» Dla Mistrzów Podziemi » Inspiracje » D&D Ablem gier fabularnych?

D&D Ablem gier fabularnych?


wersja do druku
System Dungeons & Dragons stał się jednym z najpopularniejszych i najczęściej aktualizowanych systemów na polskim rynku. Wszystko to za sprawą Wydawnictwa ISA, które w miarę regularnie spolszcza i wydaje nowe dodatki (splatbooki, opisy światów, jak na przykład Zapomniane Krainy). Oczekiwaną reakcją tzw. "fandomu" powinna być niczym nie skrępowana radość, że w końcu na naszym, tak długo olewanym rynku, pojawia się seria naprawdę profesjonalnych podręczników. Ku mojemu zdziwieniu, wcale tak się nie stało! Przeglądając fora internetowe poświęcone grom fabularnym, przysłuchując się wypowiedziom ludzi obecnych na konwentach i czytując listy dyskusyjne, doszedłem do wniosku, że większość ludzi tworzących społeczność graczy, bluzga i nadaje na Dungeons & Dragons. Co takiego "Dedeki" mają w sobie, że wywołują tak skrajne reakcje?

Długo zastanawiałem się nad odpowiedzią na to pytane i ostatecznie doszedłem do kilku możliwych przyczyn takiego stanu rzeczy. Pierwszą, i moim zdaniem najważniejszą, jest zazdrość. Tak, zazdrość. Większość "erpegowców" z zawiścią spogląda na nowiutkie, błyszczące i wydawane na świetnym kredowym papierze podręczniki. Częstotliwość wydawania nowych rozszerzeń, w porównaniu do innych systemów obecnych na polskim rynku, jest niemalże oszałamiająca. Każda klasa postaci doczekała się niezliczonych rozwinięć i prestiżówek, które znacząco zwiększają grywalność każdej z nich. Czeluście sieci pełne są gotowych przygód i magicznych skarbów, które każdy z Mistrzów Gry może umieścić w swojej kampanii. Słowem – Dedeki to jeden z najbardziej "żywych" systemów. Dlatego też "WODziarze" czy "warmłotkowcy" uważają D&D za system "podrzędny" - właśnie z powodu tak częstych uaktualnień. Ich własne systemy nie mają tak wielkiego wsparcia w wydawnictwach i wśród fanów.

Kolejnym powodem antypatii może również być sama specyfika, czy też "konwencja" Lochów i Smoków. Jak wiadomo, jest to system nastawiony na tzw. "hack & slash" czyli konsekwentne powielanie schematu: otwieranie drzwi – eliminacja ewentualnych potworów – przeszukanie ciał – przeszukiwanie pomieszczenia – rozbrojenie pułapek – otwarcie kolejnych drzwi i tak dalej. Po prawdzie, większość przygód do tego systemu jest tworzonych właśnie wedle powyższego algorytmu, co właśnie stało się pożywką dla wszelakich krytyków. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną prawidłowość – nie można krytykować systemu tylko za to, że został stworzony do dostarczania swoistego typu rozrywki. To tak, jakby narzekać na to, że wampiry w Maskaradzie muszą pić krew i chować się przed światłem słonecznym, a magowie z Wstąpienia mają problem z Paradoksem. Całkowicie bez sensu.

Kolejnym uzasadnieniem dyskryminacji systemu D&D na licznych forach jest powszechność tego systemu. Kilku "wyjadaczy" miało i prawdopodobnie nadal ma za złe, że Dungeons & Dragons niejako "trafiło pod strzechy" odzierając szeroko pojęte gry RPG ze swojej elitarności. Nie rozumiem jak owa "elitarność" może wpływać pozytywnie na rozwój systemu. W moim pojęciu ten przymiotnik określa rzecz dostępną tylko dla wybranego, hermetycznego grona ludzi, zaś dołączenie do tego grona jest niemożliwe lub bardzo trudne. Wiadomym jest, że każdy, nawet najbardziej płodny twórca w końcu musi się wypalić. Dlatego też postrzegam zjawisko niezwykłej popularności Dedeków jako pozytywne. Zasada jest prosta: więcej ludzi równa się większej ilości potencjalnych twórców wnoszących w system nowości, a to z kolei wiąże się z większą ilością rozszerzeń i dodatków, co w konkluzji skutkuje większą grywalnością i żywotnością settingu. I gdzie tutaj sens?

Na koniec zostawiłem sobie najbardziej bezsensowny i, moim zdaniem, najgłupszy zarzut. Mianowicie chodzi o średni wiek gracza w Lochy i Smoki. Jacyś "eksperci" doszli do wniosku, że jest to 13-14 lat. Tyle według nich ma przeciętny miłośnik dungeon crawla. Właściwie co to ma do rzeczy? Człowiek ma to zakodowane w swej naturze, że dorasta i jego poglądy oraz upodobania zmieniają się. Jeżeli po kilku latach stwierdzi że D&D nie odpowiadają mu i zmieni je na np. takiego Warhammera czy 7th Sea, albo też gdy pozostanie przy starych przyzwyczajeniach – czy to uprawnia kogokolwiek o decydowaniu o poziomie jego inteligencji?

W podsumowaniu chciałbym zaznaczyć, że nie było moim celem podburzanie nienawiści między zwolennikami różnych systemów. Po prostu chciałem zwrócić uwagę na niepokojące zjawisko, którego częścią stają się nawet najpoważniejsi redaktorzy popularnych serwisów.


Zaloguj się, aby wyłączyć tę reklamę

Komentarze


~

Użytkownik niezarejestrowany
    Nagradzanie za klepani
Ocena:
0
> Problem w tym ze w WH nie dostajesz Pdkow za pokonane potwory.

w samym PMG jest opisanych kilka alternatywnych metod nie nagradzania graczy za klepanie potworów, a za granie, pokonywanie wyzwań itp. Plus pomysły z systemów D20 innych wydawnictw niż wizardzi.
Nie ukrywam nagradzanie za klepanie jest naiłatwiejsze i czasem się sprawdza
19-08-2005 13:21
~Maciej Szaleniec

Użytkownik niezarejestrowany
    Klasyczny D&Dowiec
Ocena:
0
Oj ales sie Andrzeju obruszył!

Czy ja mowiłem, że klasyczny D&Dowiec to ktoś gorszy? ;-)

Uderz w stół. Patrz pare postów wyżej - JA GRAŁEM w D&D przez 6 dobrych lat i byłem KLASYCZNYM D&Dowcem. Wykorzystywałem wszystkie smaczki tego systemu - pakowanie postaci, ekstycowanie się rozwojem postaci, zbieranie magicznych skarbów (ach te rod of lightnings).

Myślę, że nalezy odwrócić trochę kota ogonem. Zaciekłość z jaką fani D&D reagują na wszelkie niemalże ślady krytyki ich ukochanego sposobu grania wskazuje na kompensacje jakiegoś kompleksu.

No bo tak - bawią się świetnie w to swoje D&D a jednocześnie może czują, że coś jest nie ta, może są gorsi od tych innych graczy? Ponieważ nie chcą porzucić swego ukochanego hobby (slusznie) reagują odporowo na każdą sugestię, że ich zabawa jest gorsza.

HE HE - jak ci się podoba taka interpretacja :))))) (to żart)

Daleki jestem od wysławiania młotka nad D&D czy też przedkładania 7th Sea nad D&D. Każda z tych gier ma swoje smaczki i do innej zabawy się nadaje. Operuje inną konencją ale i inną mechaniką - nadającą się do innych przeżyć, emulującą inne zagrania inną fizyke itd.

(jeśli chodzi o fizykę wystarczy przypomnieć słynny ze starożytnych już forów AD&D problem, że do zabicia 10 poziomowego palladyna potrzeba było średnio 60 stabów sztyletem :-) - tymczesem w 7th sea prawie w ogóle nie można kogoś zabić w walce a w WH to sami wiecie )

Wracając do odpowiedzi - jeżeli ktoś nie ma bogato stworzonej postaci w 7th sea to najprawdopodobniej stworzył ją do toona ;-) bo mechanika 7th sea nie umożliwia zrobienia sobie (albo raczej bardzo utrudnia) płaskiej postaci.
Tymaczem dziesiątki postaci do D&D które były tylko zestawem numerków - bo system nie ułatwia tworzenia postaci z krwi i kości zbyt się skupiając na zasadach.

Prawda - w WH też tak było - ale nowa edycja poszła bardzo do przodu (podczas gdy 3 ed D&D stoi nie daleko tego co było w AD&D AD 1994 bodajze)

na koniec coś na temat "uporania się"
tu będzie kolejny psychologiczny żart więc się Encefalografie nie obraź:

Ja potrafie zrozumieć "uporanie się" na conajmniej kilka sposobów. Widać dla "klasycznego D&Dowca" "Uporać Się" to tylko przyłożyć mieczem bez łeb i zgarnąć pdki!

Am I right?

;)

Widzisz do czego pije? Oczywiście sporo graczy upora się z problemem podobnie niezależnie od tego czy będzie to D&D czy WH ale autorzy systemu nie sugerują, że należy ich zatłuc - i nie dają explicite nagrody za zatłuczenie potwora.
To pozostawia graczowi kilka innych obcji "poradzenia sobie" w odwodzie - bez wskazywania na rozwiązania siłowe jako najbardziej OPŁACALNE.

(tak na marginesie, czy przyjete jest w nowej wersji D&D dawanie graczom pdkow za potwora, z ktorym BG się na przykład dogadali a nie skasowali go ;)

aha co do świata - 7th sea ma świat opisany inteligentniej niż FR. CO prawda nie czytałem nowje wersji - więc ciężko mi się wypowiedzieć, ty zaś pewnie nie czytałeś zbyt wielu dodatków do 7th Sea.

Myk polega na tym, że całe uniwersum 7th Sea jest jedną wielką zagadką, pełną tajemnic, które odsłaniają się w kolejnch dodatkach. Wiedza o świecie nie jest jedna i dana - ma wiele "den", zakamaków, sekretów. Gracze nie znają wszelkich jego tajemnic na równi z MG. Na dodatek liczba ciekawych konwencji, elementów jest bardzo duża. Ogromna. Ciężko się licytować, co jest lepsze i chyba nie ma to większego sensu. Chodzi mi o to, że samo podejście do opisu świata jest inne, dość ciekawe i intrygujące.

(na przykład postacie mają podwójne lub potrójne tożsamości i czytając kolejne dodatki dowiadujemy się, kim NA PRAWDĘ są i co robią oraz co knują)
19-08-2005 13:23
~Velocir

Użytkownik niezarejestrowany
    ,,To jest tylko moje zdanie na to całe zamieszanie"
Ocena:
0
Sądzę, że mogę wnieść coś od siebie do tej batelki... yyy znaczy dyskusji.
Może jestem małolatem, może nie grałem w 30 systemów, ale na D&D się znam.

1. Co do tworzenia oryginalnych postaci.
Chcesz być alkocholikiem? Owszem, możesz ustalić to z MG, ale sam system nie daje Ci takiej możliwości. Pozostaje tylko odgrywanie i inwencja MG. Można co prawda, dzięki atutom i umiejętnościom, stworzyć 100 różnych wojowników, ale ich różnorodność będzie się sprowadzala do 100 różnych sposobów eksterminacji wroga.

2. D&D jako hack&slash.
Nigdy nawet nie słyszałem o systemie z tak rozbudowaną mechaniką walki. Osobną kwestią jest, że mało kto zna i stosuje wszystkie te zasady ( wiem to z doświadczenia ). Ale ich istnienie świadczy o jednym. DynD jest stworzony do przerabiania na mielonkę setek potworów. Niestety, kosztem innych aspektów gry, min. wspomnianych chorób psychicznych, indywidualizacji postaci ( we wszystkich podręcznikach żródłowych kwestię tą omówiono na może 3 stronach ), wczuwania się ( choć to kwestia indywidualna ) i klimatu. Przede wszystkim klimatu. W D&D trzeba go ,,robić" samemu, a np. Wąpierz ma go od początku. Ma to też zaletę - sam możesz próbować go dostosować.
Ale ta nadmierna waleczność systemu to jeszcze spuścizna po przodkach, z czasów, gdy mnie jeszcze na świecie nie było, a penetrowanie podziemi naprawdę fascynowało.

3.Wiek graczy.
DynD jest popularny i przystępny, więc wielu małolatów na niego leci. Ale potem wyrastają z niego. Jak z pampersów. Sam mam 14 lat i wiem. Teraz od gier PGR oczekuję więcej. Więć kombinuję z dedekiem. Z dobrym skutkiem. Wystarczy się postarać i z tego systemu da się wycisnąć naprawdę dużo.

4. Wady D&D, czyli rzeczy, z powodu których chciałbym się całkowicie przerzucić na coś innego.
a) O wiele za dużo magii.
b) Ograniczone możliwośći wczuwania się w postać
c) Kompletny brak realizmu związany z systemem poziomów, czyli syndrom noża w oku. I tu posłużę się przykładem. 20 poziomowy łotrzyk ( bez żadnej prestiżówki ) zakrada się do 20 poziomowego barbarzyńcy. I wbija mu sztylet w oko. W realu śmierć natychmiast. W D&D 4kx2 + 10k6 + ok.15 obr. Jeśli grać zgodnie z zasadami, to barbarzyńca może jeszcze walczyć, bo ma ze 100 PW.
Chyba, że MG jest w miarę ludzki i nagnie zasady. Ale, nietety, nie wszyscy tacy są.
19-08-2005 13:51
~Healer

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
System, a klimat i postac.
Chdziło mi raczej o to, że przy tej całej mechanice odgrywanie momentami schodzi na dalszy plan - np. sesja gry bitewnej podczas walki =)
A jeśli już mówimy o skomplikowaniu, to ciekawe czy to przypadek, że nie gram w żaden z opisanych przez ciebie systemów? =P
W didach zdają się byc reguły i zasady na wszystko. Mnie ilczenie i zabawy matematyczne w erpegach nie bawią już tak jak kiedyś i tak totalna 'mechanizacja' mnie zwyczajnie męczy. BTW, tutaj mam do ciebie pytanie jak najbardziej serio: co się dzieje, jeśli prowadząc walkę zadecyduję, że trafienie za 15 hapeków trafiło wojownika w prawą rękę i ma minusy do walki, albo waczy lewą (co w sumie na jedno wychodzi)? Są do tego jakieś zasady, czy też wrzucając to jako MG naruszam równowagę (bo np. takie -5 to nie w kij dmuchał)?

"O czym Ty Healer piszesz? By z D&D zrobić praktycznie każdy rodzaj fantasy wystarczą podstawki i Unearthed Arcana. Powiedz mi, da się coś takiego zrobić w GURPSie łatwiej? Da się znaleźć system, w którym zrobisz to szybciej?"

Np. w Dark Fantasy szybciej sobie zagram kupując 1 (słownie: jeden) podręcznik i prowadząc. Szybiciej, no nie? =)
Zresztąpodstawki to są 2 podręczniki + bestiariusz + Unearthed Arcana (które zakładam że składa się z kolejnych zasad, bo dodatku nie widziałem na oczy).
A za GURPS się nawet nie zabieram. Dawniej odstraszała mnie niedostateczna znajomośc angielskiego, a teraz jakoś nie chce mi się zabierac za kolejną mechanikę, która ma by do wszystkiego.

"Przeczytaj mój wcześniejszy post na temat możliwości tworzenia postaci i dodatków do D&D, nie będę go przepisywał po raz drugi by obalić ten argument."

Właśnie jak wczoraj w nocy czytałem tą dyskusję i natknąłem się na twój post i parę innych, to mnie rozbolała głowa =)
W podstawce masz parę profesji i one raczej nie dają zbyt wielkich możliwości w tworzeniu niestereotypowych bohaterów. Wybacz, lecz argumentacja typu: kup sobie taki i taki dodatek, wprowadź takie i takie zasady do mnie nie nie przemawia. Żeby zrobic taką, a taką postac, potrzeba po prostu reguł, jak zrobic taką a taką postac. Reguły do formacji, reguły do zmiany atutów np. dla 1poz. krasnoluda wojownika, reguły do walczenia specjalną bronią, reguły do walczenia toporem i sztyletem, szablą chińską i halabardą itp. itd.
Możesz zrozumiec dlaczego mnie boli głowa? To, co dano w podstawce wiele możliwości nie daje, a nawet dodatki niewiele pomagają. Jeśli np. Sony twierdzi, że różnorodnośc postaci zależy od tego, że dedeki dają fafdziesiąt zasad walki różnymi brońmi, to chyba mamy dwa różne pojęcia ciekawej postaci.
Tutaj Młotka stawiam dużo wyżej, bo jakikolwiek ci wyjdzie rzut na profesję (ja preferuję rzucanie i powiedzmy wybór z 3 wyników), prawie na pewno bezproblemowo bedzie się dało z tego stworzyc ciekawą postac dośc różną od schematu "wojownik, złodziej, kapłan, mag" pomimo, że schemat rozwoju zbytnio się nie różni.

P.S. Posty piszę trochę chaotycznie azwyczaj od środka, a potem w stronę końca lub początku, więc mogłem o czymś zapomniec - to okienko jest jednak trochę małe =)
19-08-2005 14:03
~ShadEnc

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Ciekawa sprawa, odpisując na moją notkę jesteś miły, wcześniej waliłeś autorytatywnymi stwierdzeniami jedno po drugim. Cieszę się, bo dyskusja z pewnością stanie w ten sposób na wyższym poziomie. Z drugiej strony szkoda, bo nie odpowiedziałeś na moje zarzuty dotyczące tego co można a czego nie można w D&D robić. Ale nic, trudno.

"czy przyjete jest w nowej wersji D&D dawanie graczom pdkow za potwora, z ktorym BG się na przykład dogadali a nie skasowali go"

Tak.

Nie będę odwoływał się do postu cytat po cytacie, wypiszę tylko wnioski w postaci punktów:
1) W fandomie krąży stereotyp, jakoby D&D nadawało się jedynie do hack'n'slashowych sesji. Wiele osób nie lubi tego stylu gry, tym samym ogranicza się do polegania na zasłyszanych plotkach zamiast samodzielnej próbie poznania czym jest D&D/d20.
2) W mentalności polskich graczy krąży stereotyp, jakoby hack'n'slashowcy byli... przesadnie pisząc niedorozwinięci, ich styl gry (ba! ich samych) trzeba piętnować jako beznadziejny przy każdej okazji a najlepiej usuwać ze środowiska i spychać do getta.
3) W mentalności polskich graczy (niestety, po obserwacji list/serwisów/konwentów wynika, że w szczególności mieszkańców Krakowa) krąży stereotyp, jakoby storytelling, narracja i wykręcone intrygi były lepsze od sesji innego rodzaju.

Wracając do tematu tekstu, który komentujemy - osobom atakującym D&D może faktycznie nie chodzi o zazdrość a zawiść, lęk przed tym, że za kilka lat podręczników bez znaczka d20 nie będzie opłacało się wydawać. Gracze d20 nic nie robią sobie z krytyki, po prostu odcinając się od środowiska, które jest mu w mniej lub większym stopniu wrogie - i do czasu aż fandom przestanie traktować D&D jak coś gorszego, będą sobie obok istnieć dwa podwórka.
19-08-2005 14:04
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
(tak na marginesie, czy przyjete jest w nowej wersji D&D dawanie graczom pdkow za potwora, z ktorym BG się na przykład dogadali a nie skasowali go ;)

Jeżeli zostało wyeliminowane zagrożenie które "potwór" powodował to zostało usunięte "wyzwanie" o SW = SW potwora. Trochę maslo maslane ale reasumując Pdeki się należa jak najbardziej
19-08-2005 14:17
~ShadEnc

Użytkownik niezarejestrowany
    d20
Ocena:
0
"Owszem, możesz ustalić to z MG, ale sam system nie daje Ci takiej możliwości."

Unearthed Arcana - character Flaws. System wprowadza reguły odnośnie wad, można być alkoholikiem. Oczywiście, bazowo system nie wychodzi z powergamerskiego założenia, że za bycie alkoholikiem, sadystą, impotentem, czy też jąkałą postaci należą się profity w innych dziedzinach - w końcu chodzi o odgrywanie i osobowość bohatera, nie powergamerskie wyciskanie punktów z wad.

"W D&D trzeba go ,,robić" samemu, a np. Wąpierz ma go od początku."

Czytałeś mój post o wilkołaku osiągającym prędkość dźwięku w 7,62 sekundy? WoD też znakomicie nadaje się do komboszenia. D&D ma tą zaletę, że nie wymusza na graczach storytellingu - w podręcznikach opisane jest to, co samemu ciężko jest opracować, czyli wyważone, przemyślane i przetestowane reguły, dokładne rozpiski osób, miejsc i ważnych wydarzeń oraz garść porad na temat gry/prowadzenia.

"w D&D 4kx2 + 10k6 + ok.15 obr."

20-poziomowy rouge nie jest w stanie wykonać 20-poziomowemu barbarzyńcy sneak attacku, za sprawą improved uncanny dodge (przepraszam za ten nie związany z tematem komentarz, chodzi mi jedynie o to, że zgadzam się z nierealizmem D&D jednocześnie podkreślając, że rolą D&D nie jest być realistycznym).

"w Dark Fantasy szybciej sobie zagram kupując 1 (słownie: jeden) podręcznik i prowadząc"

Nie zrozumiałeś, o co mi chodziło. Znajdź system, który łatwiej, szybciej i wygodniej jest przerabiać na inne konwencje, do którego znajdziesz jasno i przejrzyście rozpisane reguły tak napisane, że są wręcz gotowe do wprowadzenia. Poza GURPSem, którego mechanika jest bardziej skomplikowana od d20 nie ma takiego systemu.

"Wybacz, lecz argumentacja typu: kup sobie taki i taki dodatek, wprowadź takie i takie zasady do mnie nie nie przemawia."

Oczywiście, możesz sam opracować dodatkowe rzeczy. Co do kupowania d20 nie narzekaj - system wraz z kilkoma dodatkami jest dostępny za darmo na stronie WotC (wkrótce ISA umieści SRD 3.5 w języku polskim), więc ostatecznie i tak taniej mi wyjdzie ściągnąć te pliki, niż kupić 1 podręcznik Dark Fantasy. Przy czym kupując UA będę miał praktycznie nieograniczoną możliwość gry w dowolnej konwencji fantasy, Ty zaś... jeden system.

"To, co dano w podstawce wiele możliwości nie daje, a nawet dodatki niewiele pomagają."

Skąd wiesz, o wieszczu, skoro nie znasz ich zawartości? Skoro nie sprawdziłeś ich w praktyce?

"Jeśli np. Sony twierdzi, że różnorodnośc postaci zależy od tego, że dedeki dają fafdziesiąt zasad walki różnymi brońmi, to chyba mamy dwa różne pojęcia ciekawej postaci."

Powoływanie się na wiedzę Sony'ego jest niestety niedostatecznym argumentem. Po pierwsze, Sony nie twierdzi, że na tym opiera się różnorodność postaci. Po drugie, ja twierdzę (i udowadniałem to już w tej dyskusji), że opiera się na całej gamie opcji.
19-08-2005 14:25
~PeBlatki

Użytkownik niezarejestrowany
    tak na marginesie
Ocena:
0
3 gle anonimy powyżej to mój skromny udział. coś mi się źle poklikało
19-08-2005 14:27
~Maciej Szaleniec

Użytkownik niezarejestrowany
    dojrzały rpgowiec
Ocena:
0
Wybacz Andrzeju - zapomniałem odpowiedzieć ci faktycznie na dojrzałego rpgowca.


Otóż moim zdaniem dojrzałość RPGowiec nie ma żwiązku ani z wiekiem ani ze stażem grania (znam gości co grają przez 14 lat tak samo ;-)
BA widziałem gości grających od 30 lat tak samo - w tej samej drużynie...

Dojrzałość w RPG, jest cechą nie do końca pozytywną. Wiąże się z tym, że człowiek za dużo już grał i za dużo widział, przez co nie cieszy go najbardziej podstawowy sposób grania. Nie ma już radochy z prostej zabawy lub raczej z samej radochy grania samego w sobie.

Poszukuje czegoś więcej, wiecej wymaga od RPG - można na to różnie patrzeć, pozytywnie lub negatywnie ( he he).

Oznaką przechodzenia w dojrzałość jest etap trudnego okresu dojrzewania, charakteryzującego się elitaryzowaniem, szukaniem na siłę głębi w sesjach, cierrrrrpienia, grania tylko w bardzo żadkie systemy itp.

W miarę procesu dojrzewania RPGowiec leczy się z tych symptomów i zaczyna grać (lub prowadzić which is the case in my case) tak, żeby sprawiało mu to największą przyjemność.
Dojrzały RPGowiec bez zbędnej otoczki ideologicznej zagra w hack&slash bez udowadniana, że jest to najbardziej wartościowy sposób grania pod słońcem. Dojrzały RPGOwiec bowiem zdaje sobie sprawę, że fabuła przygody hack&slash nadaje się na kiepskiej jakości szmirę do kiosku ale czerpie radość z grania w tą fabułę i dlatego w nią gra. Bawi się w hack&slash i bawi go to że gra w szmirę! Dojrzały rpgowiec gdy będzie grać np w Monastyr stworzy sobie prawdziwie złożoną postać i będzie odgrywać problemy dobiegającego czterdzieski frustrata, który postanowił odrdzewić swój rapier i ratować honor i wiarę. Po czym pójdzie na sesję ED i znów będzie grać by stać się Żywą Legendą.

Dodatkowo dojrzały rpgowiec nie czeka na końcu sesji na pdki, bo rozgorączkowany dyskutuje po sesji z innymi graczami i rozpamiętuje fajne momenty. Na pdki nie czeka bo pewnie albo grał w jednostrzała, bardzo starannie dopracowanego i rozbudowanego, ale niestety jednostrzała, albo w tym składzie zagra za pół roku ... i i tak trzeba będzie dopakować postać by wszyscy grali na tym samym poziomie

A właśnie - dojrzały RPGowiec chce, aby wszyscy bawili się na sesji dobrze. To w sumie jest PODSTAWOWA zasada dojrząłości w RPG. Zdawać sobie sprawę, że jest to zabawa grupowa, która ma służyć miłemu spędzeniu czasu - współnie. Dobrze się więc mają bawić gracze i MG. I po sesji mamy się chcieć spotkać ponownie.

Dodam, że gdy jeszcze nie byłem dojrzałym rpgowcem D&D nie raz spowodowało ciężkie kłótnie w kręgu moich przyjaciół. O zasady, pdki, zabijanie postaci przez MG, zabijanie postaci przez współgraczy.

Nie zdarzyło mi się to za często w czasie prowadzenia i grania w inne systemy - ot pare razy na tych wiele wiele lat. Może dlatego że dojrzeli moi współgracze... a może jest coś takiego w D&D (ta cała masa zasad) o które trzeba walczyć i kłócić się? ;-)


Na koniec jako memento do powyższego artykułu zacytuję motto z podręcznika MG do 7th Sea - systemu, który nauczyl mnie jak się dobrze bawić w RPG (w każdym systemie) - jest to motto o brzmieniu na wskorś przeciwnym przesłaniu podręcznika D&D który daje MG księgę praw, która ma mu zapenić panowanie nad graczami a graczom sprawiedliwy osąd na sesji. A oto i ono:

Rule 1
There are no rules

Rule 2
Cheat anyway
19-08-2005 14:40
~Verack

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
ShadEnc napisał:
"Przy czym kupując UA"

Nawet nie trzeba kupować. W UA jest notka: "Except for material designated as Product Identity (...), the contents of this Wizards of the Coast game product are Open-Game Content", przez co można legalnie ze sporej części materiałów z UA korzystać.
19-08-2005 14:42
Marael
   
Ocena:
0
A ja wam powiem tak:
Dysputa mi się znudziła bo żadna ze stron nie dojdzie w najbliższym czasie do jakichś sensownych wniosków. Więc idę dołączyć do Ddkowej braci która nawet nie wie o tym że tu taka dyskusja jest...

Z mojej strony +1 dla Sejiego i Ence... i respekt dla nich że chce im się w ogóle dyskutować :P

Idę czytać moje ulubione podręczniki do ulubionego systemu...

...i po tej rozmowie mam ochotę na prostą przyjemną sesję z dużą ilością walki, power play’a i wszystkiego "co najgorsze" ;-) ... kiedyś w końcu trzeba tego spróbować :P
19-08-2005 14:44
~PeBlatki

Użytkownik niezarejestrowany
    I na koniec..
Ocena:
0
I tak oto Maciek celnie spłentował naszą 2 dniową dyskusję
Brawo mu za to

"a kto czytał ten głupi i tromba"
czy jakoś tak za Gombrowiczem
:)
do zobaczenia i usłyszenia przy innej okazji
19-08-2005 15:01
~ShadEnc

Użytkownik niezarejestrowany
    dojrzały rpgowiec by little me :)
Ocena:
0
Ładnie napisane, choć nie zgadzam się do końca. Dojrzały RPGowiec to dla mnie taki, który czerpie maksimum przyjemności z gry i nie przejmuje się stylem gry innych osób. Nie musi mieć świadomości, że gra w szmirę - bo szczerze powiedziawszy, ogromna większość publikacji rpgowych nadaje się na scenariusze filmów klasy C. Może czuć prawdziwą radość z cierrrrpienia i potęgować to uczucie chlastając sobie rękę pod stołem nożem. Ważne, żeby jemu i jego ekipie gra sprawiała frajdę.

Jak zwykle, dyskusja przeszła z "dlaczego fandom nie lubi D&D" w "D&D jest beee, bo to tylko walka, PDki, skarby i potwory". Widać taki los d20.
19-08-2005 15:14
~Healer

Użytkownik niezarejestrowany
    Enc
Ocena:
0
Ależ doskonale zrozumiałęm, o co Ci chodziło i moja odpowiedź jest dalej tak sama: wolę kupic podręcznik do systemu,który mnie interesuje, niż włazic w te wszystkie d20-stkowe zasady i przerabiac to tak, by pasowało do wszystkiego. Dla mnie to, żemechanika jest do wszystiego wcale nie jest jakąś wybitną zaletą, a momentami wręcz przeciwnie. Ja czerpię przyjemnośc z tego, że każdy system ma charakterystyczną dla siebie mechanikę, która do niego pasuje. A mechaniki w didach jest dla mnie po prostu za dużo.

"Przy czym kupując UA będę miał praktycznie nieograniczoną możliwość gry w dowolnej konwencji fantasy, Ty zaś... jeden system."

Oczywiście =) Ale policz sobie, ile sesji zajmie mi wyczerpanie tego jednego systemu. Jakby to matematycznie policzyc, to będzie to, w przybliżeniu, w pierony i jeszcze trochę =)
Ja doskolane rozumiem, że z didami da się coś takiego zrobic i chyba nawet w moim pierwszym poście tutaj napisałem, żę przekonałeś mnie do tego już chwilę temu. Pytanie jednak jest innne: "Szekspira można nago i na strychu. Pytanie tylko, po co?"
Tak, jak jest, jest mi dobrze, a skomplikowanie dedeków, ta mnogośc dodatkó i rozmaitych zasad mnie po prostu odrzuca. Uważam to za zbędą komplikację zabawy. Zaważ, że niektórzy uznają to za konieczny element tejże zabawy i dobrze sie z tym czują (o czym pod koniec posta)
BTW, nie odpisałeś, co się dzieje z tamtym trafieniem w rękę. Serio mnie to interesuje, bo jako MG często mam w walce wstawki, które jest ciężko upchną w mechanikę i ciekawi mnie, czy w didach a) jest to jakoś ujęte, b) raczej trzeba czegoś takiego unikac by "nie naruszyc starannie dobranej równowgi gry"

'Skąd wiesz, o wieszczu, skoro nie znasz ich zawartości? Skoro nie sprawdziłeś ich w praktyce?"

Tumnie masz i rzeczywiście muszę się wytłumaczyc. Przeczytałem, a w połowie przejrzałem pierwsze 5-10 rzeczy, które wyszły po polsku i nie znalazłem tam nic ciekawego. A jak zobaczyłem kolejne fefnaście, czy szewenaście dodatków na horyzoncie, to trochę się zniechęciłem i już się za nie nie zabierałem. Podobnie wolałem się zabrac za systemy które mam zamiar poprowadzic, niż przekopywacsie jeszcze przez anglojęzyczne dodatki do d20. Może w didach jest to zupełnie nie na miejscu, ale ja jednak dalej oceniam system gł. na podstawie tego, co widzę w podstawce, a nie na podstawie fefdziesięciu dodatków do tejże podstawki. Ale ja jakiś dziwny jestem =)

A z Sonym to, przyznaję sie bez bicia, była czysta prowokacja =)
Jeśli ktoś przy okazji dyskusji o różnorodności postaci pisze, żedidy są lepsze niż warmłotek, bo w WFRP żołnież ma zawsze broń dwuręczną, lub palną (podał jedną profesję na 100), za to w didach jest tyle a tyle opcji walki najróżniejszymi brońmi w najróżniejszych kombinacjach, to naprawdę ciężko jest mi się do tego chcby lekko, ale jednak złośliwie nie przyczepic =P
Sam pewnie przyznasz, że gdyby, np. podał argument w postaci przebogarego świata FR, setek lokacji możliwych miejsc pochodzenia postaci, dorzucenia jakichś nietypowych zwyczajów, przedmiotów itp. gdzieś tam zapewne opisanych, to inaczej by to wyglądało.
Ale oczywiście koronnym argumentem wyższości D&D nad WFRP jest różnorodnosc broni, jakimi może walczyc wojownik =P
19-08-2005 15:16
~Deckard

Użytkownik niezarejestrowany
    Maćku, Healerze i inni...
Ocena:
0
Hm...Dyskusja znów przybiera na sile i nie tylko ja tworzę długaśne posty (choć pewnie najgorsze padły z mojej ręki).
Maćku - Odnośnie kwestii klimatu D&D. A co zostanie z CP, gdy zabierzemy wszczepy, arsenał, Sieć i AVki? Temu systemowi też zarzucano płytkie podejście do wszystkiego, nastawienie na wyrzynkę (stąd moje określenie lock&load) i tym podobne smaczki. Tymczasem u mnie przygody wyewoluowały w kierunku walki o człowieczeństwo postaci (nieobjawiające się rosnącym ryzykiem sprzątnięcia przez MaxTac), opiekę nad rodziną (nie mafijną) i próbą przeciwstawienia się chciwości i obłudzie świata gry (piękna kampania w realiach korporacji Petrochem). Dochodziłem do tego latami ale nawet dzisiaj lubię poszaleć w piątkową noc i nie widzę w tym niczego zdrożnego. D3D nie różni się niczym od powyższego przykładu. Jeżeli MG ma własną wizję tego,jak zamierza prowadzić (należy się martwić, gdy tak nie jest), to wszystko w jego rękach.
Odnośnie tworzenia i prowadzenia postaci od wyższych poziomów: na konwentach tylko w ten sposób można ruszyć kogokolwiek do gry. To nie D3D, czy d20 jako takie wprowadziło takie podejście graczy, gdyż w (będę schematyczny) CP było identycznie (zamiast leveli mieliśmy Zdolność Specjalną, Reputację i Poziom Max Umiejętności). Gracze, którzy nigdy nie zetknęli się z AD&D, zanim jeszcze wyszła 3ed już wykazywali objawy "choroby". Masochizm? I owszem, ale aby dobrze się pobawić, trzeba pocierpieć (tegoroczny CQ, 6 graczy w SW d20, 10 poziomy i w dodatku Jedi(a więc zabawy +75%); czas tworzenia - 2 godziny, czas gry: pierwsza sesja 7h, druga 5h). Wnioski wyciągnij sam.
Odnośnie rozbudowanych światów i tajemnicy wsystko skrywającej. To będzie niemiłe zdanie, ale jako prowadzącego ten system kusiło mnie już od dawna: Nie ma bardziej rozbudowanego i złożonego świata, niż uniwersum Gwiezdnych Wojen. Kilka milionów systemów gwiezdnych, niebotyczna liczba ras, ale nie w tym sęk (ktoś mógłby zarzucić, iż systemy są generowane na jednym wzorcu, rasy takie same w statystykach etc). Jeżeli masz głowę na karku, poczytałeś troszkę o różnych rzeczach (takich jak problematyka handlu, polityka, sto tysięcy innych kwestii) uświadomisz sobie, że tego w podręcznik spisać się po prostu nie da. Argumentem wskazującym na złożoność świata ma być liczba stron o nim spisanych? A jeżeli jest to niemożliwe, to automatycznie świadczy to o płaskości i kiczowatości?

Healerze - znów wraca temat mechaniki. A kto do licha prowadzi jakikolwiek system 100% w zgodzie z wzorcem? Zajrzyj sobie do WoDa i poszukaj tej wspaniałej części o mechanice i turlaniu nK10 (a ponieważ wszyscy muszą grać przedpotopowcami, liczba kostek rośnie w postępie geometrycznym). Modyfikowanie doprowadza Cię do oblędu? To w takim razie sporo ze znanych mi osób ma już niejedno zaburzenie psychiczne. Minimalizowanie ilości rzutów wydaje ci się niemożliwe (martwisz się o sourcebooki)? Ja prowadzę Gwiezdne Wojny d20 (gdzie dodatków też jest troszkę) i pozwoliłem sobie zmienić to i owo. Czy zrobiłem to dobrze? Gracze nie narzekają. Ale zapewne to narusza Równowagę Gry (absolut nr 1 w światku rpgwców). Tak jakbym jako MG się tym przejmował...

A na koniec - może jestem odmieńcem, ale problemów z PD/XP/98 SE nie miałem nigdy. Od początku mistrzowania wyznawałem zasadę, iż o rozwoju postaci decydować winni wspólnie gracz i (jego) mistrz. Po każdej przygodzie w której gracze mieli szansę sprawdzić swoje zdolności w tym i owym wskazywałem, które
umiejętności/cechy/whatever mogą pójść w górę (lub w dół). Jeżeli przerwa między przygodami była dość długa - siadaliśmy przy stole i rozmawialiśmy, co przy obecnej sytuacji postaci mogła ona wykombinować (awans w firmie, oklepany już motyw z nauczycielem, kursy w szkole - wybaczcie te CPkowe analogie). Prowadząc d20 SW robię tak samo. I mam dość malkontenctwa dotyczącego Równowagi Gry. Chcecie, bawcie się w Wyważanie. Ja już jestem stracony. A zarzut "to po co Ci system, wywal go na śmieci" odpieram w jeden sposób. Jaki? Poszukajcie sobie w waszych podręcznikach rozdziału dotyczącego zmieniania zasad (CP dominował w tej dziedzinie - niedowiarkom polecam "Słuchajcie Głąby"/"Listen U Primitive Screamheads"). Ze wszystkich reguł i zasad w rpgach tą kocham ponad wszystko. Wolność. A tym co się wydaje, że można cokolwiek kontrolować (zwłaszcza MG) jedno powiem: pokontrolujcie swoje otoczenie, zwłaszcza ludzi - skoro traktujecie to tak poważnie...
19-08-2005 15:19
Nuriel
   
Ocena:
0
Przepraszam, że się tak wcinam ShadEnc
Ja mając ten jeden podręcznik też mam nieograniczoną możliwość gry w dowolnej konwencji fantasy.
Na czym bowiem polega ta rzekoma uniwersalność d20 ? Na tym, że mogę dowolnie zmodyfikować reguły i opublikować je. Tylko tyle.
Kupuję podręcznik do Poza Czasem wyciągam podstawy mechaniki i na tej bazie robię własny świat i własne modyfikacje zasad pasujące do tego świata i konwencji. Tak samo z Monastyrem, Siódmym Morzem i każdym innym systemem.
Uniwersalność d20 to mit. Taki sam poziom uniwersalności reprezentuje każda inna mechanika.
Przecież podstawowych zasad z SRD nie zastosuje z marszu do każdego settingu, prawda ?
Jeżeli w świecie w którym będę chciał wprowadzić więcej brutalności i realizmu będę zmuszony sięgnąć po Grim’n’Gritty albo Grimm Tales.
To jest ten sam mechanizm ShadEnc.
Chcę zrobić własny setting na podstawie mechaniki Menhiru albo Portala ? Modyfikuję.
Chcę zrobić setting na bazie d20 ? Także modyfikuję.
W czym d20 jest lepsza tutaj od innych mechanik ?
Mnie osobiście mechanika d20 nie przypadła do gustu. Nie z powodu jej komiksowej heroiczności (bo w niektórych settingach to zaleta), nie dlatego, że jest kompletnie nierealistyczna.
Nie lubię jej dlatego, że jest gamistyczna.
Szkoda, gdyż na d20 jest bardzo dużo ciekawych settingów, które na pewno przypadłaby mi do gustu.
Tylko jakbym musiał się bawić w usuwane EPP, SW i innych elementów właściwych dla gamizmu, które mnie nie pozwalają się dobrze przy niej bawić., to bym chyba oszalał.
Aby zmienić d20 w grywalną dla mnie mechanikę musiałbym poświęcić niesamowicie dużo czasu. Nie opłaca mi się.
Jeżeli potrzebowałbym „uniwersalnej” mechaniki do jakiegoś settingu to wolałbym wziąć mechanikę Monastyru, Poza Czasem albo System 10 z „Wieży Snów”
Na zmodyfikowanej mechanice 3k20 prowadziłem przedwczoraj Shadowruna.
Jakbym chciał przerobić to na d20 zajęłoby mi to zdecydowanie więcej czasu. A efekt nie byłby pewnie lepszy. W najlepszym razie byłby identyczny.

Pozdrawiam


19-08-2005 15:26
~ShadEnc

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
"Serio mnie to interesuje, bo jako MG często mam w walce wstawki, które jest ciężko upchną w mechanikę i ciekawi mnie, czy w didach a) jest to jakoś ujęte, b) raczej trzeba czegoś takiego unikac by "nie naruszyc starannie dobranej równowgi gry"

Krótko - tak.
Dłużej - w D&D jest "złota zasada" (tzn. łam zasady, twórz własne - jeśli grać Ci się dzieki temu będzie lepiej), więc jakby co, to jest to nawet "oficjalne" :)

"Jeśli ktoś przy okazji dyskusji o różnorodności postaci pisze, żedidy są lepsze niż warmłotek"

A to bez bicia przyznam, że rugałem Sony'ego za podobne teksty i broniłem WFRP w tym temacie :)
19-08-2005 15:27
~Velocir

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Dzięx, ShadEnc za wskazanie błędu. Sprawdziłem w podręczniku i rzeczywiście masz rację. W tym wypadku. Co do realizmu to chodziło mi o sprawę bardziej fundamentalną, jak np. grawitacja. Bo Dynd jest rzeczywiście do bólu nierealistyczny z całą swoją magią, ale sztylet w oku jest sztyletem w oku i powoduje zgon.

Przyklasnę Healerowi jeśli chodzi o nadmierną mechanizację D&D. Owszem, ShadEnc słusznie zauważył, że niektórym pomaga, ale mnie raczej drażni. Rozstrzyganie dylematów typu czy mam ,,prawo do okazyjnego ataku, czy nie'' wg. mnie psuje klimat, zwłaszcza, jeśli występują jakieś różnice zdań. Ale to kwestia gustu.
19-08-2005 15:34
~Healer

Użytkownik niezarejestrowany
    Drogi Deckardzie =)
Ocena:
0
I o to mi mniej więcej chodiz. Słów starm się używac doścprecyzyjnie i o takie proszę ich cytownie =)
O obłędzie nic nie mówiłem, bo każdy system naginam trochę do siebie, często nawet w trakcie samej gry, przy testach =P
Za to mnogośc zasad w didach przyprawia mnie o ból głowy. Jasne, że mogę połowę wywalic, bo tylko mi zawadza, a drugą połowę tak zmienic, by dało się grac bez tej wywalnonej, ale nie bardzo widzę sens takiego postępowania w stosunku do D&D 9nie wiem jak w Modernie d20, jak wcześniej pisałem niedługo pewnie zabiorę sie za lekturę).
Wlaśie didy z tym wszechobecnym wyważeniem mi przeszkadzają. Jeśli jest wyliczone, jak drużynka powinna wyglądac powykończeniu potwora na takim, a takim stopniu wyzwania, to co tam się zaczyna dziac, gdy wprowadzam między te zasady swoje własne widzimisię? A znowu nie chcę mechaniki całkowicie wywalac, bo po coś ona tam w końcu jest. Dla mnie ideałem jest mechanika prosta, która nie utrudnia mi prowadzenia, tylko je ułatwia i w którą od czasu do czasu, w razie potrzeby, mogę modyfikowac bez zbytniego kombinowania =)
19-08-2005 15:35
~ShadEnc

Użytkownik niezarejestrowany
    Nuriel...
Ocena:
0
"a czym bowiem polega ta rzekoma uniwersalność d20 ? Na tym, że mogę dowolnie zmodyfikować reguły i opublikować je. Tylko tyle."

Cieszę się, że poruszyłeś ten wątek. Uniwersalność d20 nie polega jedyne na tym. Uniwersalność d20 polega na tym, że kupując UA mam spisane wszystkie zasady - spisane i przetestowane, gotowe do wprowadzenia. Odpowiedz teraz na pytanie - ile czasu zejdzie ze spisywaniem i dostosowywaniem wszystkiego do wyciągniętej z innej gry mechaniki? Oczywiście, jest szansa, że niewiele - przy podobnych konwencjach, ale konia z wozem temu, kto szybko, łatwo, bezboleśnie i udanie przerobi WFRP na ED - lub odwrotnie, korzystając z mechaniki jednego z tych systemów.

Nuriel - Twoje podejście w kwestii nielubienia d20 rozumiem, swoją drogą po części popieram (dla jasności - nie jest tak, że d20 jest dla mnie "jedynym ukochanym" systemem, poza D&D gram w kilka innych gier). Nie jest problemem, że ktoś znający d20 nie lubi d20 i otwarcie pisze o wadach mechaniki. Problem w tym, że olbrzymie grono ludzi, nie mając pojęcia, czym w rzeczywistości jest d20, jakie daje możliwości, krytykuje je równo, powtarzając z pełnym przekonaniem zasłyszane u znajomych opinie, czasami również wyznając przekonanie NWN=D&D.
19-08-2005 15:37

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.