Mitologia literacka H.P. Lovecrafta i jej dekonstrukcja strukturalistyczna

Wysokosc oceny imo ma znaczenie, kiedy wystawia ja Szyjewski. Bardzo, ale to bardzo szanuje zdanie Majkosza (najchetniej czytalbym jego wywody codziennie), ale mimo wszystko o ile chodzi o analize w ujeciu religioznawczym to bardziej ufam Szyjewskiemu.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 12:03

Cały myk w tym, że moim zdaniem sprecyzowanie tematu – jasne określenie, o czym piszesz, a o czym nie – nie zwiększyłoby objętości tekstu, a polepszyło jego wewnętrzną dyscyplinę. :-)

PS: Hajdamako, kryteria oceny dotyczyły (jak mniemam) studenckiej pracy zaliczeniowej. To, że tekst dobrze spełnia takie wymogi (nad czym pewnie też można by się pozastanawiać, ale nie o to tutaj chodzi), nie oznacza, że jest bardzo dobry "w ogóle" – zawsze będzie jakiś układ odniesienia.

PPS: Mikołaju, jeszcze na temat "dekonstrukcji": kłopot w tym, że jednych pojęć (strukturalizm, mit) używasz w znaczeniu naukowym, a drugich (dekonstrukcja) w potocznym. Uważam, że w takim wypadku potrzebny byłby przynajmniej przypis na temat przyjętego w pracy rozumienia słowa "dekonstrukcja". Nie wprowadzałbym też tego terminu w tytule (bo sugeruje sens derridiański, fachowy, zanim jeszcze zdążysz wyjaśnić czytelnikowi, że to nie o niego chodzi). Wtedy w eseju tak użyty termin byłby może do przyjęcia, choć gdybym redagował pracę, to i tak zaproponowałbym zmianę (chociaż chyba bym jej nie wymuszał). Tyle mojego stanowiska. :-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 12:03

Oczywiscie, masz racje :) Tyle tylko, ze golym okiem widac, ze to jest praca semestralna, wiec powinno sie ja tak oceniac.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 12:08

Oceniać – tak (i dlatego razi mnie trochę jednostronność komentarzy krytycznych), ale też wskazywać braki, bo niektórych z nich można (i warto) było uniknąć nawet w tak krótkiej pracy.

Natomiast ogólnie – cieszę się, Mikołaju, że ten tekst opublikowałeś. No, a teraz pora siadać do własnej pracy...

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 12:17

Dzięki :) I oczywiści uwagi krytyczne także są dla mnie cenne choć nie z wszystkimi się zgadzam.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 12:18

Zadam podstawowe pytanie. Co ten tekst robi w dziale rpg zamiast w literaturze?

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 12:36

Ja wychodzę z takiego proste założenia, że prace naukowe do publikacji powinni pisać ludzie ze stopniami naukowymi, a nie studenci. Choćby dlatego, że szersze poznanie dziedziny pozwala nie zaliczyć wtop w szczegółowych zagadnieniach. No i publikowanie pracy semestralnej jest jednak passe. Ja swojej bym za Chiny nie puścił, bo to praca zaliczeniowa a nie naukowa, że się posłużę taką metaforyczną opozycją ;P

Tak czy siak pozdrawiam, a książkę pisz, tylko waż słowa.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 14:33

Bzdury, beaconie.

Aby uzyskać stopień naukowy doktora, trzeba opublikować, jeśli mnie pamięć nie myli, co najmniej dwie prace naukowe w czasopismach recenzowanych. Idąc tropem Twojego toku myślenia, należałoby stwierdzić, że nikt nie może zdobyć tytułu naukowego, bo przecież osoby nieposiadające stopni naukowych nie mogą publikować prac naukowych.

PS Dla porządku przypominam, że stopniami naukowymi są stopnie doktora i doktora habilitowanego (art. 1 ust. 1 Ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz stopniach i tytule w zakresie sztuki).

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 15:25

Beaconie odnoszę wrażenie, że nie uchwyciłeś meritum problemu. Pierwszy zarzut z którym się zgadzam to to, że to nie jest praca stricte naukowa, a esej naukowy. True. Drugi zarzut o wiele cięższego kalibru to imputowanie mi niekompetencji w temacie który poruszam - nie zgodzę się z tym. Praca została odebrana jako artykuł wchodzący w nurt krytyki literackiej - a to totalne nieporozumienie. Jest to analiza struktury mitycznej (czyli konstruktu myślowego mającego wpływ na czytelnika i społeczeństwo do tego stopnia, że znajduje on odbicie w kulturze; a nie dzieła literackiego per se), która twórczość HPL cechowała (swoją drogą w pracy na wstępnie zaznaczyłem jak rozumiem pojęcie myślenia mitycznego) - i w tym wymiarze praca została wykonana (wg prof. Szyjewskiego) bardzo dobrze. Przypuszczam, że nie religioznawca może nie rozumieć jak interpretuje się obecnie znaczenie słowa "mit" - w sumie nie dziwię się bo def. jest multum, a z pkt-u widzenia religioznawstwa najbardziej kretyńską definicją jest ta uczona w szkole (jako "opowieść o bogach i bohaterach", czasem do tego dodaje się, że "przedliteracka"). Niektórzy religioznawcy i mitoznawcy analizują pod kątem struktur mitycznych reklamy proszku do prania (i wierz mi, że to ma sens - swoją drogę ta wiedza jest prawdziwą siłą ekonomiczną).

A czemu praca została doceniona przez dr Szyjewskiego? Dlatego, że jest zrobiona dobrze (proszę porównać ją np. z "Opowieścią o Asdiwalu" C. Levi-Straussa). Ponadto dzięki analizie struktur mitycznych tymi narzędziami udało się dotrzeć do społecznej podst. tej mitologii, którą był rasizm - a to jest nowatorskie odkrycie/teoria (będę optował, że to odkrycie, ale zdaje sobie sprawę, że nie wszystkich na razie przekonam). Wszyscy wiemy (no dobra, nie wszyscy, ale ja nie mam co do tego wątpliwości i złudzeń), że HPL był rasistą, ale raczej nikt nie twierdził, że jego mitologia bazuje na tym xenofobicznym schemacie myślowym (oznacza to, że nie narodziła by się bez niego). Wychodzi to czarno na białym. Jest to o tyle ciekawe, że podr. mitologia Cthulhu z ZC nie ma per se romansu z rasizmem - a działa na psychikę czytelnika, gracza. etc. (nigdy nie udało mi się przerazić graczy tak mocno jak na sesjach ZC - żaden WoD temu nigdy nie dorównał). Dalsze badania pójdą m.in. w kierunku analizy rozwoju tej mitologii i jak to się stało, że ciągle "działając" oderwały się od swojej podstawy - czyli dalsza zabawa ze strukturalizmem (w rozumieniu antropologicznym, którym posługują się religioznawcy, nie literaturoznawczym), ale już na innych cthulowych pisarzach (plus oczywiście analiza lektur naukowych i literackich HPL, żeby wydobyć które mitemy zaczerpnął z innych religii).

Kolejne zarzuty to brak przypisów do pewnych stwierdzeń - w eseju jest to dopuszczalne, ale jednak nieładnie wygląda. Jest to więc zarzut relatywnie słuszny.

No i zarzut bałaganu pojęciowego wynikającego z tego, że tak samo brzmiącymi pojęciami (ale o innym znaczeniu) posługują się i mitoznawcy z ramienia religioznawstwa i literaturoznawcy. Niewiele na to poradzę, a jak duży to jest problem nie miałem pojęcia - ponieważ pracę docenił zarówno Szyjewski jak i pokazałem ją innym studentom religioznawstwa - także odbiór był pozytywny i nie było większy wątpliwości co do użytych pojęć. Niemniej bardzo cieszę się z tego co się stało ponieważ książka ma być pracą religioznawcza (mgr przy okazji), ale ma być także (być może będę to wymagało jej przeredagowania) czytelna dla wykształconych czytelników zajmujących się innymi dziedzinami wiedzy - potrzebny zabieg nie tylko wytłumaczenia znaczenia pojęć, ale i odegnania możliwych wątpliwości co do innego rozumienia przedstawionych słów.
Ten bałagan, chaos, fala krytyki i krytycyzmu (także z jakże uprzejmym Piszesz ksiazke o HPL? odpusc sobie i zostaw to lepszym.) przyniesie, mam nadzieję, dobre owoce. Jak na razie nie znalazłem osoby, która naprawdę dogłębnie zbadałaby fenomen mitów Cthulhu (zarówno jej źródła, konsolidacje i rozwoju). Żaden "lepszy" się za to nie wziął jeszcze, choć oczywiście wkład wielu znawców HPL doceniam i ciągle poznaję, ale nikt nie zrobił jeszcze tego co np. prof. Szyjewski zrobił z analizą mitów Tolkienowskich (swoją drogą także był za swoją pracą wielbiony, ale i krytykowany - i także fala krytyki najczęściej związana była z interdyscyplinarnym bałaganem pojęciowym; bo książka "Od Valinoru do Mordoru" nie jest krytyka lit., a książką religioznawczą).

Książkę oczywiście będę pisał i oczywiście będę zważał na słowa :) Dziękuję za życzliwe słowa!

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 18:46

Mikołaju,

odnośnie dekonstrukcji - możesz upierać się jak osioł, ale niestety - na osła wówczas wyjdziesz. Tutaj naukowe konwencje są nieubłagane i nawet definicja słownikowa dość czytelnie odwołuje się do specyficznej metody analitycznej Derridy. Twój tekst nawet koło niej nie leżał, co wcale nie jest wadą - jest cechą (ja, na przykład, wcale nie jestem entuzjastą dekonstrukcji). Upierasz się całkiem niepotrzebnie, że czarne jest białe.

Gdybyś natomiast chciał poczytać o dekonstrukcji, służę adresami bibliograficznymi. Przy czym, nie jest to temat szczególnie sympatyczny.

Natomiast, odnośnie mojego zastrzeżenia metodologicznego - nie zrozumieliśmy się. Ja celowo zgłosiłem je dość ostrożnie, w trybie przypuszczającym, bo to nie jest twardy, nieubłagany zarzut - ale wątpliwość. Osobiście nie jestem przekonany do zasadności zastosowanej metody (metody właśnie, nie wniosków!), ponieważ nie dostarcza narzędzi rozróżnienia tego, co mityczne, od tego, co - by tak rzec - mitopoetyczne. Nie sądzę też, żeby można było całkowicie abstrahować od literackości, nie wylewając przy tym nieco dziecka z kąpielą.

To nie jest zarzut bezpośrednio do Twojego tekstu, ani wyłącznie mój (na podobnym stanowisku stoi na przykład Piotr Kowalski). Ale kwestia ogólniejsza, którą wyartykułowałem ciekaw polemiki. I, nie ukrywam, próbując przenieść dyskusję powyżej poziomu wytykania niedociągnięć edytorskich albo kompozycyjnych.

A pytanie o "ojca strukturalizmu" zadałem z dobrą wiarą i ciekaw jestem odpowiedzi. Naprawdę tak Was uczą?

pozdrowienia!

EDIT: Wydaje mi się, że Houellbecq równie mocno stawia problem rasizmu HPLa, oczywiście innym zgoła językiem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 19:18

Bzdury, hallucyonie.

Tytuł naukowy to też magister. Do niego, o ile mi wiadomo, nie trzeba mieć publikacji poza licencjatem i pracą magisterską.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 19:35

Nie, nie uczą nas - to mój błąd. Taki uproszczenie myślowe - skoro najczęściej gdy mówi się o strukturalizmie mowa o Levi-Straussie to.... no i tutaj padł żenujący mój błąd.

Hmmm.... przyznam, że najwidoczniej wychodzę na osła z pojęciem "dekontstrukcja"... no nic ;P Zarzuć na priva pozycję bibliograficzne, bo może rzeczywiście czegoś nie rozumiem.

Houellbecq stawia problem rasizmu mocno, pokazuje jego wpływ na twórczość HPL, ale nie posuwa się do twierdzenia, że to właśnie jest skryte źródło i podłoże mitologii Cthulhu (a IMHO jest).

Rozróżnienie mityczne, a mitopoetyckie? Wybacz, ale nie za bardzo rozumiem. Wydaje mi się, że ściśle analizę skupiam na mitemach - tak jak to robił C. Levi-Strauss.

jak rozumiesz mit przyjacielu? Bo myślę, że o to rozbija się cała dyskusja.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 19:41

1.
Dekonstrukcja to częściowo nurt teoretycznoliteracki, ale w większym stopniu chyba filozoficzny (EDIT: przynajmniej u swoich źródeł). Według mojej wiedzy objął on już właściwie całą humanistykę; byłbym niezwykle zaskoczony, gdyby nie dotarł do religioznawstwa. Zajrzałem z ciekawości do Google'a i trafiłem m.in. na tę książkę – wskazywałaby ona, że również w tej dziedzinie to pojęcie ma swoje znaczenie. Ale tu mogę tylko stawiać przypuszczenia, to nie mój teren.

2.
Hmm, czy w takim razie badasz nieświadome (powiedzmy) podstawy mityczne dzieł HPL-a czy mitologię, którą świadomie stworzył? Tak jak pisałem, w moim odczuciu jest to w pracy nieco przemieszane, nie całkiem jasne.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 19:50

Beaconie,

napisałeś:

Tytuł naukowy to też magister. Do niego, o ile mi wiadomo, nie trzeba mieć publikacji poza licencjatem i pracą magisterską.

Aby ułatwić Ci skonfrontowanie swojego stanowiska z moim, celowo przywołałem Ustawę z dnia 14 marca 2003 r. o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz stopniach i tytule w zakresie sztuki. Gdybyś tylko zechciał sprawdzić, znalazłbyś, że stopniami naukowymi są stopień doktora i doktora habilitowanego (art. 1 ust. 1), a magister to tytuł zawodowy (art. 12 ust. 1 pkt 1).

Wychodzi jednak na to, że to Twoje stanowisko można zredukować ad absurdum (vide: mój poprzedni komentarz).

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 19:51

Beacon,

W Polsce jest jeden tytuł naukowy - profesor. Są też dwa stopnie naukowe (doktor i doktor habilitowany). Orz mnóstwo tytułów zawodowych - wśród nich magister.

Mikołaju,

tam zaraz i żenujący, i błąd. Żadne takie, ciekaw byłem tylko, bo to już drugi w tym tygodniu spotkałem się z "ojcem strukturalizmu" i zafrapowało mnie to. Odnośnie relacji między rasizmem, a "mitologią Cthulhu" - można dyskutować, bo nie czuję się przekonany (na co oczywiście wpływ mają moje własne obserwacje, które podsuwają mi ostatnio spostrzeżenie o parodystycznym wymiarze dzieła HPLa).

Natomiast rozróżnienia użyłem sądząc, że będzie Ci bliskie, bo to tolkienizm. Idzie mianowicie o to, co jest mitem (rodzajem języka, komunikującego świat - przy czym jest to komunikat autentyczny), a co tylko mit podrabia za pomocą stosownych środków formalnych. Tego właśnie, w moim przekonaniu, analiza strukturalna uchwycić nie pozwala - co zresztą jest pewną słabością strukturalizmu w ogóle.

Przy czym, ja nie ukrywam, że żadne ze mnie mitoznawca i że zawahałbym się przed kategorycznym formułowaniem sądów o mitach. Ale wiem to i owo o literaturze - dość, by zastanawiać się nad adekwatnością prób zrównania tych dwóch fenomenów.

Ale! Wydaje mi się, że ta dyskusja zaraz przestanie być interesująca dla czytelników. :)

pozdrowienia!

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 19:56

@Ale! Wydaje mi się, że ta dyskusja zaraz przestanie być interesująca dla czytelników. :)

Wrecz przeciwnie...

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 20:00

Przykro mi Beaconie, ale bardzo się mylisz. Magister to tytuł zawodowy. Poza tym mylisz pojęcia stopień naukowy (dr, dr hab.) i tytuł naukowy (czyli profesura)


Co do samego artykułu. Dyskusja tak zażarta, ze z chęcią przeczytam. I chyba tyle z niej pożytku ;)

EDIT:
Poczytywałem dyskusję, a tymczasem dwie osoby już sprostowały błąd Beacona i mój komentarz był mocno spóźniony. Pardon, za powtarzanie się.
Pozdr

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 20:00

Majkoszu... podrabia mit? Dalej nie rozumiem - zarzucisz jakiś przykład? Bo moim zdaniem nie da się podrobić mitu, ale jak coś ma cechy mitu, to znaczy, że istnieje tam struktura mityczna, ergo mit.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 20:53

I kolejny minus :D Za co? :D

Staszku - użyłem tego słowa w znaczeniu jakie znałem (patrz def. PWN). Jeśli walnąłem wtopę to się poprawię na przyszłość ;) I promise.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 21:04

Mikołaju, minusami się nie przejmuj. To taki tutejszy urok. Możliwość przykopania komuś w sposób anonimowy dla niektórych jest zbyt kusząca i miast oceniania wypowiedzi od strony merytorycznej niektórzy wykorzystują to narzędzie do zwykłych ataków.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-11-2009 21:56