» Dla Mistrzów Podziemi » Inspiracje » D&D Ablem gier fabularnych?

D&D Ablem gier fabularnych?


wersja do druku
System Dungeons & Dragons stał się jednym z najpopularniejszych i najczęściej aktualizowanych systemów na polskim rynku. Wszystko to za sprawą Wydawnictwa ISA, które w miarę regularnie spolszcza i wydaje nowe dodatki (splatbooki, opisy światów, jak na przykład Zapomniane Krainy). Oczekiwaną reakcją tzw. "fandomu" powinna być niczym nie skrępowana radość, że w końcu na naszym, tak długo olewanym rynku, pojawia się seria naprawdę profesjonalnych podręczników. Ku mojemu zdziwieniu, wcale tak się nie stało! Przeglądając fora internetowe poświęcone grom fabularnym, przysłuchując się wypowiedziom ludzi obecnych na konwentach i czytując listy dyskusyjne, doszedłem do wniosku, że większość ludzi tworzących społeczność graczy, bluzga i nadaje na Dungeons & Dragons. Co takiego "Dedeki" mają w sobie, że wywołują tak skrajne reakcje?

Długo zastanawiałem się nad odpowiedzią na to pytane i ostatecznie doszedłem do kilku możliwych przyczyn takiego stanu rzeczy. Pierwszą, i moim zdaniem najważniejszą, jest zazdrość. Tak, zazdrość. Większość "erpegowców" z zawiścią spogląda na nowiutkie, błyszczące i wydawane na świetnym kredowym papierze podręczniki. Częstotliwość wydawania nowych rozszerzeń, w porównaniu do innych systemów obecnych na polskim rynku, jest niemalże oszałamiająca. Każda klasa postaci doczekała się niezliczonych rozwinięć i prestiżówek, które znacząco zwiększają grywalność każdej z nich. Czeluście sieci pełne są gotowych przygód i magicznych skarbów, które każdy z Mistrzów Gry może umieścić w swojej kampanii. Słowem – Dedeki to jeden z najbardziej "żywych" systemów. Dlatego też "WODziarze" czy "warmłotkowcy" uważają D&D za system "podrzędny" - właśnie z powodu tak częstych uaktualnień. Ich własne systemy nie mają tak wielkiego wsparcia w wydawnictwach i wśród fanów.

Kolejnym powodem antypatii może również być sama specyfika, czy też "konwencja" Lochów i Smoków. Jak wiadomo, jest to system nastawiony na tzw. "hack & slash" czyli konsekwentne powielanie schematu: otwieranie drzwi – eliminacja ewentualnych potworów – przeszukanie ciał – przeszukiwanie pomieszczenia – rozbrojenie pułapek – otwarcie kolejnych drzwi i tak dalej. Po prawdzie, większość przygód do tego systemu jest tworzonych właśnie wedle powyższego algorytmu, co właśnie stało się pożywką dla wszelakich krytyków. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną prawidłowość – nie można krytykować systemu tylko za to, że został stworzony do dostarczania swoistego typu rozrywki. To tak, jakby narzekać na to, że wampiry w Maskaradzie muszą pić krew i chować się przed światłem słonecznym, a magowie z Wstąpienia mają problem z Paradoksem. Całkowicie bez sensu.

Kolejnym uzasadnieniem dyskryminacji systemu D&D na licznych forach jest powszechność tego systemu. Kilku "wyjadaczy" miało i prawdopodobnie nadal ma za złe, że Dungeons & Dragons niejako "trafiło pod strzechy" odzierając szeroko pojęte gry RPG ze swojej elitarności. Nie rozumiem jak owa "elitarność" może wpływać pozytywnie na rozwój systemu. W moim pojęciu ten przymiotnik określa rzecz dostępną tylko dla wybranego, hermetycznego grona ludzi, zaś dołączenie do tego grona jest niemożliwe lub bardzo trudne. Wiadomym jest, że każdy, nawet najbardziej płodny twórca w końcu musi się wypalić. Dlatego też postrzegam zjawisko niezwykłej popularności Dedeków jako pozytywne. Zasada jest prosta: więcej ludzi równa się większej ilości potencjalnych twórców wnoszących w system nowości, a to z kolei wiąże się z większą ilością rozszerzeń i dodatków, co w konkluzji skutkuje większą grywalnością i żywotnością settingu. I gdzie tutaj sens?

Na koniec zostawiłem sobie najbardziej bezsensowny i, moim zdaniem, najgłupszy zarzut. Mianowicie chodzi o średni wiek gracza w Lochy i Smoki. Jacyś "eksperci" doszli do wniosku, że jest to 13-14 lat. Tyle według nich ma przeciętny miłośnik dungeon crawla. Właściwie co to ma do rzeczy? Człowiek ma to zakodowane w swej naturze, że dorasta i jego poglądy oraz upodobania zmieniają się. Jeżeli po kilku latach stwierdzi że D&D nie odpowiadają mu i zmieni je na np. takiego Warhammera czy 7th Sea, albo też gdy pozostanie przy starych przyzwyczajeniach – czy to uprawnia kogokolwiek o decydowaniu o poziomie jego inteligencji?

W podsumowaniu chciałbym zaznaczyć, że nie było moim celem podburzanie nienawiści między zwolennikami różnych systemów. Po prostu chciałem zwrócić uwagę na niepokojące zjawisko, którego częścią stają się nawet najpoważniejsi redaktorzy popularnych serwisów.


Zaloguj się, aby wyłączyć tę reklamę

Komentarze


~Beamhit

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Przeczytałe, i widzę że szanowni koledzy przypomnieli sobie o innej przypadłości Polaków - realistyczność.
To jest chyba kolejny powód - Polak-RPG'owiec nie umie grać w sesje a'la Hollywood. Dlatego mała sprzedaż 7th Sea.
Pamiętacie jak to z Warhammerem było? Nagle okazało się, że broń strzelecka jest cienka bo nie zabija, bomba to takie małe gówno, które krasnolud łyka na śniadanie.
Polacy uwielbiają zabijać jednym ciosem. Gdzie tu "zabawa"? Tak bardzo chcecie zabijać sztyletem w oko bohaterów swoich graczy? No to smutna wiadomość - DnD nie jest dla was. Podobnie Exalted. Podobnie Warhammer, bo tam też nie ma takich zasad ;P.
7th Sea miało tego pecha, że wyszło przed swoją erą. Moda na Cinematic Action panuje teraz. Exalted, Zir'an, Fireborn.
Im bardziej realistyczna mechanika, tym nudniejsza w moim odczuciu walka. Jeden cios, może dwa i gdzie te 10-20 minutowe filmowe sceny walki?

PS. Ech, moja ponad 1.5 godzinna walka w Exalted. Spociłem się i kombinowałem jak mogłem. Ale tak to jest, jak się trafia na równorzędnego przeciwnika. Tylko lasu szkoda, bo zrobiliśmy w nim nową drogę... ;].

PS. 2 - A tak, w Ravenlofcie nie walczyłem do tej pory. Nikt do tej pory nie walczył z mojej drużyny. A przecież to hack'n'slashowe DnD.
20-08-2005 11:10
Yarghuzzz
    raz kolejny zbiorczo
Ocena:
0
Najpierw cytaty :)

Seji "Warhammer, Macku. W sieci walaja sie tony nowych profesji - zabojcy wszystkiego, jakies wypasione wojownicze "cos" z rozwinieciami +50 i z magiem 9 poziomu wlacznie, nowe potwory, przygody polegajace na wyzynce, nowe bronie. WFRP w Polsce to nie zaden mrok, deszcz i poniewierka, ale generic fantasy do tluczenia Chaosu."

Seji... ja czasem mam wrażenie, że rzucasz argumentem tylko po to, żeby zyskać na czasie, bo doskonale znasz na swój argument kontrargument. Co z tego że na sieci jest tyle dodatkowych profesji syfu itd.??? To nie jest OFICJALNA linia. To świadczy jedynie o poziomie graczy, co nie znaczy, że system jest przygotowany na łatwiznę i gaming.

ShadEnc "Yarghuzzz - kumpel ostatnio chciał mi opisywać, jak w Wilkołaku można osiągnąć 1 Mach w ciągu 7,26 sekundy. Tyle chyba, jeśli chodzi o wyłączność D&D do "optymalizacji"."

Nigdy nigdzie nie twierdziłem, że WoD jest jakiś lepszy czy dojrzalszy. Ja za to pamiętam innego kumpla "ja to zawsze biorę do wampira żeby był jak najstarszy, bo potem za wszystkie punkty krwi mogę przez chwilę poruszać się szybciej od światła..."... poziom chłopaczka co to mówi "Ta piosenka jest najfajniejsza na płycie, bo ma najwięcej bluzgów".

"W mentalności polskich graczy krąży stereotyp, jakoby hack'n'slashowcy byli... przesadnie pisząc niedorozwinięci, ich styl gry (ba! ich samych) trzeba piętnować jako beznadziejny przy każdej okazji a najlepiej usuwać ze środowiska i spychać do getta."

Do jasnej i ciężkiej! Weźcie skończcie z tym hack'n'slahsem. Pisząc takie rzeczy w pewnym stopniu przyrównuje się autorów postów do niedorozwojów. Ja jestem daleki od twierdzenia że w dDki sesja wygląda tak: No, to idziecie sobie drogą. Moment, turlnę na tabelkę spotkań losowych - o! wypadł troll i beholder. No to bawimy się, inicjatywka... Jasne jest, że w DDkach jak i innych grach wprowadza się FABUŁĘ i INTRYGĘ, że ktoś zleci zadanie czy cokolwiek. Problem slashowatości leży włąśnie w tym, że masz Stopien Wyzwania (dobrze mówię?) Że jak gracze pokalkulują, to pójdą szukać trolla na 1 poziomie, żeby zgarnąć za niego masę ekspów, bo potem to już się nie opłaci. no bo czemu tak nie zrobić? Autorzy systemu odgórnie, wprowadzając do tego odpowiedni system ZALECAJĄ dawanie PD za zabijanie stworów.

A czy w DD przekwalifikowanie się jest możliwe? Czy jak raz wezmę palladyna to już gram nim do końca, nie mogę przejść na złodzieja?

"Nie zrozumiałeś, o co mi chodziło. Znajdź system, który łatwiej, szybciej i wygodniej jest przerabiać na inne konwencje, do którego znajdziesz jasno i przejrzyście rozpisane reguły tak napisane, że są wręcz gotowe do wprowadzenia"

No i Enc... to nie system a mechanika. A na mechanikę najeżdżalismy z jasnych i wymienionych powodów. Jest heroiczna, stawia na szybki rozwój postaci i zmusza do optymalizacji. Koniec.

I parę przemyśleń.

Forgotteny. Nie znam tego świata dobrze, przyznaję się. Z tego co wiem, jest to "klasyczny" świat fantasy. Dlatego zarzut o płaskości, tak jak i udowadnianie, że nie jest płaski bo ma ekonomię itd. to żadne argumenty. To "klasyk". Stworzony -dzieścia lat temu, właśnie po to, żeby był klasyczny. Żeby były smoki, lochy i awanturki z herosami. Czy ma jakieś cechy wyróżniającego go z tysięcy innych światów? Nic co powala na kolana, ale jako taki był stworzony.

To co napisał Maciek... co zostanie po DiDach po zdjęciu leveli i reszty? Zwykły świat? Ale przecież do DDków nie potrzeba świata, w sumie. W Podręczniku Gracza nie ma informacji o krainach, o władcach. A tak naprawdę cała mechanika wyłożona jest w podręczniku. Ja wiem, że zostają jeszcze inne settingi i Dark Sun i DragonLance... Ale czym w takim razie są te Didy? Settingami? Mechaniką? Podręcznikiem graczA??? Czy taką paczką jaką wymienił Enc?

Dość chwilowo. Wyjeżdżam na dwa dni, to pewnie jak wrócę nie odkopię się ze sterty postów ;)
20-08-2005 11:16
~ShadEnc

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
"Autorzy systemu odgórnie, wprowadzając do tego odpowiedni system ZALECAJĄ dawanie PD za zabijanie stworów."

Wprowadzając jednocześnie alternatywne rozwiązania, promujące odgrywanie i kombinowanie a nie brutalną walkę.

"A czy w DD przekwalifikowanie się jest możliwe?"

Naturalnie.

"W Podręczniku Gracza nie ma informacji o krainach, o władcach."

Są, ale wyjątkowo skąpe.
20-08-2005 11:43
zegarmistrz
   
Ocena:
0
"Ale czym w takim razie są te Didy? Settingami? Mechaniką? Podręcznikiem graczA???"

Generalnie to Dungeons and Dragons jest takim... Jakby to nazwać... Systemem wieloświatowym. Skonstruowany jest tak, by mozliwe było w nim granie dowolnym settingu (najczęściej fantasy, choć nie tylko - zob. laserowe spluwy w Przewodniku Mistrza Podziemi). Trzy podstawowe podręczniki zawierają głównie mechanikę, informacje ogólne (jak prowadzić, jak tworzyć światy, jak modyfikować technologie w światach, takie tam), drugożędne elementy światotwórcze (potwory, magiczne przedmioty itd.), które stanowią coś na ksztalt szkieletu systemu.

Mięśniami systemu są natomiast Settngii (obecnie w Polsce dostępne są dwa pełne i dwie settingów ''połówki" - Krainy Wschodu i Księga Planów), które nabywa się niezależnie.

Rozwiązanie takie ma swoje wady - przedewszystkim koszta (choć można np. kożystać z SDR) oraz wzbudzane nieporozumienia. Ma też zalety - żeby dostać tyle informacji o każdym aspekcie gry (choćby i świecie, historii, intrygach itd.) ile dają ci Core Booki + Setting w innym systemie i tak trzebaby kupić pewnie z 10 dodatków (spójrzcie na Forgotten Realms Campaing Settng - opis jest skrupulatny, co do jednej wioseczki).
20-08-2005 13:53
~Deckard

Użytkownik niezarejestrowany
    NieRealistyczność i Generalizacja
Ocena:
0
Pozwolę sobie dorzucić trzy grosze...
He he, Beamhit - szkoda, że nie byłeś u mnie na niektórych sesjach CP. Specjaliści w hollywood naprawdę długo by się zastanawiali, jak to odtworzyć. A obywatelstwo mam jak dotąd nasze :)
Z realistycznością tak to już bywa, że najczęściej obok zakichanej równowagi gry stanowi kolejny "argument" z półki "jak dokopać graczowi/MG". A ponieważ cała masa rpgwców wpadła na jakże oryginalny pomysł, że można zapisać się na lekcje fechtunku (bądź do bractw rycerskich), konia z rzędem temu, kto prowadząc fantasy nie wpadł na taką osobę. W karczmie wybucha awantura, a tu nagle jeden z graczy wygarnia w moją stronę:"ale wiesz, rapier trzymam tak i tak, nogi ugięte tak i tak, jak ktoś mnie dopadnie to robie to i to, bo tak walczyło się kiedyś (szkoda, że nie dodał, że wie to od osoby, która też gówno o tym wie, bo nigdy nie walczyła w obronie swojego życia i nie żyła w takich czasach). Nie pomaga powtórzenie opisu sali (wiadomo, mało miejsca, tłok, gracze obalili już niejedną butelczynę), nie pomagają słowa innych graczy, którzy próbują dobrze się bawić. Kilka razy miałem taką sytuację i usłyszałem już uwagi w stylu "to nie było realistyczne". Jest jeden problem - to o czym ten gracz mówił to nie realizm, tylko symulacja w warunkach laboratoryjnych. Tylko tam samochody mają taki a taki promień skrętu, osiągają takie prędkości i tylko tam z łuku strzelisz na tyle i tyle. Jak chcesz być realistyczny - OK ale pójdź na całość. Ilu z ludzi w średniowieczu miało tyle złotych koron przy sobie, co gracze? Ilu spacerowało w płytówach(podziwiam kondycję, nawet z featem Endurance)? Ilu uczyło się w szkołach fechtunku? Ilu przeżyło spotkanie z kilkoma rozbójnikami na szlaku? Ilu przeciętnie żołnierzy wysiadło z barki desantowej lądującej w pierwszym rzucie na "Omaha"? Niewielu, a często nikt. Zagrajcie tą monetą, a brzęczenie o realiźmie szybko ucichnie :))
A co do generalizacji (jeden z poprzednich prelegentów zalecił patrzenie nie na pojedyńcze przypadki, lecz ogólnie na całość) - generalizacja to paskudzna sprawa. Oto generalny wizerunek Polaka za granicą jeszcze przed kilku laty - alkoholik, pod 50tkę, oglądając gębę zastanawiasz się czy to nie końska paszcza, beret na łbie, waciak i wytarte spodnie, niewykształcony, wyposażony w furmankę bez jednego koła i szkapę w stanie agonalnym. Za pasem trzyma "Arizonę", w łapach uwalanych gównem i ziemią dzierży lejce. A teraz mi odpowiedzcie - ilu z was spotkało (i jak często) kogoś takiego?
Inny przykład - przeciętny rpgwiec: okularnik, jąkała, metal, astmatyk, chory na skoliozę, zaczytujący się w Nietzschem i Kancie, interesujący się dalekim wschodem i rycerstwem. Ilu z was wykazuje choć dwie cechy z powyższej listy (ja akurat 2)???
20-08-2005 14:43
~L_SR

Użytkownik niezarejestrowany
    Garść uwag
Ocena:
0
Postaram się króciutko i treściwie. Kilka uwag, które zaznaczam - są jedynie moją opinią i tyczą się wybranych elementów powyższej dyskusji.

#1 Wszystkie argumenty typu: "w D&D można poprowadzić w dowolnym stylu"; "D&D to nie tylko h'n's"; "w D&D można doskonale wcielać się w postać" etc. to jedna wielka bzdura. D&D było, jest i wszystko wskazuje na to, że będzie czystym h'n's. Mało tego: w ciągu ostatnich 3 dekad wiele gier ewoluowało, RPG przechodziło wiele etapów etc. (dedekowiec powie, że levelowało, co? ;-P) - słowem: wszystko poszło do przodu. Tymczasem DnD ze swoją wszechobecną mechaniką (tabele na rozmiar buta, rodzaj porannego stolca), kostkami i co najgorsze jak dla mnie - figurkami i planszami to wręcz krok wstecz. Jak na matkę RPG to raczej wstyd. Łapiecie teraz aluzję z logo ISY? Wąż połykający własny ogon?
Tym nie mniej... Czy to jest źle? Banalna odpowiedź: nie. No nie i koniec. DnD jest systemem stricte h'n's-owym i tak się weń gra. Młodzi gracze mają syndrom zabijania wszystkiego co się rusza, niszczenia, grabienia i plądrowania z domieszką pogoni za potęgą. Więc po co mają chłopaczki kaleczyć takie 7th Sea, Deadlands, Monastyr czy Wampira? Niech sobie "odpalą" (wiecie do czego piję :-P) DeDeki i niech tłuką do obrzydzenia. Przejdzie im. Serio - mi szybko przeszło, bo to głupie, jałowe i wtórne. Ja lubię sobie poopowiadać historyjki i kostki mnie zasadniczo rozpraszają. Wydaje mi się jednak, że przeciwników DnD martwi co innego: to, że młodziaki z tego nie wyrosną. Czy to źle? No, tutaj odpowiedź nie jest już taka prosta. Bo z jednej strony każdy gra jak chce, nikt nikomu nie broni itp. itd. Ale dla mnie widok 40-50 letnich facetów, którzy od 30 lat grają tak samo: łażą po lochach, killują monstery i gainują levele, jest po prostu żałosny. Dajcie spokój - tyle lat i nic nie zrobić z czymś takim... Ehh...

#2 Poziom tekstów do DnD. Tutaj naprawdę krótko: materiały oficjalne stoją na takim poziomie jakim stoją (wiem, niektórych to może kręci) więc czego oczekiwać po fanartach.

#3 Niech sobie jeszcze jeden z drugim powie: czep się prądu i będzie po dyskusji.

#4 Zamykanie się w hermetycznych grupach, "fandom obok fandomu" i temu podobne kwestie. Dla mnie to jest ignorancja, której jestem wielkim przeciwnikiem. Ja rozumiem, że nie ma przymusu ani nic pisać, ani tym bardziej publikować (sam uważam, że nie mam do tego talentu, dlatego chłamem nie zalewam sieci), ale orientować się wypada. Żenują mnie rozmowy typu (autentyk):
(j)a: A w co gracie?
(z)najomy: L5K, Wilkołak, Wampir.
(j): A nowy Świat Mroku znacie?
(z#2): Myślałem, że White Wolf zbankrutował...
(j): Nie, no mają się całkiem dobrze. (z#2): Aha... (...)
(j):Znacie Monastyr?
(z#2): Pierwsze słyszę...
(j): Fajne dark fantasy. A Neuroshimę?
(z#2): ???
(j): Takie postapokaliptyczne rpg...
(z#2): Aha...

I jak - fajna rozmowa? I tak właśnie wygląda rozmowa z przeciętnym fanem rpg. Cudów nie wymagajmy, ale wiedzieć co to NS czy Mon, kim jest E.G. Gygax, kto wydaje to czy tamto jednak warto wiedzieć. I dlatego też, powiem szczerze, bardziej cenię "forumowych pyskaczy", którzy wiedzą w czym rzecz, niż kulturalnych ignorantów.

Dobra, kończę. Na koniec przyszła mi tylko taka myśl, że to niezły paradoks, że Dedekowcy, którzy tak naciskają na rozwój swojej postaci, nie rozwijają swojej osoby.

Pozdrawiam
L_SR
20-08-2005 15:13
~ShadEnc

Użytkownik niezarejestrowany
    L_SR...
Ocena:
0
Będzie krótko, bo nawet nie ma z czym dyskutować.

1) Nie masz pojęcia, czym jest gra, którą krytykujesz.

2) Większość moich znajomych woli "rozwijać swoje osoby" chodząc do kina, teatru, czytając książki i komiksy, słuchając muzyki i rozmawiając na najróżniejsze tematy, niż gadając o rpg.

Ignore L_SR mode: ON.
20-08-2005 15:37
~Deckard (kolejny raz już dzisiaj)

Użytkownik niezarejestrowany
    L_SR
Ocena:
0
Nie będę taki ostry, jak Enc, bo to nie wina danej osoby, że trochę ją ominęło...
1). Poszło do przodu, czyli gdzie? Pamiętasz takie słowa: "od pięciu lat stoimy na krawędzi przepaści, dlatego dzisiaj wykonujemy duży krok naprzód"? Jeżeli uważasz nowy WoD za taki krok, to życzę szczęścia i do miłego. Newages`owskie pie...nie, historyjki rodem z Van Helsinga, stary dobry Kain odszedł w cień i czas na potomków Vlada Palownika. A co powiesz na nową edycję Shadowruna (już 4)? Nie oparta o d20, nadal ociekająca lock&load`em, pełna dziecinnej podniety spluwami i wszczepami...czyli taka jak kiedyś. Czyżby wyjątek od chwalebnej nowej drogi w RPG from US?
Coś o 7th Sea - a do czego służy tzw. mięso armatnie? Do konwersacji wyższych lotów, dobrze rozumiem?
4). Skoro piszesz o zamykaniu się w hermetycznych grupach - a czym jest Twoje podejście do młodych DDkowców? A na dodatek masz takiego pecha, że do systemów uwielbianych przez elitę brakuje Ci tylko L5K (może w miejsce Deadlands i Monastyru?). Boisz się zagrać w coś prostego i banalnego?
Coś nie znasz swoich znajomych, na dobry początek znajomości polecam rozmowy o pogodzie (anglicy nie mogą się mylić).
A tak przy okazji - ja jestem przeciętnym fanem RPG. Nie wynoszę się ponad innych i nie uważam się za dojrzałego gracza/MG. A Ty na doświadczonego nie pozuj, bo to cud , że jeszcze nikt nie zauważył pewnej głupoty, którą M.Sz. podrzucił (w celach eksperymentalnych zapewne), a Ty podniosłeś. 30 lat temu nie było jeszcze RPGów, więc nie ma tak długo istniejących drużyn. Gygax dopiero tworzył zasady do planszówki.
A co do Neuroshimy, to poszukaj jednego z moich postów wcześniej, dowiesz się czegoś ciekawego.
20-08-2005 19:24
~Ramel

Użytkownik niezarejestrowany
    L_SR
Ocena:
0
A jeżeli plany, figurki itp to taki krok w tył, to czemu jest to coraz popularniejsze? Bo większość "doświadczonych" rpgowców jakich znałem (i to nie tylko moje doświadczenia) jak ma walkę (nieważne w jakim systemie - przykładem jest Deadlands, podobno elitarny) robi tak: To ja wpadam do saloonu, strzelam z prawej ręki w tych trzech pod barem, z lewej ręki w tego przy ruletce, odskakuję za stół, który przewracam, żeby się schronić. I to wszystko na jednej akcji. Dlaczego do Deadlands figurki były wypuszczone jakiś czas temu? Tak samo plansze z mapami domków? Bo co, uwstecznia się ? Dlaczego w mojej 1 edycji Wampira było o figurkach? Taki był kurna nowatorski... Ale proszę, jednak krok w tył.
Jak dla mnie kaleczeniem systemu, który uwielbiam, jest przerabianie go na polski styl - ma być mrocznie, klimatycznie (ale nie westernowo), zero walk i wogóle mechaniki a najlepiej będzie, jak jeszcze zrobimy przegrane postacie w stylu Monastyru. Powiem jeszcze coś - więcej zrozumienia dla idei i klimatu Deadlands widziałem u osób, grających w D&D niż wśród "starej gwardii polskiego rpg", od których słyszałem, że strzelanina czy walka w Deadlands to zuuooo...
20-08-2005 20:07
Rebound
    ad. L_SR
Ocena:
0
Większość zostało już powiedziane, ale podpiszę się pod postem Ence. Bzdury gadasz i nie wiesz o czym mówisz. Różnorodność settingów do d20 jest tak znaczna, że mówienie o dedekach w kontekście wyłącznie h'n's jest po prostu oznaką braku znajomości tematu. Zresztą - i tak każdy wie swoje :>.
20-08-2005 22:03
Alkioneus
    ShadEnc
Ocena:
0

Za ShadEncem

"Alkioneus - polecam przeczytanie podręczników, które krytykujesz, zanim zaczniesz znów pisać takie "kwiatki". Docelowo - Shining South, Unreachable East, Silver Marches, Underdark, Serpent Kingdoms, Waterdeep: City of Splendors, Ancient Empires."


O podręcznikach przyjąłem, z ciekawością spojrzę, z przyjemnością stwierdzę, że się mylę. Nie jestem tutaj po to, by się bawić w Tzeentch wie kogo, ale żeby swój światopogląd skorygować a nie udowadniać tobie. Natomiast ty, drogi obywatelu, zanim zaczniesz innym wymawiać uogólnianie, to sam odnieś się do własnego zdania...

Za ShadEncem -
"Co rozumiesz przez "rozbudowany"? Jeśli najlepiej opisany, to przy FR może się schować." (porównanie do 7th Sea)


Nie oczekuję tutaj żadnej tyrady z twojej strony, tylko odrobinę dystansu. Bo jak na razie, to najmniej pożytku z tej dyskusji mają ci, którzy idą w zaparte. Między innymi ty.

20-08-2005 23:50
zegarmistrz
   
Ocena:
0
Tak się skłąda, że mam tu pod ręką zarówno 7th Sea jak i Forgotten Realms Campaiing Setting (oba wydania Polskie) i mimo, że uważam, że 7th Sea jest lepszym systemem niż Dungeons and Dragons, to jednak pod względem złożoności i rozbudowania świata (przynajmniej jeśli będziemy porównywać jedynie informacje z podstawek) Siódme Morze wypada po prostu blado w porównaniu do Zapomnianych Krain. To zupełnie nie ta kategoria wagowa.
21-08-2005 00:43
~Deckard (Zmęczony)

Użytkownik niezarejestrowany
    1:10
Ocena:
0
Krótko i treściwie - najdłużej siedzę w CP (patrząc przez pryzmat ilości sesji). Na d20 przerzuciłem się w 2002 (Gwiezdne Wojny), z bardzo prostych powodów (wydania by WEG dostać się już nie dało, polskiej edycji się nie doczekałem przez 7 lat, nowe wydanie Wizardowskie dostosowywało zasady pod nowe filmy). Aktualnie SW wyparło prawie zupełnie CP z mojego programu. Reakcji alergicznej jednak nie wykazuję, choć CP wśród nas już nie ma, zaś d20 jest wszędzie. Może dlatego, że bardziej interesuje mnie sam świat gry, niż mechanika i opinie otoczenia?

@Alkioneusie - żaden z postów nie zastąpi lektury podręcznika źródłowego. Skoro już masz dostęp do podanych przez Enca pozycji (gratuluję szybkiego łącza, he he :) ), dopisz do listy podręczniki 7th Sea (w razie problemów z zawartością zajrzyj na stronę wydawcy - czyli chyba Alderaca). Tak będzie szybciej, rzetelniej i bez subiektywizmu naszych ocen i opinii.
21-08-2005 01:09
~PeBlatki

Użytkownik niezarejestrowany
    " taka akcje zapalna. "
Ocena:
0
Nie jestem taki pawien że niechęć do DD jest reakcją na wyperanie przez DDeki innych systemów.
To co się rzuca w oczy w tej dyskusji i w innych, najbardziej zajadłe spory toczą ze sobą fani najbardziej zbliżonych systemów dostepnych na polskim rynku:
Warhammer
przeciw
DD (w osobie Zapomnianych krain i Grey Hawk'a)
i prosze nie opowiadać że jeden jest Heroiczny a drugi dark, bo są to gombrowiczowskie gęby przylepione na produkty przez wydawców i powielana przez graczy. Szukam i nie wiedze tego mroku w 2 oficjalnych kampaniach do Warhammera, w Liczmistrzyu ani w Mrocznym cieniu śmierci. Co najwyżej widzę angielski humor - jedna z grup kultystów chaosu w Mieście wilka to Dewianci & Dekadenci :) . Z niecierpiliwośćią czekam na Popioły, może tam ujrzę trochę mroku. Z drugiej strony mamy cykl 8 przygód wydanych przez ISA gdzie gracze mogą się rozwijać od zera do bohatera. Gdzie 2 pierwsze to cięcie i rżnięcie w podziemiach ale 2 następne preferują już całkiem inne podejście."Głos we snach" co prawda nie są to "Cienie nad Bogenhafen" ale brakuje tylko troszkę. A "Stojący kamień" jest jedną z ciekawszych przygód wydanych na naszym rynku. I gracze którzy tną i rżną nie mają szans aby rozwikłać intrygę. Trzeba pogłówkować. Więc wydawca pokazuje jag grać i tworzyć DDekowe przygody które są nie tylko rżnięciem wszystkiego co się rusza. Niestety mamy też coś takiego jak Powrót do świątyni złych żywiołów -brrrr.
Nie chcę się wypowiadać na temat światów bo młotka mam i lubię Zapomnianych krain nie znam i znać nie chcę, a Greyhawka po przeczytaniu zwróciłem do empiku.
Ale znam mechanikę 1 ed młotka - nie nadająca się do użytku w wersji bez modyfikacji. I znam D20 gdzie bez modyfikacji mechaniki, ewentualnie z minimalną można dzieki odrobinie zrdowego rozsądku poprowadzić znacznie mniej heroiczne przygody niż się potocznie wydaje. Wszyscy pamiętają i umieją to wytknąć, że D20 ma atuty nastawione na walkę ale zapomina się o różnorakich umiejętnościach.

21-08-2005 01:21
Alkioneus
    precyzując...
Ocena:
0
nie mam dostępu do żadnego z tych podręczników. Po prostu ich jakoś poszukam. Będę miał okazję, to spojrzę. Postaram się ją mieć. A vide 7th Sea vs D&D. Nie chodziło mi też o to, by nagle usłyszeć porównania, ale by wskazać na bezsens kwitowania sprawy przez Enca jednym zdaniem, jakby to samo przez się było tak jakoś oczywiste. Dla mnie akurat nie było.
21-08-2005 02:23
~Macuej Szaleniec

Użytkownik niezarejestrowany
    7th Sea a D&D
Ocena:
0
Jeszcze pare doslownie zdan w sprawie konstrukcji swiata D&D a 7th Sea. Prawda jest, że jeżeli się weźmie podręcznik do FR i do 7th Sea to porówniaie wypadnie na korzyść FR. Ale wynika to z założenia twórcó D&D. W FR nie ma zasad i mechaniki - to tylko setting. Z kolei 7th Sea to cały system z odrobiną świata, który jest rozwijany w dodatkach.

Dlatego nie należy porównywać jednej książki z drugą ale uniwersum z uniwersum (i jeżeli w dyskusji chcecie się trzymać merytoryki, to darujcie sobie argumenty w rodzaju, ile trzeba zapłacić za komplet dodatków do 7th Sea) ;-)

Generalnie róźnica polega na tym, że w 7th sea czy też innych, podobnych grach, twórcy podchodzą trochę inaczej do opisu świata. Tam zamiast bardzo szczegółowo opisywać rasy, ich zwyczaje, krainy, lokacje, stwory autorzy skupiają się raczej na motywach fabularnych.

Ponieważ nie znam aż tak dobrze FR posłuże się bliższym mi przypadkiem - Earthdawnem - tam dodatki pękają od szczegółów z dokładnością kronikarską opisującą krainy, zwyczaje i wierzenia.

Tymczasem w 7th Sea podejście jest zupełnie inne. Jest mniej szczegółów a więcej użytecznych w przygodzie schematów. Więcej tajemnic, stowarzyszeń, itryg wewnątrz intryg... Autorzy bardziej skupiaja się na wytworzeniu wielu zahaczek do przygód i podaniu MG motywów do wymyślania historii niż tworzeniu spójnego świata. BO też należy zauważyć, że świat Thei nie jest za bardzo sensowny (ma to swoje uzasadnienie bo to świat sztuczny - ale to jedna z największych tajemnic Thei). Świat Thei został tak zaprojektowany ABY można było fajnie w niego grać! Jest tak przykrojony aby graczom i MG było łatwo tworzyć współne przygody z gatunku płąszcza i szpady.

Rozumiecie w czym jest różnica? FR może rozkładać na łopatki cały setting thei w szczegółowości i dokładności opisów, ale wciąż będzie mniej nośny w warstwie konwencji. To samo z ED.

Dodam jeszcze że ubocznym skutkiem takiego podejścia jest fakt, że dodatki (a przynajmniej większość z nich) do 7th Sea są bardzo ciekawe. Bo odsłąniają kolejne tajemnice, dokładają kilka kolejnych elementów do ograzu. Odpowiadają na pytania kim jest Theus (bóg), skąd się wzięły starożytne rasy i czym są pozostawoine po nich ruiny itp...

Klasyczne D&D jest pozbawione takiego podejścia ze względu na swoje klasyczne nawiązania.

Prawdą jest. że isnieją w obrębie D&D ciekawe settingi, ale niestety sztywna mechanika d20 za bardzo im nie pomaga.

Jednym z doskonałych takich przykładów jest świat Koła Czasu Jordana. Miałem przyjemność grać u bardzo dobrej mistrzyni w przygodę w Wheel of Time i dlatego mimo że było to d20 wspominam sesję miło. Fakt jest jednak taki, że do uniwersum tego świata "spellowo-poziomowy" system czarów nie za bardzo pasuje... znacznie lepszy byłby inny system - ot choćby taki jak w ED czy nowym WH.

To tak zupełnie na marginesie tej dyskusji.
21-08-2005 10:50
~L_SR

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
No, takiego poruszenia się nie spodziewałem...

#1 Deckard - RPG nie ma 30 lat? Pierwsze wydanie DnD datuje się na '74 rok. Chyba nie chciałeś powiedzieć przez to, że DnD to nie rpg, co? ;->

#2 Wybieranie przykładów na to, że nie tylko DnD się uwstecznia (spalą mnie za to słowo) ale też inne systemy to akurat kiepski argument. Mi chodziło o to, że pojawiło się wiele ciekawych systemów, które *naprawdę* wnoszą coś nowego - 7th Sea, Monastyr, DeadLands, Unknown Armies, Degenesis. Kiedy wczytałem się w Monastyr czy zobaczyłem 7th Sea byłem w szoku - to jest zupełnie nowa jakość.

#3 Zaraz zrobią ze mnie "elyciarza-pozera". 'K, jak już ktoś nie lubi samego tłuczenia to zaraz musi być "elyciarz"? RPG interesuję się od 9 lat, ale grałem w tym czasie mniej niż niejeden "młody" przez ostatnie kilka miesięcy. Jestem teoretykiem - mea culpa. I ciekawe: zazdroszczę tym, którzy mają czas zebrać się co tydzień z przyjaciółmi co piątek żeby pograć, czy to w 7th Sea czy D&D. Ja nie mam ani tyle czasu ani tylu znajomych :-P.

#4 To, że napisałem "figurki, plansze" to nie znaczy, że nie znam DnD. Można, nie trzeba - ale spróbujcie zagrać bez tego typu pomocy wizualnych przy tej mechanice...

#5 Mam i prowadziłem D&D i dlatego czuję się upoważniony do krytykowania tego systemu. I nie piszę tego żeby się pochwalić co to u mnie stoi a co nie stoi na półce. Grałem zgodnie z regułami, stosowałem "porady" z podstawek i wiem jak taka gra wygląda.

Pozdrawiam

L_SR
21-08-2005 13:26
~ShadEnc

Użytkownik niezarejestrowany
    FR vs 7th Sea
Ocena:
0
"Świat Thei został tak zaprojektowany ABY można było fajnie w niego grać!"

Wiem, że nie napisałeś tych słów w sensie, w jakim je odebrałem (a przynajmniej mam taką nadzieję) - tzn. w sensie, że Theia została zaprojektowana, żeby fajnie w niej grać, za to Faerun już jako zapchajdziura.

Zauważ, że różne są oczekiwania graczy i MG i inne style gry. Ty lubisz splątane sieci intryg - moi gracze proste kino przygodowe, jeszcze inni błoto i zeschłe liście. Dla niektórych ideałem jest Faerun, dla innych Stary Świat, dla jeszcze innych Theia. I chyba zgodzisz się ze mną, że każdy z tych światów został zaprojektowany, by fajnie było w nim rozgrywać przygody, prawda?

"Prawdą jest. że isnieją w obrębie D&D ciekawe settingi, ale niestety sztywna mechanika d20 za bardzo im nie pomaga."

Przyznałeś we wcześniejszych postach, że z d20 masz niewiele wspólnego. Powiedz mi, Maćku, skąd takie autorytatywne stwierdzenie u osoby, która nie grywa w D&D i pochodne mu settingi, nie przepada za d20 i z pewnością nie przyglądałą się modyfikacjom z Unearthed Arcana oraz z konkretnych światów?
21-08-2005 14:26
~Beamhit

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Czy ja wiem czy świat Thei jest taki fajny ;).
Kumpel stwierdził tak - fajna mechanika, ale ten świat jest do dupy.
Chodziło o konwencję? Może.
A wracając do D20, słyszał ktoś o jej mutacji, TRUE20? Przeróbka Green Ronina (Blue Rose, Mutants and Masterminds) i ich własne wariacje na temat D20. Nie ma HP, są Generic Classes, inny system czarów (przypomina FORCE ze Star Wars).
No i zabija się jednym ciosem - wiadomość dla tych, którzych rajcuje wbijanie sztyketu w oko.
Midnight - System magii oparty na "MANA", każdy może uczyć się czarów (ta dam), porzucenie więc slotów.
Sovereign Stones - a tutaj mamy system czarowania podobny do nowego Warha (splatanie magii). System jest oczywiście starszy od 2e. Warha.
To tylko kilka przykładów, że można coś zrobić z D20 i przystosować do własnej wizji. Tylko trzeba chcieć.
A Swashbuckling Adventures przemilczę (7th Sea na D20) - AEG się zbłaźnił wydając tak niedopracowany produkt. Oczywiście D20 nie dobiło 7th Sea (lubię te zdania: system upadł, bo wydali jego konwersję), ponieważ system już był martwiaczy na rynku, kiedy AEG postanowił chwycić się deski ratunku i sprzedać odgrzewany kotlet z nową przyprawą. Nie wyszło mu.
21-08-2005 15:17
~Deckard

Użytkownik niezarejestrowany
    L_SR
Ocena:
0
L_SR - jeżeli uważasz pierwszą edycję D&D (`74) za pełnoprawną grę fabularną, OK. Dla mnie D&D istnieje od biedy od `75 (schyłek roku - wychodzi Greyhawk, troszkę wcześniej bitewniaczek "Kolczuga 3ed" zapożyczająca z 1st ed D&D), a tak naprawdę od `78 (drugie podejście do D&D - wychodzi Core Rulebook - WRESZCIE!). Ale to tylko gra na roczniki. Dysproporcja w ilości graczy i zainteresowaniu grą między 1ed a 2ed była raczej zauważalna. To tak jakbyś nazwał "Labirynt Cieni" pełnoprawnym RPGiem.
Monastyr zdaniem wielu osób nie wnosi nic nowego do RPG w Polsce (wszystko to już było w kampaniach i sesjach prowadzonych w naszym kraiku), ale można się spierać. Równie dobrze mógłbym piać z zachwytu nad moją wersją "Obcego" (pod względem np. mechaniki (he he realiści byliby zadowoleni) i rozwiązań kreacji postaci żaden ze znanych systemów mu nie dorównuje, ale to moja opinia).
Co do elit - Ty chyba nie za bardzo się orientujesz, o co chodzi w tej bajce. Na siłę deprecjonujesz wielbicieli rąbanki i urywania łbów, choć to ich wybór, że tak grają. Co więcej - ich styl gry jest kompletnie nieszkodliwy dla moich sesji, ot wprowadzają pewne urozmaicenie (w drużynie miałem kiedyś takich dwóch, kontemplatora i cwaniaka szukającego "drzwi od kuchni" - grało się świetnie, bo udało mi się jako MG tak wyważyć fabułę, że bez siebie obejść się nie mogli). Aby zostać członkiem Elity (obecnie zadanie na stopniu 40 - Ultra Heroic), nie wystarczy n...ć na h&s, D&D, czy rzuty kościami (polecam mamucią łopatkę). tak więc eliciarzem nie będziesz...nigdy?!
W teorii to mozemy poględzić o wszystkim. Practice makes perfect - jeżeli chcesz mieć lepsze pojęcie o grze jako takiej, graj (czy to nie analogia do PDków za zabijanie coraz to potężniejszych stworów?). Ja prowadzę SWd20 bez żadnych figurek, planów, makiet i innych. Wystarczy kartka papieru i dobry opis. A potyczki nieraz przekształcają się w walki. Z użyciem, ahem.. AT-ST (lub gorzej), landspeederów i dziesiątek żołnierzy (a o bataliach w przestrzeni już nie wspomnę).

Uwaga o prowadzeniu zgodnie z regułami prowadzi nas do punktu o małej praktyce. Nie wiem, czy ktokolwiek prowadzi cokolwiek zgodnie w 100% z regułami jakiegokolwiek systemu. A jak trafisz na sytuację, której nie ma opisanej w regułach (popraktykuj intensywnie, a zetkniesz się z tym fantem na pewno)? Przecież własnych arbitralnych zasad stosować nie wolno (liczy się 100% podstawka, w której zaczerniłeś chyba kartki ze "Złotą Zasadą"). Czyżby "niebieski ekran - wystąpił krytyczny błąd systemu"?

A tak na marginesie - ostatnio też dużo nie prowadzę, choć gracze byli chętni. Sesja (egzaminacyjna, of course) ważniejsza (czyżby wyższy Challenge Code?).
21-08-2005 16:31

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.