem to nie pomyłka!)zaczynające około lat 80tych). I co najciekawsze - to klasyczne przykłady h&s(lub action game) tak nielubiane w naszym kraiku (widać elity lubią się odróżniać w zależności od obywatelstwa). Na sesjach fantasy grali paladynami, magami, w Modernie snajperami lub napakowanymi gliniarzami. Przygody wcale nie ambitne, choć jak piszą - MG starali się. Grają tak pewnie od wielu lat i ciągle ich to cieszy. Czy mamy prawo im tego odmawiać? (Niestety, ambicja niektórych i wrodzone atrybuty pątnika zmuszają do cierpienia za miliony niegrających w "Uniesienia&Przemyślenia czyli Jak To Się By Chciało Zostać Artystą&Filozofem RPG" - tylko nikt o to nie prosił).
22-08-2005 00:02
~Maciej Szaleniec

Użytkownik niezarejestrowany
    Obiecałem sobie
Ocena:
0
nie odbijać już więcej piłeczki, ale...

tak Andrzeju - nie mniałem na myśli tego, że FR to zapchajdziura

miałem na myśli tylko tyle, że 7th Sea jest inczej pisnane niż większość systemów rpg - większość klasycznych

stwierdzam to bez wartościowania, czy jest to lepsze czy gorsze bo słusznie sam zauważyłeś że coś musi być lepsze lub gorsze dla KOGOŚ

(tak na marginesie to nie w intrygach siedzi clue 7th sea bo to jest tez system do rozgrywania sesji light - to w końcu konwencja lekkiego kina hoolywoodzkiego z lekkim przymróżeniem oka - nadaje się głównie do gry w stylu kina przygodowego)


co do mojego stwierdzenia na temat d20 - gralem w d20 pare razy - na tyle aby się zorientować w różnicach między znaną mi mechaniką D&D 2 ed i AD&D. Znam tą starszą mechanikę bardzo dobrze, gralem w nią przez lata.

Zgodzam się, że zaszły zmiany w 3 ed. ale są to takie zmiany jak mniej więcej między 1 i 2 ed Warhammera.
Sztywny trzon zasad został i on moim zdaniem ogranicza wiele rozwiązań. (tak na marginesie ilu graczy w Polsce gra w oparciu o Unearthed Arcana?)

Kiedyś pisząc o D&D Tomasz Majkowski (który jako tłumacz D&D co nieco mechaniki liznął) zauważył cenną rzecz, która trafnie odmalowuje cechę, której w D&D nie lubię. Otóż mechanika D&D jest ze wszech miar fair. Jest zbilansowana i sprawiedliwa do granic możliwości. 9 poziomowy mag ma de facto taki sam potenciał bitewny jak 9 poziomowy wojownik. Aby to osiągnąc system jest jednak dość sztywny i jest sporo zasad, które nie można od tak sobie wywalać, bez naruszenia równowagi.

W innych systemach, choćby takich jak 7th sea ale też i Call of Cthulchu i wszystkich innych o nie levelowej, otwartej skilowej mechanice (tam ggdzie na skilach sa procenty, ktopki itp) równowagi nie ma. Jeżeli zdecydujesz się poświęcić punkty na języki i nauki przyrodnicze to mimo iż zaliczyłeś tyle samo przygód co koledzy w walce będziesz przegrany.

Te systemy walą równo pojęcie równowagi i sprawiedliwości w rozwoju, kosztem elastyczności i większej różnorodności (vide kilka postów na temat sztywności systemu profesji D&D i raso-profesji - to był za prawdę krok w tył - do 1 ed D&D).

Gdy w D&D masz złotą zasadę, że możesz wywalić którąś z reguł, jeśli ci nie pasuje, w tych systemach masz zasadę, że masz używać tylko tych zasad które ci pasują.

Rozumiesz różnicę? Niby ruch jest w tą samą stronę ale z przeciwnych zupełnie krańców skrajności. W 7th Sea też jest mechanika, która jest trudna - jeśli stosować wszelkie jej kruczki jest po prostu zbyt złożona - myślę że porónywalna złożonością do tej w D&D. Na szczęście stworzono ją od początku tak, że nie stosowanie nawet 50% nie powoduje załamania systemu.

I oczywiście wiem, że ty, doświadczony MG też tak możesz robić w D&D ale gross populacji nie ma na tyle wyczucia i charyzmy, aby żonglować sztywną mechaniką. Zresztą psychologia młodych graczy jest taka, (tak jeszcze pamiętam) iż nie pozwalają MG na takie numery - ma być sprawiedliwie! W systemach 7th Sea-like, gdzie brak tak szczegółowych reguł więcej zależy od MG (i wiećej musi się on nawymyślać w czasie sesji - to fakt) ale i większą ma on swobode względem graczy.

22-08-2005 09:26
Lukas_the_great
    Spadłem z krzesła kiedy to przeczytałem:)
Ocena:
0
" Wszystkie argumenty typu: "w D&D można poprowadzić w dowolnym stylu"; "D&D to nie tylko h'n's"; "w D&D można doskonale wcielać się w postać" etc. to jedna wielka bzdura."

Hmmm... ciekawe dlaczego?? Przecież zawsze możesz grać storrytelling. Skoro przeszkadza Ci mechanika, to możesz kupić setting i bestiariusz, może nawet kilka i grać. Do D&D jest mnóstwo settingów. Wybierz utrzymany w klimacie dark fantasy jeśli Ci taki odpowiada i wnim graj. To również będzie granie w D&D.


"Dobra, kończę. Na koniec przyszła mi tylko taka myśl, że to niezły paradoks, że Dedekowcy, którzy tak naciskają na rozwój swojej postaci, nie rozwijają swojej osoby."


Może jakiś mały dowód?? Znasz jakiegoś?? Osobiścię?? Nie?? Zapomniałem, że się od nich izolujesz.


Ciekawi mnie bardzo również kwestia dlaczego ludzie uważają rających w D&D za "głupków uwielbiających hach'n'slash". Po pierwsze D&D przez swoją heroiczność daje możliwości robienia rzeczy niczym z filmowych hitów Hollywood. Po drugie przeglądając różne fora dyskusyjne mam wrażenie, że ludzie grają w D&D, ponieważ są fanami książek ze świata Forgotten Realms.
22-08-2005 09:56
~L_SR

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Cięgle tylko słyszę "można, można...", a ilu gra storytellingowo w D&D? Jak wywali się mechanikę z D&D to co zostanie? Świat? Świat to setting, więc nie. Mogę grać na samym FRCS albo LGH ale wtedy będę pykał właśnie w FR albo GH a nie w D&D jako takie.
Bosz... Tak krzyczą, że im po ukochanym systemie jadą (rzekomo) ale reagują tak, jakby sami się wstydzili tego jak i w co grają (jak alkoholik: "ja mogę przestać kiedy tylko chcę..."). Coś jest nie tak.
Przeciwnicy D&D zapewne (całkiem słusznie) boją się, że mechanika d20 (czy po prostu samo D&D) wyprze z rynku inne systemy i mechaniki. Chyba wszyscy chcemy mieć wybór, co? A wybieranie między światami/settingami d20 to dla mnie żaden wybór. A tak to wygląda - wchodzę do Empiku i co widzę? D&D. Tylko. Do księgarni - co widzę? D&D. Nic innego. Żeby nie być gołosłownym: kręciłem się ostatnio po Toruniu i Słupsku, w ok. 10 czy 12 księgarniach i Empikach w jakich byłem, z erpegów (a były w każdej) widziałem tylko D&D (i w jednej czy dwóch 7th Sea (sic!)). Aha - szukałem czegoś do Neuroshimy i podstawki do WFRP2ed. Ja rozumiem, że nieugięte prawa rynku etc. ale właśnie dlatego uważam, że powinno się walczyć o pewną równowagę, żeby nie było jak w tym dowcipie "Patrzę przez okno, słucham radia, oglądam TV... aż boję się otworzyć konserwę..." (tak w skrócie)
Boję się wejść do księgarni...
22-08-2005 12:43
~Deckard

Użytkownik niezarejestrowany
    L_SR
Ocena:
0
Na pierwsze danie bierzemy storytelling. Z rozrzewnieniem wspominam któreś tam wydanie MiMa z `96, w którym to pojawił się artykuł o minimalizowaniu roli kostek na sesji. Były to jedne z pierwszych prób wprowadzenia nurtu st na naszym pięknym podwórku, gdzie słowa "alea iacta est" i odgłos turlających się kości miały miejsce bardzo często. Potem pojawił się WoD ze swoimi szybko przybywającymi zwolennikami(oczywiście niecały, gdyż nawet w Rodzinie trzeba było znaleźć nieudacznika - vide: Wilkołak). Dla mnie storytelling nie jest niczym fascynującym. Kto gra w D&D w ten sposób? Prowadzi mój kumpel, a gram (od czasu do czasu) ja i jeszcze ktoś. Pewnie znajdzie się jeszcze setka a może i tysiąc osób, które miały ochotę na mały mix. Ale czemu st nie przyjął się na stałe? Bo tylko część wybrańców, osób biegłych słowem i myślą jest w stanie go zrozumieć? Nie - kości dają po prostu ten element ryzyka, fortuny, przypadku w działaniach graczy (cholera - przepisałem pewnie fragment każdego podręcznika "kościanego" na świecie). I nie oznacza to, że ci lubiejący grać z użyciem kośćmi rzucają za kazdym razem gdy idą do wychodka, biorą sztućce do ręki (choć rzut na etykietę w CP mógłby od biedy być wykonany :) ), czy kładą się spać. Po prostu lubią hazard, gdzie stawką jest sukces ich działań a nawet życie. A w st tego brak - przynajmniej z punktu widzenia MG (i akurat to nie teoretyczne p..nie, gdyż st wprowadzałem w CP, SW, Młotku i nawet Wampira prowadziłem jak tego by chcieli jego fani). Poza tym st to domena systemów dla miłośników niekończacych się tyrad (dlatego teraz nie rzucam kostką :) ) i dysput na konklawe lub dworze książęcym, tak jakby było nie do pojęcia, że u kościarzy (np. u mnie) w trakcie takich scen też się nie rzuca, zaś liczy się tokowanie gracza. Wyjątkiem jest chyba "Ars magica", gdzie o ile sie orientuję, kości brak.
Storytelling moim zdaniem przydatny jest tylko w jednej kwestii w rpg - w bluebooking`u (a ponieważ lubisz teorię - odsyłam do "Głąbów" CP2020 - to nie obraza, ale potoczna nazwa podręcznika, tak dla jasności).

Kwestia rynku - PIERD...LISZ mości panie!!! Mój ulubiony system - czyli Cyberpunk 2020 (bo jest jeszcze Cybergeneration 2027-2029) istniał na rynku tylko niecałe 3 lata (1995-1998). Przez kolejne lata prowadziłem (i to z tym samym zapałem) go bez zupełnego supportu. Podręczniki niedostępne w Polsce (czyli np. Chromebooki 3 i 4, Home of the Brave, Corpbooki 1-3 i wiele innych) ściągnąłem z Sieci dopiero w ciagu ostatniego półrocza. Młotek(edycja polska 1994) rozleciał się po Kamieniach Zagłady, tyle, ze ja skończyłem na "Wewnętrznym Wrogu", a później razem z kumplami radziliśmy sobie sami. Nie możesz znaleźć w sklepach - poszukaj gdzie indziej - najlepiej w Sieci (choćby Allegro).Może jeszcze dostawę pod drzwi domu byś chciał? Jezeli masz problemy w angielskim, zapisz sie na kurs, gdyż w Polsce nie uświadczasz nawet 50 % dodatków z Zachodu (poszukaj relacji z GenConu i poczytaj, co oni tam zamierzają wydać w latach 2006/2007-myślisz, że w Polsce będzie równoczesna premiera?).
Ja do księgarń nie wchodzę już od dawna - CP brak, SW również. Pisałeś coś o nowej edycji WoDa - po co to robisz, skoro na półkach jeszcze jej nie ma?
Aha - D&D to nie mój ulubiony system. Ale troszeczkę w niego grałem, mam "dużo" podręczników (ale bez przesady) i co więcej - znam mechanikę d20 (gdyż prowadzę Gwiezdne Wojny). Zamierzam też ruszyć Eberron`a. A piszac o równowadze potwierdzasz, ze nie lubisz być w mniejszości. Jak w takim razie przyjmujesz arbitralną ocenę MG, że coś ci się nie udało? Robisz awanturę, mówisz "ja tak nie gram", czy wdajesz się w dyskusję, gdzie postronny obserwator czuje się jak na pastiszu wykładu na uczelni?
I tak, jestem alkoholikiem... :)
22-08-2005 13:45
~Grzegorz Szulc

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
..."A tak to wygląda - wchodzę do Empiku i co widzę? D&D. Tylko. Do księgarni - co widzę? D&D. Nic innego."...

A czego się spodziewałeś? Przecież D&D to system sformatowany pod mass market. Księgarnie i Empiki biorą to co się sprzedaje. Kolejna rzecz to cena (wiem, trzy podręczniki + setting to więcej niż jeden) ale z pschologicznego punktu widzenia decydent w Empiku widzi D&D PG 69, zł inny erpeg 90, 100, 120. Patrzy na sprzedaż i mając wybór domówi 10 PG i jeden inny erpeg. NA to nakłada się jeszcze praca u podstaw. NA początku wydawania D&D PL zjeździliśmy wszystkie Empik mówiąc że D&D będzie się sprzedawać. Po 2 misiącach sprzedaży kierownicy działów książki wiedzieli jak wymawiać Dungeons & Dragons i co zamawiać.
22-08-2005 13:47
zegarmistrz
   
Ocena:
0
"a ilu gra storytellingowo w D&D?"

Procentowo? Pewnie tyle samo co w każdy inny system. Liczebnie? Pewnie więcej niż w jakimkolwiek innym systemie.

"A tak to wygląda - wchodzę do Empiku i co widzę? D&D. Tylko. Do księgarni - co widzę? D&D. Nic innego"

Klasyczny przykład tego, o czym pisał autor - Zazdrości!
22-08-2005 13:53
Yarghuzzz
    @ wszyscy po raz wtóry ;)
Ocena:
0
Wróciłem z dwudniowej nerdowskiej nocki. :)

Lukas - jeśli mówisz, że można wziąć sam setting i bestiariusz i grać w story telling, to ja ci powiem, że to nie będzie już granie w DDki.

Zegarmistrz starał się udzielić mi odpowiedzi na pytanie co to są DDki, jednak nie jest ona dla mnie satysfakcjonoująca. Nie można grać w system opierając się na samym settingu i mówić, że gra się w DD. To tak jak przeczytać dowolną książkę i grać na jej podstawie - wszystko jedno, Chandler czy mity greckie. To jednak nie jest system RPG. :/

Czy wszyscy zgodzą się z taką definicją systemu RPG: jest to mechanika umożliwiająca prowadzenie rozgrywki + opis świata w którym gra toczyć się będzie? Musimy przyjąć pewne założenia a priori, inaczej nic z tej dyskusji poza czczą gadaniną nie będzie.

Jeśli przyjmiemy podaną wyżej definicję, to trudno mówić o storytellingu w DD - mechanika d20 w wydaniu DD nie jest przystosowana do storytellingu o ile się nie mylę, a w każdym razie nie kładzie na niego aż takiego nacisku.

Wracając do dywagacji ogólnych ShadENC napisał mi, że zachęca się do tłuczenia stworów, ale jednocześnie do rozwiązywania zagadek o podobnym Stopniu Wyzwania co stworki. Chciałem się dopytać z czystej ciekawości, jak wygląda w linii podręczników propowanie alternatywnych rozwiązań i kombinowania zamiast mordobicia. (prosżę nie odbierać powyższego pejoratywnie!). W Księdze Potworów jest masa potworków a obok nich ile PDków za nie się dostaje. Czy jest taki odpowiednik dla intryg i alternatywych rozwiązań???

"Gwarantuję Ci, że są klasy silniejsze i słabsze pod względem zdolności bojowych (silne - kapłan, wojownik; słabe - bard, ranger)."

Po raz kolejny ShadEnc - wyprowadź mnie z błędu. Wydaje mi się, że jednak to co napisał Maciek jest słuszne. Nie mogę niestety wykonać testowej walki - barbardzyńca vs. Ranger, jednak podejrzewam, że szanse byłyby wyrównane. To jak sytuacja z tworzeniem szermierza. Bierzesz rouga, nawet złodzieja. Dopakowujesz Dex. i bierzesz feata Weapon Finesse (???) - zamiast bonusu z siły masz bonus z dexa.
Barbarzyńca skręca kark gołymi łapami, ale złodziej ładuje nóż pod żebra w takie miejsca, dzięki którym zabija z punktu. Rozumiesz różnicę?

Co się zaś tyczy fachowców po 30 grających do tej pory tak samo jak kiedyś... zdaje mi się, że to stereotyp zachodni. Określenia jak NERD czy GEEK dobrze to oddają. A skądś te stereotypy się biorą. Jak to jest, że gdy w stanach robi się jaja z RPGowców, to zawsze musi być wspomniany magiczny przedmiot posiadany przez obiekt kpin (Buty Ucieczki +3 czy inny badziew - polecam filmiki z LARPów krążące po sieci ;) )? Dlaczego nie wyśmiewają graczy Wampira i ich mrocznogotyckości tak jak było to u nas? Może dlatego, że zdobywanie skarbów, XPów, magicznych przedmiotów leży u podstaw DD, z tego się wywodzi, a w stanach stawia się znak równości między DD a RPG. I może to jest powód dość lekkiego i niepoważnego podejścia części środowiska do DD.

Każdy kij ma dwa końce. Można przedstawiać RPGi jako nie tylko rozrywkę, ale sposób symulacji np. negocjacji. Alternatywę dla Dramy, element integrujący grupy, sposób na pogłębianie wiedzy, osobowści, talentu aktorskiego. Z drugiej strony mamy - powiedzmy sobie wprost - dość durne zamykanie się w wyimaginowanym świecie lochów, gdzie za każdym rogiem czai się potwór pilnujący skarbu. Zdobywanie magicznych przedmiotów o naiwnie brzmiących nazwach itp.

(po raz kolejny - proszę nie brać powyższego w sensie pejoratywnym).

Takie tendencje, taki sposób grania może pojawić się w każdym systemie. Jednak parę elementów tej układanki składa się na niekorzyść DD. Jak piszę sporo osób tutaj, gra ta nie przewoluowała znacznie. Wszyscy zaś wiemy jakie były początki i skąd wzięły się DD - właśnie z durnego siekania i łażenia po lochach. Mimo wszystkich zmian jakie zaszły od tamtego czasu, dalej czuć reperkusje "korzeni".

I na koniec - nie można potępiać stylu gry danej osoby. Wiele już było takich głosów, że jak ktoś lubi, to niech gra w co chce. Jednak nie można mówić, że to, czy produkt jest ambitny, czy nie zależy tylko od gustów odbiorcy... Mogę świetnie bawić się na Mr. & Mrs. Smith, ale nie powiem, by był to film ambitny, seks intelektualny. Prosta strzelanka i tyle... :/

TO teraz czekam na objechanie :)
22-08-2005 14:32
~ShadEnc

Użytkownik niezarejestrowany
    A miał być koniec...
Ocena:
0
"Czy wszyscy zgodzą się z taką definicją systemu RPG: jest to mechanika umożliwiająca prowadzenie rozgrywki + opis świata w którym gra toczyć się będzie?"

Jeśli uznasz, że WoD bez mechaniki, prowadzony storytellingowo to nie WoD, WFRP prowadzone bez mechaniki, czyli storytellingowo to już nie WFRP, to owszem, skłonny jestem uznać takią definicję.

"Barbarzyńca skręca kark gołymi łapami, ale złodziej ładuje nóż pod żebra w takie miejsca, dzięki którym zabija z punktu. Rozumiesz różnicę?"

Rouge próbujący wsadzić nóż pod żebra Barbarianowi nigdzie go nie wsadzi dzięki Uncanny dodge. Skończy z toporem w czaszce, nie mogąc wykorzystać swoich zdolności. Podobnie będzie w przypadku walki z ożywieńcami, żywiołakami, konstruktami oraz stworkami z magicznym pancerzem ciężkiej fortyfikacji. Barbarzyńca nie będzie musiał brudzić sobie rąk by zabić złodzieja - jest nominalnie szybszy, więc jest w stanie wystrzelić tego drugiego z łuku, zanim łotr zdoła wykonać sneak attack. OK, kończę przynudzanie o mechanice zapewnieniem - klasy D&D nie są równe w walce. Czy uwierzysz, to już Twoja sprawa.

"ShadENC napisał mi, że zachęca się do tłuczenia stworów, ale jednocześnie do rozwiązywania zagadek o podobnym Stopniu Wyzwania co stworki."

Napisałem coś takiego?
22-08-2005 15:40
Seji
    Zbiorczo
Ocena:
0
Yarghuzzz
Zamek Drachenfels czytales? Kamienie zaglady? Wiec nie marudz ;). Jasne, sa tez inne materialy oficjalne. Co nie zmienia faktu, ze z WFRP sie robi h'n's, a wszyscy trabia dookola, ze to taki dojrzlay system. A guzik. To tylko opinia. W przypadku d20 jest tez tylko opinia. Do tego poparta nie argumetnami, ale wlasnym gustem "bo ja nie lubie, wiec ssie". Kolejna glupota.

L_SR
NIe kazdy ma obowiazek sie udzielac szerzej w srodowisku. Nie kazdy ma tez ochote. A skoro po d20/DnD sie jezdzi, to ja sie, jak pisalem, nie dziwie. Dla mnie dziwne jest to, ze polscy erpegowcy w ogole nie interesuja sie tym, co wychodzi an swiecie, ale nie ma takiego obowiazku.

Maciej Szaleniec
Traveller - GDW 1977 ;)

I ogolnie:
Pare dni mnie ominelo, poczytalem. Dziwne. Wszelkie wypowiedzi "przeciwnikow" d20 opeiraja sie albo na nieznajomosci gry, albo na guscie albo na jednym i drugim. Nikt do tej pory nie wykazal, dlaczego d20 powinno zostac zakazan. Na razie byl jeden fajny kom plement - d20 jest zbalansowane. Pisalem o tym wczesniej: nie lubisz, nie graj. Bo jak do tej pory nikt nie udowodnil, ze DnD/d20 jest mechanika zla, zle dzialajaca, zle napisana i w ogole zaslugujaca na 0 punktow w skali 1-10.
22-08-2005 15:57
Sting
   
Ocena:
0
"Jeśli uznasz, że WoD bez mechaniki, prowadzony storytellingowo to nie WoD, WFRP prowadzone bez mechaniki, czyli storytellingowo to już nie WFRP, to owszem, skłonny jestem uznać takią definicję.
"
A od kiedy to storytelling oznacza całkowite wywalenie mechaniki? Hem?
Cóż ShadEnc nie wiesz o czym mówisz to nie pisz [zawsze chciałem to powiedzieć] :P. (bo chyba ci chodzi o dramę i wizję rodem z Mind's Eye Theatre - poczytaj podręczniki a potem się wypowiadaj)
22-08-2005 16:16
~ShadEnc

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
"A od kiedy to storytelling oznacza całkowite wywalenie mechaniki?"

Chyba od momentu uznania przez Yarghuzzza, że "mechanika d20 w wydaniu DD nie jest przystosowana do storytellingu".

"Cóż ShadEnc nie wiesz o czym mówisz to nie pisz"

Wiem o czym piszę - pamiętaj, że tutaj, na forum piszemy a nie mówimy (jak złośliwie, to złożliwie ;P). Przez jakieś 2 lata byłem cierrrrpiącym wodziarzem. Co do czytania podręczników - to i owo poczytałem a The Masquerade leży na półce tuż za mną.
22-08-2005 16:30
Marael
    ^^
Ocena:
0
Hmmm... Postanowiłem jednak zrobić wielki powrót i się jeszcze odezwać. IMHO cała dyskusja zaczyna przypominać „Balcerowicz musi odejść!”. A teraz sobie zadajmy pytanie, co sądzimy o wywodach Pana Leppera kiedy do nas przemawia z telewizji, prasy czy radia...
22-08-2005 16:36
Sting
   
Ocena:
0
"Wiem o czym piszę - pamiętaj, że tutaj, na forum piszemy a nie mówimy (jak złośliwie, to złożliwie ;P)"

Złośliwa odpowiedź w pełni uzasadniona. :) Zasłużyłem sobie na nią :P.
22-08-2005 16:41
Yarghuzzz
    Szybka riposta
Ocena:
0
Seji - w ostatnim poście wogóle nie wspominam o WFRP, to po pierwsze. Po drugie - nikt nie mówi, że sama mechanika jest syfiasta, bo ona zła nie jest. Może komuś nie pasić sama w sobie, ale jest tak samo dobra jak każda inna. Jak pióra i długopisy, wybierz se to, co bardziej ci pasuje.

ShadEnc - tak, jak najbardziej. nWoD prowadzony storrytellingowo bez mechaniki to nie nWoD. To "Wywiad z Wampirem psychodrama". Bo nie napiszesz settingu, czy też świata bez mechaniki - to nie będzie setting tylko
powieść, albo raczej spis powszechny. (taki jak ostatnio. Czy na jego podstawie zrobimy setting do DiDów Poland2002 AD ??? :D )


"Chyba od momentu uznania przez Yarghuzzza, że "mechanika d20 w wydaniu DD nie jest przystosowana do storytellingu"."

Shad... byłem przekonany, że zostanę opacznie zrozumiany i że zdanie zostanie wyjęte z kontekstu. Do storytellingu nadaje się KAŻDY system, bo w każdym możemy olać mechanikę w mniejszym lub większym stopniu i skupić się na opowieści. Kwestia d20 w DD (piszę celowo w taki sposób) rozbija się o przydatność tej mechaniki do storytellingu. Po co mi nowe featy, bonusy do kostek, masa podliczeń i charakterystyk, skoro gramy STORY TELLING. Skoro z założenia SNUJEMY OPOWIEŚĆ? To jest wyłączenie z systemu dość istotnej części zabawy, jaką jest dopieszczanie swojej postaci. Po co to robić, jeśli nie będę mógł użyć wszystkich swoich atutów? Dla czystej przyjemności, satysfakcji że mam Uncanny dodge??? No chyba nie po to... :/

I na koniec - wytłumacz mi jak rozwój postaci jest przystosowany do storytellingu, skoro tam expy liczy się w tysiącach? Nie powiesz chyba, że rozpiszesz taką intrygę, za którą dasz bohaterom tyle samo punktów co za zatłuczenie czterech smoków.

(O, a to taka ciekawostka. Jak często udaje się wam, waszym graczom, ubioć smoka? I czy dajecie takie motywy wogóle? Bo ja jak długo gram jeszcze do tego typu stworów sięgać nie musiałem, żeby gracze nie nudzili się zbytnio na sesjach...)

Aha i jeszcze - jak to przekwalifikowanie się jest możliwe? Zaczynasz profesję od nowa? Czy jest możliwość zrobienia z maga zabójcy? W obrębie podręczników głównych oczywiście, a nie w oparciu o sieciowe prestiżówki itp.

Piszę wszystkie te swoje komentarze i babrzę się razem z wami w tym błocku, jedynie po to, żeby, podobnie jak autor artykułu (zapewne) wyjaśnić pewne zjawisko. Zjawisko "nielubiania/nie szanowania DD". Lubię zawsze spojrzeć z drugiej strony i bronić nawet nie swojego zdania, po to tylko, żeby toczyła się dyskusja. Osobiście mnie ani ziębi ani grzeje czy się na DD pluje czy nie - fajnie byłoby tylko wiedzieć "dlaczego"?
Bo skoro system ten ma tyle zalet, jak wykazują jego wielbiciele, to czemu są jednak tacy, którzy na niego plują?
22-08-2005 17:19
Seji
    Yar
Ocena:
0
ja sie odnosilem do posta hen wstecz - bo wypadlem na 2 dni z obiegu.

"Bo skoro system ten ma tyle zalet, jak wykazują jego wielbiciele, to czemu są jednak tacy, którzy na niego plują?"

Bo fajnie jest sie poznecac. Bo jest tego duzo, kolorowo, zabawnie, mozna sobie popakowac postac no i gracze nie chca cierrrpiec ;). Zart? Jasne. Ale tak to wyglada z wpisow powyzej.
22-08-2005 17:23
~the glow

Użytkownik niezarejestrowany
    Tyle rabanu wokol artu, ktory...
Ocena:
0
... nie stwierdza nic odkrywczego, powtarza jedynie wszystko to co mozna uslyszec na setkach innych portali i w towarzystwie kumpli. Jak zobaczylem dlugosc listy komentarzy, to pomyslalem, ze tekst musi naprawde zmuszac do myslenia. Gowno. Po przeczytaniu zastanawia mnie tylko jedna kwestia: WHAT'S DA F.IN' POINT??????

Uwielbiam WoDa. Uwielbiam ZC. Ale lubie tez D&D. Teraz przytocze dwie sytuacje z zycia wziete: Sesje WoDa z pewna grupa osob mialy byc czyms naprawde fajnym. I z poczatku byly. Jednak zrobilem blad, prowadzac pierwsza sesje, zeby pokazac "nastepcy" przyklad prowadzenia. Wymyslilem intryge, w ktorej wszyscy gracze byli nastawieni przeciw sobie (lecz ukrywali to, przynajmniej na poczatku). Potem, przyszly Narrator najwyrazniej stwierdzil ze go meczy skomplikowanie fabuly. Bardzo atrakcyjny wydal mu sie za to pomysl napuszczania na siebie graczy. Gdy zaczal prowadzic swoje sesje, grupa zaczela sie sukcesywnie rozrastac. Z poczatku gralismy w czworke. Potem bylo nas wiecej i wiecej. W koncu doszlo do tego, ze na jednej sesji pojawialo sie po 14 osob, bo MG po prostu zrobil z sesji spotkania towarzyskie przy piwku. Ale nie to bylo najgorsze. MG ten, zmienil WoD w cos duzo gorszego niz hack & slash. Zrobil z sesji prawdziwe Mortal Kombat RPG. Narzucal postaciom graczy kto jest ich wrogiem i doprowadzal do 5< potyczek na jednej sesji. Pozniej zazyczyl sobie, by gracze konsultowali z nim postaci i ich historie. Co sprowadzalo sie do tego, ze ktos przychodzil z pomyslem na nieszkodliwego Gangrela mieszkajacego w lesie, zas po ingerencji MG postac zmieniala sie w maniakalnego morderce, z 14 kostkami na atak wrecz i trzema atakami w rundzie, zadajacymi 15 kosci Aggravated Damage. Postaci ktore rozmyslnie unikaly konfrontacji z innymi graczami, dostawaly za przeciwnikow "wypasionych" NPC. Smiertelnosc wynosila 3-4 postaci na jedna sesje. Byloby wiecej, lecz z powodu ilosci graczy, niektorzy grali po 10 minut na 6ciogodzinnej sesji, bo komus sie "watek rozrosl" (quote z MG). Tamta trauma obrzydzila mi WoD i wszelkie inne RPG na ok. rok.

Niedawno zaczalem znow grac w RPG. W D&D. Stworzylismy postaci i zaczelismy. W tak ciekawym towarzystwie nie gralem od baaaaardzo dawna. Co wiecej: przez kilka sesji nie zabilismy prawie nikogo. Kosc pokrywala sie kurzem, a my bawilismy sie swietnie. Wiec NIE UWAZAM, by jakikolwiek system byl "predystynowany" do jakiegos konkretnego srodowiska, poziomu intelektualnego graczy, czy wreszcie do typow scenariuszy.

I jeszcze jedna rzecz: ktos tutaj powiedzial, ze 90% scenariuszy na necie to scenariusze hack&slashowe. Moja recepta: to grajcie w te pozostale 10%, albo piszcie wlasne: proste?
22-08-2005 17:54
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
P.S. A szanownego autora prosze o pisanie artow ktore do czegos naprawde zmierzaja. Niniejszy byl proba zmuszenia innych by patrzyli na cos, co widza i bez cudzej pomocy.
22-08-2005 18:00
~ShadEnc

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
" To jest wyłączenie z systemu dość istotnej części zabawy, jaką jest dopieszczanie swojej postaci. "

Zauważ, że storytellerów zapewne nie będą interesować atuty, prestiże, itp., więc to część zabawy, której utraty nie odczują. Co więcej, mimo tego znajdą masę dodatków z niewielką ilością d20 - wspomniane wcześniej suplementy rozwijające świat FR są tego najlepszym przykładem.

"I na koniec - wytłumacz mi jak rozwój postaci jest przystosowany do storytellingu, skoro tam expy liczy się w tysiącach?"

Wiesz, w podręczniku do dnd znajduje się wariant sposobu przyznawania PD uniezależniający je od walki - wariant, który stosuję od dobrych 3 lat (przez 3-4 miesiące poznawania D&D po kupnie PHB dla zabawy dawałem XP za walkę). Innymi słowy - rozwój postaci w storytellerskiej wersji dnd to nic trudnego.

" jak to przekwalifikowanie się jest możliwe?"

Multiclassing. Bez prestiżówek.

"Bo skoro system ten ma tyle zalet, jak wykazują jego wielbiciele, to czemu są jednak tacy, którzy na niego plują?"

Ma wiele zalet, ma też wiele wad. Odnośnie motywacji fanów d20 do gry d20 odsyłam do jednej z wcześniej napisanych notek. Skrótowo: wady widzimy, ale każdy system ma wady i by dobrze się bawić, trzeba na nie przymknąć oko.
22-08-2005 19:30

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.