» Dla Mistrzów Podziemi » Inspiracje » D&D Ablem gier fabularnych?

D&D Ablem gier fabularnych?


wersja do druku
System Dungeons & Dragons stał się jednym z najpopularniejszych i najczęściej aktualizowanych systemów na polskim rynku. Wszystko to za sprawą Wydawnictwa ISA, które w miarę regularnie spolszcza i wydaje nowe dodatki (splatbooki, opisy światów, jak na przykład Zapomniane Krainy). Oczekiwaną reakcją tzw. "fandomu" powinna być niczym nie skrępowana radość, że w końcu na naszym, tak długo olewanym rynku, pojawia się seria naprawdę profesjonalnych podręczników. Ku mojemu zdziwieniu, wcale tak się nie stało! Przeglądając fora internetowe poświęcone grom fabularnym, przysłuchując się wypowiedziom ludzi obecnych na konwentach i czytując listy dyskusyjne, doszedłem do wniosku, że większość ludzi tworzących społeczność graczy, bluzga i nadaje na Dungeons & Dragons. Co takiego "Dedeki" mają w sobie, że wywołują tak skrajne reakcje?

Długo zastanawiałem się nad odpowiedzią na to pytane i ostatecznie doszedłem do kilku możliwych przyczyn takiego stanu rzeczy. Pierwszą, i moim zdaniem najważniejszą, jest zazdrość. Tak, zazdrość. Większość "erpegowców" z zawiścią spogląda na nowiutkie, błyszczące i wydawane na świetnym kredowym papierze podręczniki. Częstotliwość wydawania nowych rozszerzeń, w porównaniu do innych systemów obecnych na polskim rynku, jest niemalże oszałamiająca. Każda klasa postaci doczekała się niezliczonych rozwinięć i prestiżówek, które znacząco zwiększają grywalność każdej z nich. Czeluście sieci pełne są gotowych przygód i magicznych skarbów, które każdy z Mistrzów Gry może umieścić w swojej kampanii. Słowem – Dedeki to jeden z najbardziej "żywych" systemów. Dlatego też "WODziarze" czy "warmłotkowcy" uważają D&D za system "podrzędny" - właśnie z powodu tak częstych uaktualnień. Ich własne systemy nie mają tak wielkiego wsparcia w wydawnictwach i wśród fanów.

Kolejnym powodem antypatii może również być sama specyfika, czy też "konwencja" Lochów i Smoków. Jak wiadomo, jest to system nastawiony na tzw. "hack & slash" czyli konsekwentne powielanie schematu: otwieranie drzwi – eliminacja ewentualnych potworów – przeszukanie ciał – przeszukiwanie pomieszczenia – rozbrojenie pułapek – otwarcie kolejnych drzwi i tak dalej. Po prawdzie, większość przygód do tego systemu jest tworzonych właśnie wedle powyższego algorytmu, co właśnie stało się pożywką dla wszelakich krytyków. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną prawidłowość – nie można krytykować systemu tylko za to, że został stworzony do dostarczania swoistego typu rozrywki. To tak, jakby narzekać na to, że wampiry w Maskaradzie muszą pić krew i chować się przed światłem słonecznym, a magowie z Wstąpienia mają problem z Paradoksem. Całkowicie bez sensu.

Kolejnym uzasadnieniem dyskryminacji systemu D&D na licznych forach jest powszechność tego systemu. Kilku "wyjadaczy" miało i prawdopodobnie nadal ma za złe, że Dungeons & Dragons niejako "trafiło pod strzechy" odzierając szeroko pojęte gry RPG ze swojej elitarności. Nie rozumiem jak owa "elitarność" może wpływać pozytywnie na rozwój systemu. W moim pojęciu ten przymiotnik określa rzecz dostępną tylko dla wybranego, hermetycznego grona ludzi, zaś dołączenie do tego grona jest niemożliwe lub bardzo trudne. Wiadomym jest, że każdy, nawet najbardziej płodny twórca w końcu musi się wypalić. Dlatego też postrzegam zjawisko niezwykłej popularności Dedeków jako pozytywne. Zasada jest prosta: więcej ludzi równa się większej ilości potencjalnych twórców wnoszących w system nowości, a to z kolei wiąże się z większą ilością rozszerzeń i dodatków, co w konkluzji skutkuje większą grywalnością i żywotnością settingu. I gdzie tutaj sens?

Na koniec zostawiłem sobie najbardziej bezsensowny i, moim zdaniem, najgłupszy zarzut. Mianowicie chodzi o średni wiek gracza w Lochy i Smoki. Jacyś "eksperci" doszli do wniosku, że jest to 13-14 lat. Tyle według nich ma przeciętny miłośnik dungeon crawla. Właściwie co to ma do rzeczy? Człowiek ma to zakodowane w swej naturze, że dorasta i jego poglądy oraz upodobania zmieniają się. Jeżeli po kilku latach stwierdzi że D&D nie odpowiadają mu i zmieni je na np. takiego Warhammera czy 7th Sea, albo też gdy pozostanie przy starych przyzwyczajeniach – czy to uprawnia kogokolwiek o decydowaniu o poziomie jego inteligencji?

W podsumowaniu chciałbym zaznaczyć, że nie było moim celem podburzanie nienawiści między zwolennikami różnych systemów. Po prostu chciałem zwrócić uwagę na niepokojące zjawisko, którego częścią stają się nawet najpoważniejsi redaktorzy popularnych serwisów.


Zaloguj się, aby wyłączyć tę reklamę

Komentarze


Seji
    Ence, z ust mi to wyjales.
Ocena:
0
Ale widac, niektorzy musza sobie nie wiem, podbudowac ego albo poleczyc kompleksy, bo ktos sie potrafi bawic bez zadecia. Smutne.

Nie, zebym nie lubil "ambitnych" sesji - lubie, tak jak lubie ambitne filmy. Ale rownie chetnie ogladam horrory klasy Z i chetnie gram w nieambitne sesje. System to tylko narzedzie - co z nim zrobisz, zalezy od MG i graczy.
19-08-2005 00:58
~PeBlatki

Użytkownik niezarejestrowany
    To Yarghuzzz
Ocena:
0
a czy współczynniki
ww
US
Zyw
WT
S
A
też cię nie obchodzą?
19-08-2005 00:59
Yarghuzzz
    coś się kopie i nie mogę pisać na bierząco.
Ocena:
0
Nie rozumcie mnie źle. Nie mam zamiaru jeździć po didach dla zasady, bo to się mija z celem, system dobry jak każdy inny. Stwierdzam po prostu to, co sam przyznaje Ree - położony jest w nim nacisk na optymalizację postaci gracza. WFRP nie pozwala na nią w takim stopniu (druga edycja bardziej, profesje mają więcej możliwości wyboru umiejętności/zdolności niż 1ed. Podejrzewam, że w imię zwiększenia wolności gracza w kreowaniu postaci, ale i tak nie jest to taka siła oddziaływania jak w DD - jak ktoś będzie cisnął to rozwinę myśl).

Współczynniki szczerze mówiąc mnie walą. Mogę mieć słabego złodzieja, nigdy nie będzie mistrzem, ale nie muszę (bo nie mogę) kombinować jak mam robić żeby wyciągnąć 5 ataków na rundę.

Z DiDami to trochę jak z pykaniem w bitewniaki. Trudno budować armię nie myśląc zupełnie o tym, czy będzie ona miała realne szanse w starciu. Podobnie w DiDach - jak robisz postać to ciężko jest nie myśleć o tym jak bardzo będzie ona wymiatać. W każdym razie ja odniosłEM takie wrażenie, stąd moja opinia, taka a nie inna.

@Seji - mam nadzieję, że o tym ego to nie z mojego posta wysnułeś... :/
19-08-2005 01:14
Seji
    Yar
Ocena:
0
Ja sie jedynie glosno zastanawiam, co sklania ludzi do mieszania DeDekow i DeDekowcow z blotem - ponoc nie zazdrosc. Wiec moze kompleksy? A moze niechec do nowosci na rynku? A moze zawsze musi byc jakis chlopiec do bicia? Licze, ze osoby zainteresowane powiedza mi, kiedy wreszcie trafie :).
19-08-2005 01:20
Alkioneus
    Seji...
Ocena:
0

"System to tylko narzedzie - co z nim zrobisz, zalezy od MG i graczy."

Seji, uznając to zdanie za fundament, eliminujemy w całości dyskusję o systemach jako zbędną i nikomu niepotrzebną.

A gwoli D&D-ków a WH, bo o to tu się najbardziej rozchodzi. Nie porównujcie dark fantasy z heroic fantasy, bo nawet w założeniach mają różne mechaniki. Podobnie ze światami, inaczej zbudowane, na inne detale nacisk położony. Tylko uwaga jedna do Maraela - nie mów proszę, że D&D kładzie naciski w opisach światów na politykę, panteony itd., bo tak nie jest. On po prostu rzuca dziesiątkami bogów, ras, miast, ale nie ma tam nic poza liczbą.
19-08-2005 01:23
Yarghuzzz
    @Alkioneus
Ocena:
0
"A gwoli D&D-ków a WH, bo o to tu się najbardziej rozchodzi. Nie porównujcie dark fantasy z heroic fantasy, bo nawet w założeniach mają różne mechaniki"

Z założenia - co to znaczy? Wytłumacz mi jaśniej. Jeśli w heroic mam grać HEROSEM, to powinienem z punktu klepać dajmy na to straż miejską. A nie mogę w ddkach. To raczej oni wklepią mi. Ale jeśli optymalizacja to droga do heroic... no to wchodzimy już w gusta. I koniec kropka.
19-08-2005 01:28
Seji
    DnD nie jest heroic
Ocena:
0
do levelu bodaj 7. Potem jest. To raz.

Z systemem robisz, co uwazasz - mozesz miec ambitne sesje w DnD i rzeznie w WoDzie. Niesamowite intrygi w Forgottenach i rzeznie jak sie patrzy w L5K. I co wtedy jest ambitne? L5K, bo sie nazywa L5K? Bzdura.

A dyskusja o systemach jest potrzebna, ale nie w kwestii "DnD ssie, bo nie jest ambitne". d20 to mechanika uniwersalna, co z nia zrobisz, twoja sprawa. Co zrobisz na sesji Forgottenow - twoja sprawa.

Tak samo twoja sprawa, co zrobisz na sesji w sprofilowanym Wampirze czy ZC - bylem na sesjach Zewu, na ktorych gracze wozili w bagazniku mozdzierz 88mm i z niego walili do stworow z Mitow. Bluznierstwo? Hanba? Malo ambitne? No i co z tego, skoro im sie podobalo? A to byl przeciez niesamowicie wymagajacy Zew Cthulhu. Bzdura do kwadratu.

Grasz jak chcesz i w co chcesz. Dyskryminowanie kogos ze w zgledu na plec, orientacje seksualna czy ulubiony system to chyba polska specjalnosc. Byle zgnoic dla zasady kazda odmiennosc.
19-08-2005 01:37
Alkioneus
    Fakt, Yarghuzzz
Ocena:
0
Poleciałem trochę na stereotypy, przypinając heroic do D&D a dark do WH. A różnice pomiędzy mechaniką? Rozejrzyj się po tych przecudnych klasach prestiżowych do D&D. Ten system sam w sobie umożliwia ich tworzenia pozostawiając odpowiednie luki. Oczywiście, do Młotka dosmarują niedługo Zabójców Zabójców Bogów, ale tam profesje nie są paczką z statami, którymi będziesz wybijał stwory, tylko jakoś bo jakoś w tym świecie są umieszczone. D&D-kowskie profesje często(nie zawsze) nie mają racji bytu w logicznym świecie a jedynie są kompromisem pozwalającym na grać jakimś kolejnym łowcą NPC-ów.

Chociaż może to po prostu nie chodzi o systemy, ale o graczy i hack'n'slash. A że hack'n'slasherów w D&D'kach najwięcej. Cóż... kasę płacą, konsumentami są, a że zaniżają czasem średnią IQ...

I uprzedzając pewne posty. Do hack'n'slasha nic nie mam. Lubię. Ale mam pewną urazę do pewnego typu graczy, którzy poza hack'n'slashem nie kumają niczego.

Ostatni post Seji'ego - co mam ci mówić, jak masz rację.
19-08-2005 01:45
Seji
    Logika
Ocena:
0
Alkioneus: a slowo "konwencja" slyszales? Co z tego, ze nie sa osadzeni jak gdzies indziej - takie podejscie i juz. Lubisz albo nie, ale to nie znaczy, ze inni maja nie lubic - a jak lubia, to maja czuc sie gorsi.

Hack'n'slasherzy? Spoko. ten system sie do tego nadaje - jak zreszta w zasadzie kazdy inny. Najwiecej? Jeszcze nie. WFRP ponoc zeszlo 20 000 sztuk. A tam h'n's odchodzi pelna geba, starczy pogooglac.
19-08-2005 01:51
Alkioneus
    Logika a konwencja
Ocena:
0

Dobrze, Seji, zatem pozostańmy przy stwierdzeniu "nielogiczna konwencja".
19-08-2005 01:59
Seji
    A cos w tym nie pasuje?
Ocena:
0
Patrz Toon czy Paranoia. Jak najbardziej nielogiczna konwencja. Nie kazdy system jest dla symulacjonistow. Ale nie w kazdym tez nielogicznosci to konwencja - moga tez byc to bledy. W DnD/d20 akurat jest to konwencja - uzyto pewnych archetypow po prostu.
19-08-2005 02:09
~Deckard (nadal 12-latek)

Użytkownik niezarejestrowany
    Seji
Ocena:
0
Mam nadzieję, że Twoja praca przyniesie wymierne efekty, gdy informator wpadnie w moje łapy. Co do konspektu - nie zamierzam tworzyć własnej prelekcji. Powód? Ponieważ na konwenty chadzam tylko w tym celu, aby poprowadzić/alternatywnie: pograć w rpg (stosunek poswięconego czasu 9/1). Dobry jestem tylko w wypocinach na tej stronie i na stoliczku MG. Prelekcje w moim wykonaniu skończyłyby się absolutną masakrą, gdyż od razu przeszedł bym do meritum - czyli zj...nia elitek i tych, co im się wydaje, że do nich też się zaliczają (Chcesz przykładowy namiar? Inkwizytor). Za co? Za doprowadzenie do takiej zasranej sytuacji, jak obecnie. Parę osób narzuciło jakieś zasady/styl/kanony (które są nadzwyczaj subiektywnym podejściem do rpg), potem do tego dołączył sztab kolejnych, jeszcze gorszych (wiadomo - neofita to 200% wzorca) i mamy elitaryzowanie systemów (najlepiej z cyferką w nazwie), lepsze i gorsze style prowadzenia/gry i pełną hermetyczność w dziedzinie uczestnictwa w fandomie (chodzi mi o publikacje, nie o posty). A cały ten raban nie jest taki świeży. Zaczynałeś zapewne dość wcześnie - nie spotkałeś się z obsrywaniem Cyberpunka (nieambitny, nastawiony na wygrzew, nie można cytować filozofów)? Nie spotkałeś się z najeżdżaniem na KCty (bo światli studenci i licealiści mieli problemy z matematyką)? Przykład troszkę nowszy - WFRP. Od dobrych paru lat zobaczyć sesję na konwencie to sukces (ja akurat sam uczestniczyłem w sporej liczbie na ostatnich Krakonach). WoD jako system przeszedł bez takiej "reklamy" (bo był marzeniem każdego, kto lubiał pozować na "człowieka światłego i obytego"). Jako świat był OK. Ale zaraz musiała się zjawić garstka, która próbowała zająć niszę dla siebie (to były początki wsadzania tyłków na stołki tu i ówdzie w Polsce). I stąd nienawiść do Wodziarzy. Minęło kilka lat i trafiło na D3D. Kupa ludzi zapomniała, jakie były ich początki z rpgmi (ja akurat dobrze pamiętam pierwsze lata z WFRP i CP2020, a było to z okładem 10 lat temu - potyczki z goblinami, szaleńcze pościgi rodem z "Zabójczej Broni" po ulicach Night City, radocha z każdego zdobytego skarbu). Najlepsze jest jednak to, iż sporo z uważających się za "pierwszych w RPG w Polsce" nie miała z tym nigdy kontaktu i dlatego teraz ostro tłamsi nowych w DD, czy WFRP. A jest tak dlatego, że zaczynali nie od Młotka, KC, czy CP/Shadowruna, lecz od WoDa i L5K (przypomnij sobie daty polskich edycji - i nie udawajmy, że mieli angielskie podręczniki, nie tylu i nie w tym roku). Nie dość, że ominęli coś, co np. dla mnie wydawało się naturalnym dorastaniem z rpg, to jeszcze z uporem podnoszą sobie staż( tylko po jasną cholerę? Ja mam w drużynce początkujących i nie stanowi to żadnego tabu).
A o hack&slash nie mam już siły pisać (jest 2:48 rano). To nie D3D, ani nawet AD&D wprowadziło to określenie na rynek, lecz najlepiej o tym nie pamiętać.
Aha - chciałeś wiedzieć, co jest motorem mieszania D&D i graczy z błotem? Wg mnie - dla większości chęć przypodobania się elitkom i trendowi. Dla elitki - chęć zapomnienia i pogrzebania wspomnień, będących zaprzeczeniem ich obecnych póz. Wspomnień, jak to fajnie było, gdy penetrowało się kolejny loch i szykowało zasadzkę na skavenów gdzieś w kanałach Nuln. Wspomnień o nieskażonej ambicjami grze chłopaczków z podstawówki (he he , nie ukrywam, zaczynałem mając 12 lat).
19-08-2005 02:56
~PeBlatki

Użytkownik niezarejestrowany
    Wyznania elitowca
Ocena:
0
Na początku był młotek i radosne turlanie
Potem był młotek, zewik i dzikie pola - ale juz mniej turlania i więcej odgrywania i wczuwania się w postac (zwłaszcza w dzikiech polach o tam to sie wczuwaliśmy)
bokiem obeszły L5K - nie lubie być słuzączym, WoD - ze 3 sesje zakończone klapą bo tak cierpiałem i chciałem oglądac wschód słońca ze postać nie doczekała do końca sesji. I jakieś inne systemy które pokrył mrok zapomnienia.
Potem górą była opowieść, bo turlactwo jest dla tych co się nie znają, prawdziwie RPGowcy opowiadają i odgrywają.
I przyszło zniechęcenie - nie chciało sie grać ani prowadzić i trwało ono lat 2.
A potem Isa wydała D&D. I znów było tak samo fajnie jak przed laty - kostki rulez. troche pograłem i wziołem się na powrót za prowadzenie. Nie za czesto raz , dwa razy w miesiącu. Sami wiecie (albo raczej jeszcze nie, boście młodzi, ale przychodzi w życiu męszczyzny taki momen gdy pojawia się żona, dom, dziecko i na hobby jest mało czasu bo: trzeba siedzieć w robocie, zając się domem, zając się dzieckiem bo dziadki są 200 km od Warszawy; i wtedy okazuje się kto jest fan, a kto odkłada podręczniki i dorośleje; takie małe wtrącenie do tematu)
A że młotek jest moim ulubionym światem fantazy (bo innych zbyt nie znam i nie czuje odkrywczej potrzeby ich poznawania) to moja drużyna została przymuszona do gry w młotka na D20 i jest fajnie.
19-08-2005 09:53
~Maciej Szaleniec

Użytkownik niezarejestrowany
    Fakty i mity - czyli troo erpegowiec ktory zaczynal od D&D ;)
Ocena:
0
Czesc

postaram sie odpowiedziec na jedno pytanie Dhaerowa:

Czy DnD przeszkadza w odgrywaniu postaci i tzw. "klimatyczej" grze?

TAK

Albo raczej nie ułatwia. Dla ludzi, którzy zarzucają na tym forum dyskutantom nieznajomość D&D i przez to odmawiają prawa do wypowiadania się na jego temat dodam, że zaczynałem grać w 1 ed D&D, później przez lata grałem w 2 (AD&D i poprawione AD&D), zaś w 3 ed. na szczęście grałem 2 lub 3 razy.

Zdecydowanie uważam, że do odgrywania postaci, klimatycznego grania i bardziej hmm... jak by to ująć, dorosłej, a może raczej pełnej zabawy nadają się inne systemy.
To nie znaczy, że w D&D nie da się grać z nastawieniem głównie na odgrywanie postaci, tworzenie wspólnie jakiejś ciekawej historii itp.

Ale odpowiedzcie sobie na jedno pytanie:

Co zostanie z klimatu D&D jeżeli wytniecie z niego rozwój postaci i PDKi?
CAŁKOWICIE?

Jeżeli system pozwala stworzyć postać na bardzo zaawansowanym poziomie i świetnie się nią bawić bez konieczności rozwijania jej przez jedną sesję - to jest to właśnie system bardziej nastawiony na ordgrywanie.

Nie zgadzam się więc z autorem tekstu, że ludzie wybrzydzają na D&D za to, iż się lepiej sprzedaje czy jest hack&slash. Doświadczeni RPGowcy śmieją się z ludzi, którzy za największą frajdę uważają rozwój postaci i pakowanie kolejnych zdolności. Którzy szukają skarbów po to, by za nie dostać pdki itp.

Prawdę mówiąc sam przed laty przechodziłem ten okres i świetnie się bawiłem zgłębiając kolejne sourcebooki w poszukiwaniu kitów (to były takie podklasy w AD&D) które lepiej dopakowałyby postać. Ale wielu RPGowóc z naszego klubu (GGFF) którzy zaczęli grać po roku 1990 w ogóle nie zetknęło się z takim sposobem grania i dlatego widok ludzi śliniących się pod koniec sesji w oczekiwaniu na werdykt MG - ile kto dostaje pdków - budzi ich politowanie.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę, iż to nie jest wina tych graczy, że tak reagują. TO D&D zostało tak skonstruowane, aby właśnie to w grze było najciekawsze. D&D to gra w rozwój postaci a nie w jej odgrywanie. Oczywiście ogrywanie też jest - ale jako środek do rozwoju postaci.

Trudno więc dyskutować czy D&D jest lepsze czy gorsze od innych systemów. Jest jak to już wcześniej zauważono INNE. To inny rodzaj RPG, pozwalający się bawić w inny sposób.
I nie jest to kwestia hack & slash bo hack & slash poprowadzone inteligentnie może dać wiele frajdy.
Ja prowadze hack & slash w ED i gracze się dobrze bawią - nie przeszkadza to nam grać w normalne 7th sea, pełne intryg i bogato stworzonych postaci.

Na koniec chciałbym dodać, iż to właśnie w mechanice D&D tki cały devil. Zróćcie uwagę na los 7th Sea, które uległo konwersji do d20 - nowy system mechaniki kompletnie zabił grę powodując praktycznie zamknięcie lini (coś tam jeszcze wychodzi ale generalnie mizeria i mało kto gra w 7th sea d20).

pozdrawiam serdecznie
19-08-2005 10:44
~Healer

Użytkownik niezarejestrowany
    Moje 3 grosze =)
Ocena:
0
(mogę niby komentowac wszystko, ale ciut dużo tego =)
Dhareow:

"1. Czy DnD przeszkadza w odgrywaniu postaci i tzw. "klimatyczej" grze?"

A czy jest to tak samo łatwo zrobic, jak w innych systemach? Z pełnym wykorzystaniem mechaniki?

"2. Czy w DnD można grać przy świeczkach i muzyce?"

Tak, jeśli świeczki są na tyle jasne, że widac rzuty kości =)
I w tym punkcie w zasadzie mogę dla siebie skończyc tą wyliczankę. W Didy grac pewnie nie będę, a na pewno nie bedę prowadzic właśnie z powodu mechaniki - za dużo tego. Parokrotnie rozmawiaęm z Encem przy różnych okazjach i rzeczywiście udowodnił mi, że da się tą mechanikę przystosowac do swoich upodobań. Ale co mam począc, jeśli jak tylko rozmyślam o tych paru podręcznikach, jakichś rozszerzeniach i na to wszystko nakładkach dostosowujących, to zaczyna mnie zwyczajnie bolec głowa? Zwłaszcza, że i tak pewnie musiałbym nad tym jeszcze 'trochę' posiedziec, by dostosowac do siebie produkt końcowy. Może jeszcze parę lat temu by mi się chciało, ale nie teraz. Zwłaszcza, że nawet gdybym przez to wszystko przeszedł, to i tak musiałbym wyłożyc to wszystko swoim graczom, a to niemal drugie tyle roboty :/
Natomiast nie wyobrażam sobie prowadzenia didów ze zminimalizowaniem rzutów i wywaleniem zawadzającej mi części mechaniki, bo to nie jest system do tego, nie wspominając już nawet o tym, że korzystałbym wtedy z mniej niż 50% z 3 podręczników...

Wolnośc tworzenia postaci jest jednak mocno ograniczona właśnie przez system paru profesji i rozwój poziomowy. Może klasy prestiżowe to łagodzą, ale to są kolejne dodatki i kolejne tony mechaniki.

Zobaczymy jeszcze, jak wyglądają inne systemy na d20 - braciak ostatnio kupił Moderna i bardzo chwali. jak znajdę czas, to przeczytam i się wypowiem, ale na razie czeka WFRP II i trzeba parę sesji przygotowac =)

Pozdrawiam
Healer
Elyciaż, Klymiaciaż, Storytelyngowiec i Morderca Krasnoludzkich Popaprańców =)

P.S. Dungeon crawl w Monastyrze? Gdy jedno celne trafienie wyłancza ci praktycznie postac z walki (rana ciężka), a dobrze, jak nie zabija =) A po każdej wizycie na jednym poziomie lochów drużynka kuruje się kilka miesięcy =P
19-08-2005 11:04
Seji
    O, Maciek :)
Ocena:
0
"Co zostanie z klimatu D&D jeżeli wytniecie z niego rozwój postaci i PDKi?
CAŁKOWICIE?"

Zostanie caly swiat do eksploracji. To, co zostanie w kazdej innej grze po wycieciu mechaniki - ktora zazwyczaj umozliwia rozwoj postaci.

" Zróćcie uwagę na los 7th Sea, które uległo konwersji do d20 - nowy system mechaniki kompletnie zabił grę powodując praktycznie zamknięcie lini (coś tam jeszcze wychodzi ale generalnie mizeria i mało kto gra w 7th sea d20)."

Gasnace Slonca na d20 zostaly przyjete bardzo dobrze. Od momentu premiery podrecnzika wszystkie dodatki mialy podwojne statystyki - VPS i d20. Jak widac, co system, to inne przyjecie.

"Jeżeli system pozwala stworzyć postać na bardzo zaawansowanym poziomie i świetnie się nią bawić bez konieczności rozwijania jej przez jedną sesję - to jest to właśnie system bardziej nastawiony na ordgrywanie."

?
Przeciezx tak sie da wszedzie. Sworzenie zaawansowanej postaci w czymkolwiek nie jest problemem. Jak i zabawa taka postacia bez lapania rozwiniec/leveli/czegokolwiek. Jesli tak chca gracze, to tak zrobia. A jak beda chcieli lapac poziomy/profesje/rozwiniecia, to beda lapac. Ja sobie moj Pomiot Fenrisa w Wilkolaku optymalizowalem na maszyne do zabijania, co zreszta nie rpzeszkadzalo mi sie bawic w odgrywanie.


@Deckard - plucia na CP2020 ne kojarze, choc sam do tej gry podchodzilem dlugi czas jak pies fo jeza. Za to etap "RPG to sztuka i rozrywka wyzsza" przeszedlem. Tez uwazalem, ze kazda sesja ma oferowac niesamowita glebie psychologiczna, a RPG stoi na rowni z kinem i teatrem. Na szczescie wyleczono mnie z tej przypadlosci, jak widac skutecznie. :)
19-08-2005 11:09
~Maciej Szaleniec

Użytkownik niezarejestrowany
    Ty to ty Seji
Ocena:
0
nie przypominam sobie zebys wykazywal cechy klasycznego D&Dowaca

:-))

generalizowanie zawsze jest niebezpieczne na forach, bo zawsze sie znajda przypadki, ktore beda probowaly na swoich przykladach obalic generalizacje

ale cala rzecz w tym, ze pojedyczne przyklady nie obalaja generalizacji

jezeli chesz pokazac, ze D&D nie rozni sie w tym aspekcie od innych systemow, to pokaz mi duza grupe graczy, fanow innego systemu nie opartego o podobna koncepcje co D&D (a wiec nie graczy np Roll Mastera;) ) ktorzy graja w RPG jakby ciachali na kompie

Ja nie mowie, ze D&D nie ma wspanialego swiata, rozbudowanej fabuly itp... Dragon Lance jest super - gralem w niego przez kilka dobrych lat.

Problem jednak w D&D jest taki, ze rozwoj postaci jest bardzo stromy. To bardzo sprytnie zaprojektowana gra, w ktorej bardzo chcesz dostac te nowe zdolnoci, bonusy do trafiania, fity, nowe czary itp.
To TO wlasnie jest najfajniejsze w graniu w D&D i przycmiewa inne aspekty. Tworcy gry inaczej rozlozyli naciski i byc moze lepiej trafili w psychologie masowego odbiorcy - bo osiagaja wieksza sprzedaz - co mozna zobaczyc po imponujacej jak na nasz rynek tabelce kilka postow wyzej.

Co nie zmienia faktu ze taka konstrukcja gry utrudnia klimatyczne granie. Bo kladzie nacisk na inny aspekt RPG. Bo mi brakuje 15 pdk do nastepnego poziomu i musze przysolic 2 chlopom lub 3 koboldom !!! Hej sam pamietam jak przed laty po sesji dostalem tyle pdkow ze mialem 4999 EXP i szlag mnie trafial ze nie moge dostac kolejnego levela i miec kolejnego kregu czarow.

No psychologii ludzkiej nie da sie oszukac, niezaleznie od ideologicznej otoczki jaka sie do tego dolozy.

Wiesz jaki byl zarzut Amerykanow wobec 7th sea? Ze za szybko sie rozwija postac i ze nie ma w co grac, bo sie osiaga max mozliwosci do walki i magii po kilkudziesieciu sesjach.

NIE MA W CO GRAC!!! Mimo ze 7th sea
ma najbardziej rozbudowany swiat
jaki kiedykolwiek widzialem w RPG.

Dlatego 7th sea nie sprzedawalo sie dobrze w Stanach, za to swietnie w Europie, gdzie dominuje jednak inny styl grania.
Oczywiscie ze teoretycznie mozna zagrac jednostrzala 7 poziomowymi postaciami w DDki, ale po pierwsze tworzenie takiej postaci bez pomocy komputerowego programu zakrawa na masochizm (podobnie jest np w innych lewelowych grach gdzie dochodzi wiele nowych umiejetnosci z kazdym poziomem - vide ED - tam na szczescie jest komputerowy generator). Po drugie zas, jezeli mamy postac porzucic po tej sesji, to tracimy czesto wykorzystywany w D&D sposob motywacji postaci - czyli wlasnie wyprawy po Expirole. Wielu graczy w D&D wchodzi do podziemi czy pakuje sie w problemy nie dlatego, ze maja jakas doglebnie przemyslana przez MG motywacje, ich ciotka przeslala im tajemniczy list, villian na dnie podziemi zabil ich siostre i zgwalcil brata czy tez realizuja szczytna misje ratowania swiata. Motywacja jest czesto to, ze pakujemy sie w przygode, beda potwory, beda skarby, kasa i przedmioty magiczne - wyjdziemy po scenariuszu na wyzszy poziom! HEJ! Super! Jak to wytniesz, to jakbys amputowal pewien aspekt zabawy.
Bo w D&D gra sie wlasnie tak - lub w troche podobny sposob. Tak zostala skonstruowana ta gra - niezaleznie od tego czy to dobrze czy zle ;-)

Dlatego D&D nie sluzy do takiej zabawy i jest do takiej zabawy niewygodny i nieprzystosowany. Sluzy do rozgrywania dlugich kampanii, gdzier od pierwszo czy zero poziomowej postaci docierasz do hiperbohatera napakowanego powerami i klasami prestizowymi.

Nie zmienia to jednakl faktu, ze istnieja ludzie, ktorych taka zabawa smieszy i patrza na nich z wyzszascia. Czy zupelnie nieslusznie - nie wiem. Ja tam wole grac inaczej...
19-08-2005 11:33
Seji
    Inny system? Ok :)
Ocena:
0
Warhammer, Macku. W sieci walaja sie tony nowych profesji - zabojcy wszystkiego, jakies wypasione wojownicze "cos" z rozwinieciami +50 i z magiem 9 poziomu wlacznie, nowe potwory, przygody polegajace na wyzynce, nowe bronie. WFRP w Polsce to nie zaden mrok, deszcz i poniewierka, ale generic fantasy do tluczenia Chaosu.

I z tymi grami komputerowymi bym nie rpzesadzal - za czasow ADnD bylo ich dosc malo i nie byly wielce popularne, a w DeDeki gralo sie tak, jak dzis. Czy to dziala w odwrotna strone? Pewnie troche tak. Choc same podreczniki glowne mimo wszystko jako pierwszy model grania serwuja podziemia :). Ale tu msuze sie odwolac do kontrprzykladu wzgledem mechaniki: Twilight:2000, system postapokaliptyczny, o ile mechanike "zwykla" ma jako-taka, to mechanika walki to moloch na kolkach. Bez siatki taktycznej jest ona koszmarem - sporo liczenia, zasiegow, nawet wzorniki dla granatow sa. Podobnie jest z DnD - to jest mechanika na siatke (wraz z DnD Miniatures, ktore zaczely mnie strasnzie krecic :P). Ale przniesieni walki na figurki (no bo jednak flankowanie lepiej widac na kwadracikach, niz w opisie) nie oznacza, ze zanika narracja, opisy czy nastroj. Tutaj na prawde goraco poelcam DnD Gre przygodowa - dla 3.0 i dla 3.5 - tam poakzano, jak laczyc jedno z drugim, zwlaszcza w 3.5.

Caly problem, o ktorym wyzej ;), rozbija sie o wartosciowanie gier. Po co? W imie czego? Jesli komus nie lezy dany tytul, niech wen nie gra, ale da grac innym. Wartosciowanie ze wzgledu na konwencje jest glupie. Ktos nie lubi piratow, niech nie gra w 7th Sea, ale niech nie mowi, ze to zla gra. Rozny gust nie oznacza, ze dobra gra ma niska jakosc, bo nam sie nie podoba. Gust nie zawsze przeklada sie na jakosc i odwrotnie - vide sprzedaz 7th Sea w Polsce. Graja w d20? Niech graja. Na zdrowie - a jak sie komus gra nie podoba, niech nie gra. Ale niech nie mowi, ze jest zla i do 4 liter, bo to zwyczajnie nieprawda.
19-08-2005 11:55
~ShadEnc

Użytkownik niezarejestrowany
    Zbiorczo
Ocena:
0
"On po prostu rzuca dziesiątkami bogów, ras, miast, ale nie ma tam nic poza liczbą."

Alkioneus - polecam przeczytanie podręczników, które krytykujesz, zanim zaczniesz znów pisać takie "kwiatki". Docelowo - Shining South, Unreachable East, Silver Marches, Underdark, Serpent Kingdoms, Waterdeep: City of Splendors, Ancient Empires. Polcecam również zapoznanie się z serią "Races of..." - ładnie pokazują zmiany, jakie WotC wprowadza w swojej polityce wydawniczej. Dodam, że chodzi o fabularne opisy życia, zachowania i społeczności poszczególnych ras oraz zmiany w stylu prezentowania klas prestiżowych.

"Chociaż może to po prostu nie chodzi o systemy, ale o graczy i hack'n'slash. A że hack'n'slasherów w D&D'kach najwięcej.ę

To wynik jakiejś globalnej ankiety? Zaprezentuj proszę całe wyniki, nie racz nas strzępkami wiedzy. Myślę, że ISA zapłaciłaby grube pieniądze za wgląd w umysły jej klientów.

Yarghuzzz - kumpel ostatnio chciał mi opisywać, jak w Wilkołaku można osiągnąć 1 Mach w ciągu 7,26 sekundy. Tyle chyba, jeśli chodzi o wyłączność D&D do "optymalizacji".

"Co zostanie z klimatu D&D jeżeli wytniecie z niego rozwój postaci i PDKi?
CAŁKOWICIE?"

Maćku - zostanie ciekawa, interesująca gra, w dodatku z brutalną i nie sprzyjającą bohaterom mechaniką. Przeciwnicy będą prawdziwymi potworami (że o prawdziwych potworach nie wspomnę), pojedynczy cios będzie w stanie posłać bohatera do piachu. D&D stanie się baaardzo realistyczne - chyba bardziej, niż miłośnicy realistycznego WFRP by pragnęli.
Zostanie jeszcze jak najbardziej legalna opcja grania na określonym poziomie - sposób ten wykorzystałem w dwóch kampaniach, z niezłymi sukcesami (gracze nie kombosili, koncentrowali się na fabule wiedząc, że rozwój nie istnieje). Dodam, że testowałem takie kampanie na 10 i 20 poziomach rozwoju, mam więc sporawy przekrój przez system. Jeśli Ty nie jesteś w stanie w ten sposób grać, to chyba świadczy to jedynie o Twoim podejściu do gry a nie możliwościach systemu.

"Doświadczeni RPGowcy śmieją się z ludzi, którzy za największą frajdę uważają rozwój postaci i pakowanie kolejnych zdolności."

No i 12 lat doświadczenia poszło w piach. Widocznie jestem nowicjuszem, bo zdarza mi się, że największą frajdę wyciągam z powergamerstwa. Co gorsza, znam trochę ludzi z większym o 5-6 lat od mojego doświadczeniem, grających podobnie, jak ja od lat.
Kurcze, ale nas Maćku ciekawie podsumowałeś. Napisz może jeszcze kim jest "dojrzały" rpgowiec, "poważny" rpgowiec - bo może się okazać, że jestem niedojrzały i niepoważny a wtedy to ja chyba w te gry to przestanę grać.

"nie przeszkadza to nam grać w normalne 7th sea, pełne intryg i bogato stworzonych postaci"

Kurcze, czyli jak mam 7th Sea bez intryg i bogato stworzonych postaci, to to już nienormalne jest?

"nie przypominam sobie zebys wykazywal cechy klasycznego D&Dowaca"

Bardzo dobrze, że padły te słowa. Udowadniają namacalnie, że fandom jedzie po fanach D&D, że pojęcie "didowiec" jest używane w praktyce. Napisz mi Maćku, co to za cechy, może mam szansę się załapać?

"Mimo ze 7th sea ma najbardziej rozbudowany swiat jaki kiedykolwiek widzialem w RPG"

Co rozumiesz przez "rozbudowany"? Jeśli najlepiej opisany, to przy FR może się schować.

"A czy jest to tak samo łatwo zrobic, jak w innych systemach? Z pełnym wykorzystaniem mechaniki?"

Tak, w sumie nawet łatwiej niż w WoDzie, ED, Star Wars d6, L5k, 7th Sea - te systemy mają bardziej skomplikowany system rzutów, od d20 i liczenie wszystkiego zabiera dużo więcej czasu.
W d20 poświęcasz 10 minut na zapisanie wszystkich potrzebnych rzeczy na karcie, potem rzucasz tylko k20, dodajesz pewną wartość i porównujesz ze ST.

"Ale co mam począc, jeśli jak tylko rozmyślam o tych paru podręcznikach, jakichś rozszerzeniach i na to wszystko nakładkach dostosowujących, to zaczyna mnie zwyczajnie bolec głowa?"

O czym Ty Healer piszesz? By z D&D zrobić praktycznie każdy rodzaj fantasy wystarczą podstawki i Unearthed Arcana. Powiedz mi, da się coś takiego zrobić w GURPSie łatwiej? Da się znaleźć system, w którym zrobisz to szybciej?

"Zwłaszcza, że i tak pewnie musiałbym nad tym jeszcze 'trochę' posiedziec, by dostosowac do siebie produkt końcowy."

Nie bardzo. Wszystko podane jak na tacy.

"Wolnośc tworzenia postaci jest jednak mocno ograniczona właśnie przez system paru profesji i rozwój poziomowy."

Przeczytaj mój wcześniejszy post na temat możliwości tworzenia postaci i dodatków do D&D, nie będę go przepisywał po raz drugi by obalić ten argument.

Edit:

Maćku - przeczytaj sobie końcówki rozdziałów o przyznawaniu PD z przygód do WFRP - podałem nawet jeden przykład w poście powyżej.
Nie za pokonywanie przeciwników, rajt? To co rozumiesz przez pojęcie "uporanie się"? ;)
19-08-2005 12:57
~PeBlatki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Seji ma rację że D&D to taki fajny system trafiający w masy, oczekiwania i potrzeby tłumu. Ale to nie powód aby się na nim pastwić.
Odnośnie PD i nabijania leweli. Kiedyś też miałem doś tego, że na koniec sesji zaczynają się dyskusję dlaczego tyle PD, a powinno być tyle, a ja to jeszcze za to i za tamto. Zaproponowałem że na etapie tworzenia postacji dostajecie tyle a tyle punktów co umozliwia zrobienie w miarę zawansowanej postaci ale potem nie ma przyznawania PDeków po sesjiach, nie ma dalszego rozwoju cech, atrybutów, umiejędności chyba ze zostanie to fabularnie uzasadnine podczas gry (ale też nie na siłę)
Myślicie że ktoś się zgodził? Nie. widać już taka nasza natura że chcemy PDeków i już.
Choć początkowo byłem nastawiony sceptycznie do D20 jednak po rozpatrzeniu za i przeciw łyknołem ich ideę.
A tworzenie zawansowanych postacie na jednostrzalówkę - od 30 min. do 1,5 godz od łebka. tyle schodzi stworzenie postaci które przeniosły by opis fabularny i mechanike młotkowa na DDkową (w miarę możliwości). I mam z tego dużo frajdy na etapie przygotowawczym starając się zrobić nie mega killerów ale moich bohaterów o których wiem że niektóre wybrane umiejętności i atuty nigdy nie będa wykorzystane w grze. I którzy pewno polegną w starciu z graczami.
19-08-2005 13:11

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.