» Świat Mroku » Recenzje » Dwugłos o Świecie Mroku

Dwugłos o Świecie Mroku


wersja do druku

recenzja polskiego podręcznika podstawowego

Redakcja: Joanna 'Ysabell' Filipczak

Dwugłos o Świecie Mroku
Artur 'Garnek' Ganszyniec: No to wydali nam po polsku Świat Mroku. Czekaliśmy na niego długo – od premiery w Stanach minęło ponad trzy lata, zaliczyliśmy też tradycyjny dla polskich wydawnictw poślizg – ale wreszcie jest.
Nie jest to cegła grubości np. d20 Modern, ale prezentuje się bardzo dobrze. Intrygująca ilustracja na pierwszej stronie okładki i nie mniej intrygujące teksty na ostatniej zachęcają, by zajrzeć do środka Świata Mroku.

Krzysztof 'Szczur' Hryniów: Sam podręcznik otwierają całkiem przyjemne i wprowadzające w klimat tajemnic i grozy opowiadania. Zresztą trzeba przyznać, że występujące w całym podręczniku krótsze lub dłuższe opowiadanka prezentują się całkiem przyzwoicie.

Garnek: Przyzwoicie, to mało powiedziane. Mnie z miejsca wciągnęły w klimat gry. Wciągające, niepokojące, opatrzone licznymi dopiskami na marginesach i zdjęciami, zdecydowanie wykraczają ponad standard opowiadań z podręczników do RPG. Zresztą, w przekładzie nie straciły nic ze swojej niesamowitości.

Szczur: Mi osobiście niesamowicie się spodobało opowiadanie "Głos Anioła" o Bogu-Maszynie, które bardzo ładnie przemyca w mistycznej otoczce informacje o istnieniu innych istot nadnaturalnych i zawarte w nim elementy spiskowej teorii dziejów nadają się jako doskonały pomysł na kronikę.
Miło, że autorzy postawili, oprócz oklepanych pomysłów, na koncepty nowe i przez to inspirujące.

Garnek: Trafiłeś w sedno. Od razu widać czym jest nowy Świat Mroku – grą grozy, grą o tajemnicach kryjących się w zakątkach rzeczywistości, do której przywykliśmy. A różnorodność opowiadań sugeruje jeszcze jedną ważną rzecz - to nie jest gra jednej prawdy. Rozpoczynając kronikę nigdy nie będziesz pewny, co napotkasz na swojej drodze. Pewna jest tylko groza i tajemnica.
Podstawowe założenia systemu, jego motyw przewodni, nastrój i klimat gry, domyślną scenerię, wpleciono między opowiadania. Czyta się łatwo i przyjemnie a głowa aż puchnie od inspiracji. Pytanie tylko, na ile zasady gry wspierają te założenia?

Szczur: Sama mechanika systemu jest dość prosta. Każda postać opisana jest przy pomocy dziewięciu Atrybutów oraz dwudziestu czterech umiejętności podzielonych na trzy kategorie: Umysłowe, Fizyczne i Społeczne.
Już sama liczba umiejętności wyraźnie pokazuje, że zastosowano znaczne, celowe uproszczenia mechaniki, w celu jej przyspieszenia i zrobienia bardziej przyjaznej użytkownikowi.
Testy rozstrzygane są na zasadzie rzutu ilością kości dziesięciościennych odpowiadającą sumie odpowiedniego Atrybutu i Umiejętności, gdzie wyniki z przedziału 8-10 na kości oznaczają sukces. Dość prosty mechanizm, w którym zazwyczaj jeden rzut decyduje o sukcesie lub porażce.

Garnek: Mi osobiście bardzo przypadło do gustu to podejście. W porównaniu ze starym WoDem widać znaczne uproszczenie zasad, ale widać też, że jest to uproszczenie celowe – rzuty kośćmi mają wspomagać i wspierać prowadzenie klimatycznej opowieści. Mechanika jest szybka, intuicyjna i, przynajmniej moim zdaniem, bardzo wygodna.

Szczur: Owszem, ale gorzej jeśli chodzi o jej zbalansowanie oraz kwestie czysto mechaniczne. Najlepiej widać to w walce, która niestety pełna jest absurdalnych, mechanicznych luk czy paradoksów.

Garnek: Faktycznie - do fotorealistycznego odwzorowania świata się nie nadaje. Wciąż jednak uważam, że dostarcza bardzo dobrych i łatwych do przyswojenia narzędzi do rozwiązywania konfliktów.

Szczur: Nie do końca bym się z Tobą zgodził. Osobiście wydaje mi się, że chodzi raczej o kwestię opierania się na mechanice. Granie by the book będzie sprawiało znacznie więcej problemów (i bez łatania dziur nie jest możliwe), niż luźne opieranie się na zasadach.
Trzeba jednak przyznać, że w większości przypadków mechanika rzeczywiście jest intuicyjna i prosta.

Garnek: Widać to przy tworzeniu postaci – cechy, które opisują naszego bohatera nie są przesadnie rozdrobnione, rozdzielanie punktów sprawia dużą przyjemność (choć zawsze braknie kilku kropek do ideału) i cały proces przebiega bardzo sprawnie. W zasadzie nie spotkałem się z sytuacją, w której ktoś miałby problemy z przelaniem swojej wizji na kartę postaci.
Wspomnę jeszcze o jednej rzeczy, która bardziej zauważalna jest dopiero w dodatkach – cały system jest bardzo modułowy, oparty na szablonach i pewnych uniwersalnych mechanizmach. Powoduje to, że łatwo dodawać nowe elementy w sposób nie wymuszający zmian wstecz i porównywać ze sobą różne typy istot i mocy. Bardzo to wszystko eleganckie.

Szczur: O ile sam zastosowany system jest fajny, to znowu diabeł tkwi w szczegółach. Przykładowo bardzo nieprzyjemne jest niedokładne zaznaczenie granic pomiędzy Statusem, Sojusznikami, Kontaktami a Przybocznym przez co gracze często mają problem z ich użyciem podczas sesji i zdarza im się używać jednego Atutu do czegoś, co mechanicznie leży w gestiach innego.
Tak naprawdę brakuje również jasnego zaznaczenia, co postać posiadająca daną kropkę Umiejętności, potrafi tak naprawdę.

Garnek: Ale z drugiej strony musisz przyznać, że mini opowiadanka przy każdej umiejętności i Atrybucie bardzo wyraźnie pokazują, jakie jest spektrum danej cechy.

Szczur: Owszem, opowiadanka pokazują, jednak mam wrażenie, że czasem lepsze byłyby zamiast nich przykłady jak w niektórych dodatkach do poprzedniej edycji.

Garnek: Wspomniałeś przed chwilą o Atutach. Dodam jeszcze, że to dla mnie jeden z fajniejszych elementów systemu. Dokupywanie nowych sojuszników, kontaktów, statusu w różnych organizacjach itd. jest niesamowicie satysfakcjonujące. W sumie, to chyba w każdej naszej kronice najszybciej zaczynało na kartach postaci brakować miejsca na nowe Atuty. Szkoda, że autorzy nie podkreślili roli tej części mechaniki w podstawce...

Szczur: Rzeczywiście, jednak widać, że autorzy zauważyli błąd i naprawiają go w dodatkach. Dodałbym jeszcze, że niewielkie początkowe możliwości wyboru i wysoki koszt niektórych Atutów mogą trochę utrudniać tworzenie wymarzonej postaci, a śmiertelnicy, w przeciwieństwie do istot nadnaturalnych nie mogą na starcie ‘zakupić’ PDków, żeby podnieść sobie Atuty powyżej 7 kropek.
Zastosowane rozwiązanie, wraz z metodą tworzenia doświadczonych postaci niesamowicie premiuje ich optymalizację.

Garnek: Ale to nic złego. Zresztą w dodatku Blood napisali wprost, że mechaniczne optymalizowanie postaci jest jak najbardziej OK. Popatrz, jakich czasów dożyliśmy – system narracyjny promujący gamizm [śmiech].

Szczur: Fajne jest, że autorzy wykorzystują gdzieniegdzie gamizm do wspomagania dokonywania wyborów – doskonałym przykładem jest system Cnót i Skaz oraz Wady, które oferują mechaniczne korzyści w zamian za dokonanie wyboru zgodnie z konceptem postaci.

Garnek: O tak, w ogóle system Cnot, Skaz i Siły Woli jest dla mnie najsilniejszą stroną Świata Mroku. Odwołuje się do silnych archetypów, więc jest bardzo intuicyjny i łapie się go w lot, a jednocześnie jest na tyle istotny mechanicznie, że doskonale napędza ciekawe fabularnie sytuacje.

Szczur: Znowu nie do końca się zgodzę – tutaj też widoczny jest zły balans, niektóre Skazy czy Cnoty znacznie łatwiej "odpalić". Z doświadczenia wychodzi mi również, że przy niektórych trudno graczom znaleźć moment na sesji, kiedy mogliby się nimi posłużyć – lub też ten moment zauważyć.

Garnek: Można to łatwo obejść. Nie bez powodu każda z Cnot i Skaz ma w podręczniku alternatywne nazwy – dają one dobre wskazówki, jakie zachowania można podciągnąć pod daną cechę. Tworząc postać można ustalić, że ogólna skaza Lenistwo objawia się nadmierną ostrożnością i tchórzostwem, a Żądza kanalizuje się w niezdrowej ciekawości i wścibstwie.

Szczur: Oczywiście, można tak zrobić, ale wymaga to od Narratora i graczy sporo wysiłku – problem chyba leży w tym, że poświęcono tym kwestiom za mało miejsca w podręczniku.

Garnek: Nie jest tak źle, biorąc pod uwagę, że sporadycznie zdarza się nam sesja, na której wszyscy gracze nie skorzystali choć raz ze swojej Skazy, a wykorzystywanie Cnoty co sesję również nie należy do rzadkości.
Wspomnę jeszcze o ciekawym mechanizmie, który wyszedł nam w praktyce. Warto dobrać Skazę i Cnotę, które stoją ze sobą w jawnym konflikcie – postać szarpana sprzecznymi pragnieniami wydaje się bardziej wiarygodna i dostarcza więcej ciekawych możliwości fabularnych.
No i jeszcze jedna ważna rzecz – korzystanie z łatwiejszych do aktywowania Skaz może doprowadzić do sytuacji, w której spadnie Moralność postaci. A to z kolei może wprowadzić do opowieści nowe, ciekawe motywy.
Lubię, kiedy mechanika generuje nowe konflikty, bo konflikt zawsze napędza opowieść.

Szczur: No, trochę sesji gdzie albo trzeba było przypominać o Cnocie czy Skazie, albo któryś z graczy nie użył, to pamiętam. Wydaje mi się, że Twoja obserwacja wynika z tego, że przyjmujesz jako domyślne nasze aktualne kampanie – a to przecież już 3 lata grania w ten system. Na początku tak różowo nie było.
Co do Moralności - pomysł jest fajny, ale znów mam krytyczne uwagi do wykonania. Nie wszystko ładnie się mieści na skali Moralności, czasem trzeba przymknąć oko, bo rzut nie napędzi nam przygody w pożądanym kierunku, czasem gracze i MG mają inne zdanie na temat danego czynu.

Garnek: Tu się z tobą zgodzę. Moralność działa, ale wymaga doprecyzowania pewnych rzeczy między Graczami a Narratorem. Dużo zależy to od umowy społecznej danej grupy.

Szczur: Problem jeszcze w tym, że w przypadku śmiertelników Moralność tak naprawdę niewiele zmienia. Dobre zastosowanie tego mechanizmu widać dopiero przy istotach nadnaturalnych (wampirach, magach, wilkołakach). Szkoda, że nie udało im się tego od razu zastosować dobrze dla śmiertelników.

Garnek: Widać, że starali się tu oddać znany z literatury i filmów motyw brnięcia w szaleństwo. Zwykły człowiek natrafia na tajemnicę, zaczyna za nią gonić i trafia do ukrytego świata. Tam postawiony w sytuacjach skrajnych podejmuje decyzje, które podkopują jego dotychczasowy światopogląd. Spadek Moralności może spowodować szaleństwo, szaleństwo może jeszcze bardziej wystawić postać na ukryty świat, co może doprowadzić do kolejnego spadku Moralności. Klasyczna spirala, dobrze nam znana z opowieści grozy.
Szkoda tylko, że ten mechanizm nie zawsze działa zgodnie z założeniami twórców.

Szczur: Bo tutaj mamy problem systemu uniwersalnego – mechanicznie nowy Świat Mroku nie wspiera nawet swoich założeń tak mocno jak powinien. Jeśli marzymy o szaleństwie, to nawet z dodatkiem Asylum nie uda się nam osiągnąć nawet części tego wsparcia, jakie oferuje chociażby stary Zew Cthulhu. Trzeba po prostu wymyślić własne zasady domowe.
Niestety w Świecie Mroku to co w tym aspekcie ładnie wygląda fabularnie, nie jest już tak dobre mechanicznie.

Garnek: Rzeczywiście, nie pamiętam, żeby choć raz na sesjach dla śmiertelników udało się nam wprowadzić motyw szaleństwa postaci gracza. Ale musisz przyznać, że u istot nadnaturalnych motyw spadku moralności spisuje się doskonale. Zaryzykuję twierdzenie, że były momenty, w których sama kwestia Człowieczeństwa wampirów czy Mądrości magów napędzała opowieść. Zresztą sytuacje, w których stawką jest moralność, zawsze zapamiętuję (jako gracz) jako bardzo satysfakcjonujące.

Szczur: To fakt, u istot nadnaturalnych spisuje się to zdecydowanie lepiej, ale to dlatego, że są osobne podręczniki, wspierające granie nimi. Dla śmiertelników nie ma takiego podręcznika a Świat Mroku nie wspiera niektórych aspektów grania – w podstawce zabrakło na to stron.

Garnek: Rzeczywiście, brakuje mi dobrze opisanych archetypów postaci albo przykładów na zastosowanie niektórych mechanizmów. Dobrą rzeczą są na przykład zjawy opisane w rozdziale o prowadzeniu. Są takim przykładem: to jest standardowy antagonista w tej grze. Ma takie a takie cechy, wykorzystujesz go w taki sposób, odwołujesz się do pewnych archetypów z popkultury, masz komplet dodatkowych zasad stworzonych na podstawie wskazówek z reszty podręcznika. Czytasz ten fragment i wiesz mniej więcej, jak podejść do tworzenia własnych antagonistów. Szkoda, że nie ma tego typu przykładów w innych dziedzinach. Rzecz jasna ta niedoróbka szybko została poprawiona w dodatkach.

Szczur: Dobrymi przykładami są Antagoniści, bo to bardzo dobry dodatek i bestiariusz oraz Relikwiarz, który jest pierwszym dodatkiem wspierających śmiertelniczy motyw przewodni i nastrój, oferuje również całkiem fajne możliwości "przygodowego" grania.

Garnek: Bardzo brakuje mi też odpowiednika wampirzego Requiem Chronicler’s Guide. Jest kilka doskonałych dodatków dla śmiertelników, jednak na ich polskie wersje przyjdzie nam chwilkę poczekać. Póki co, można oprzeć się na materiałach dostępnych w polskiej sieci. Tak, zapraszamy do nas na stronę [śmiech].

Szczur: Irytuje mnie tylko, że Polacy otrzymali wydanie po kosztach. Porównywałem sobie wersję polską z angielską i niestety nasze rodzime wydanie wychodzi z niego w niekorzystnym świetle. Podręcznik roi się od błędów, często dość istotnych, najwyraźniej nie przeszedł solidnej korekty, zamiast zszycia i klejenia jest tylko zszyty, co razem z miększym grzbietem gwarantuje mu krótszy żywot, ma gorszej jakości papier i nawet kolorystyki nie potrafiono utrzymać.
O wątpliwej jakości tłumaczeniach (jak chociażby przetłumaczenie topora dwuręcznego jako Labrys, czy Rotarian jako Loży Masońskiej) już lepiej nie wspominać.

Garnek: Wiesz, akurat wydanie, gwarantujące niską cenę podręcznika to raczej zaleta niż wada – choć możliwe, że jeśli gra mi się rozpadnie, to zmienię zdanie. Zgodzę się natomiast z tym, że w wielu miejscach poległa korekta merytoryczna. Ilość błędów w samej części mechanicznej jest zdecydowanie większa, niż w oryginale. W tym kontekście bardzo cieszy wiadomość, że wszystkie błędy z erraty zostaną poprawione w pierwszym dodruku podręcznika głównego.
Osobiście mam cały czas nadzieję, że domyślny nastrój gry, określany po angielsku ‘dread’ zostanie przy okazji przetłumaczony jako ‘groza’ – bo figurująca obecnie w podręczniku ‘trwoga’ zupełnie do mnie nie przemawia. Gra o opowieściach trwogi? No bez jaj.

Ale ponarzekaliśmy, pochwaliliśmy i czas odpowiedzieć na najważniejsze pytanie: Czy Świat Mroku to dobra gra? Warto ją kupić?

Szczur: Warto, bo to naprawdę dobry system, choć pełnię możliwości ujawnia dopiero przy którejś z linii o istotach nadnaturalnych. I najlepiej po angielsku, co oszczędzi erratowania i umożliwi zagranie nam a nie naszym wnukom.

Garnek: Już nie przesadzaj. Świat Mroku to doskonała gra – zajmuje mnie erpegowo od ponad trzech lat i wciąż nie widzę, żeby kończyły mi się inspiracje. Wręcz przeciwnie, mam wiecznie wrażenie, że nie mam kiedy wykorzystać wszystkich pomysłów, które chodzą mi po głowie. A wersję polską trzeba kupić, choć rzeczywiście, lepiej po erracie. To dobra gra jest.

Szczur: W sumie, jak o tym wspomniałeś to też muszę się przyznać, że od kiedy nowy Świat Mroku wyszedł, to nie mam zbyt dużo czasu na inne RPGi. No a z racji tego, że ma kilka naprawdę doskonałych i inspirujących dodatków mam wrażenie, że ten stan utrzyma się dłużej.

Garnek: Czyli zapowiada się duży hit na polskim rynku RPG. Miejmy nadzieję, że tempo wydawania dodatków będzie na tyle duże, by podtrzymać zainteresowanie. No i trzymamy kciuki za Wampira i pozostałe serie.

Kup teraz:
Zaloguj się, aby wyłączyć tę reklamę



Czytaj również

Wejść dwa razy do tej samej WoDy: Meta-fizyka Świata Mroku
- recenzja
Blasphemies
Bluźniercy & Heretycy
- recenzja
Hunter: The Vigil
- recenzja
Inferno
- recenzja
Ghost Stories
- recenzja

Komentarze


~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
-1
Mje terz. F Zegund Zajdzie byndzie aldernadyfna. Ło.
18-01-2008 18:19
~Sulphuriel

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Ja kupiłem dzisiaj Podstawkę, w pełni świadomy dwóch rzeczy:

- że otrzymam książkę z pierwszej partii, którą nie ma poprawionych błędów z erraty. (skoro wszystko zostanie poprawione i udostępnione w sieci za darmo - nie widzę problemu)

- że ISA to potężne wydawnictwo i będzie "srało" podręcznikami w iście zawrotnym tempie.

Warto inwestować w polskiego WoDa, bo będą dodatki i kasa wydana na podstawkę się nie zmarnuje. Co jakiś czas kolejnym dodatkiem będziemy mogli odpowiednio odświeżyć linię - taka jest zaleta systemów zagranicznych, bo dodatki do polskich się... ostatnio nie ukazują wcale:)
18-01-2008 22:01
8536

Użytkownik niezarejestrowany
    uelfik
Ocena:
0
Ogolnie ortografia mnie bardzo interesuje, ale brak jednego czy dwoch przecinkow w podreczniku jakos zbytnio mnie nie razi.
19-01-2008 06:52
Szczur
    @Hajdamaka
Ocena:
+1
Widze ze swoich obiekcji w grzeczniejszy sposob nie potrafisz wyrazac ;)

I po Twoich wypowiedziach o 'jednym czy dwoch brakujacych przecznikach' mam dziwne wrazenie, ze jakos umknela ci cala, co by nie mowic dosc obszerna, errata, w ktorej niestety wylapanych bledow mechanicznych bylo calkiem sporo - wiecej niz w innych tlumaczonych podrecznikach (WFRP, CP, D&D).
Mnie przecinki tez niezbyt interesuja, pomylone zasady troche bardziej , bo przeszkadzaja w grze potencjalnym czytelnikom, a jeszcze bardziej ogolna niechlujnosc korekty, bo mimo wszystko jako klient chcialbym dostac porzadny produkt, a nie taki po ktorym powinienem sobie dlugopisem kreslic.

Po angielskiej podstawce kreslic dla przykladu nie musialem - bo errata ograniczala sie do niewielkiej i latwej do zapamietania liczby pozycji. Polska wersja nie oferuje tego luksusu, co zreszta sam przyznales.
19-01-2008 11:58
8536

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Jo, ponioslo mnie, sorry. W sumie rozumiem, bo sam tak marudzilem, tylko to robi sie nudne ;)
I co do ilosci bledow - nic nie przebija DP (polski system, bez tlumaczenia) w ktorym do poprawy sa cale akapity. W WoDzie najczesciej jest to brak jednej cyferki itd - irytujace, naganne, ale do szybkiej poprawy.

Popieram Cie Szczur, tez bym chcial dozyc czasow, w ktorych wydawnictwa beda wypuszczaly dokladnie sprawdzone produkty, ale obaj dobrze wiemy, ze to ideal, nigdzie chyba jeszcze niezrealizowany.
19-01-2008 16:18
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
-1
Gdybyśmy wzorem największych wydawnictw mogli zatrudnić tuzin betatesterów przy każdym dodatku, to sprawy miałyby się zupełnie inaczej. Niestety, wystarczy spojrzeć w polską stopkę - redakcję tekstu przeprowadzają jedna lub dwie osoby plus autor przekładu. Od Oczyma Duszy jest o tyle lepiej, że nie musimy oddawać tekstu "na zewnątrz" do ludzi których pracy nie sposób zweryfikować.

Zatrudnienie sztabu weryfikatorów wymagałoby kasy, której ISA nie ma tak znowu na pęczki, poza tym wymagałoby również podpisania z nimi non-disclosure agreements, zobowiązujących do zachowania w tajemnicy treści podręcznika. Ryzyko ewentualnych przecieków jest zbyt duże, watermarkowane i zamknięte hasłami PDFy łamie się zbyt łatwo niestety.

Średnio wierzę iż znalazłoby się grono chętnych i kompetentnych osób, które zgodziłyby się za darmo / pół-darmo pracować nad tekstem (a jest to masa pracy, przy takiej weryfikacji), dodatkowo jeszcze na akord, pod ciężarem NDAs i terminów. Nawet w imię fanowskiego oddania jakości podręczników.

Będzie więc, jak jest. Zobaczymy jak się nasz nowy, wewnętrzny model pracy sprawdzi w przypadku Oczyma Duszy. Trzymajcie kciuki, w poniedziałek, razem z erratą podstawki, finalna korekta Second Sight jedzie do Wydawnictwa.
19-01-2008 16:44
Gruszczy
   
Ocena:
0
Podejrzewam, że taki Gryzoń czy choćby Arek, pewnie chętnie przejrzeliby podręcznik w poszukiwaniu błędów. Choćby po to, żeby móc potem sobie kupić taki, który nie będzie wyglądał jak wyklejanka albo malowanka. I tak już to zrobili - zupełnie za darmo. A NDA w przypadku takich osób, które znają podręcznik w wersji oryginalnej od kilku lat to już w ogóle nieporozumienie.

Więc nie, problem nie leży w braku kasy albo braku betatesterów. Leży w umiejętności -lub raczej jej braku - dogadania się. Klanarchia, gdzie jest dość dużo nieodpłatnych betatesterów jest tego najlepszym przykładem.
19-01-2008 17:02
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
-1
I tak już to zrobili - zupełnie za darmo.
Po premierze podręcznika.

A NDA w przypadku takich osób, które znają podręcznik w wersji oryginalnej od kilku lat to już w ogóle nieporozumienie.
Chyba nie rozumiesz idei NDA. To nie jest kwestia tego, czy tester zna treść, bo przecież ją pozna z tego co dostał - chodzi o zakaz rozpowszechniania jej. A to trudno przeforsować. WW mogłoby się kapkę obrazić jeśli podręcznik trafiłby na p2p jeszcze przed drukiem, nie sądzisz?

Nie wiem więc o jakiego rodzaju nieporozumieniu mówisz.

Więc nie, problem nie leży w braku kasy albo braku betatesterów.
Ależ owszem, w dokładnie tym - w zdolności do znalezienia i opłacenia testerów tak dobrze, żeby im głupie pomysły do głowy nie przychodziły.

Leży w umiejętności -lub raczej jej braku - dogadania się.
Z kim?

Klanarchia, gdzie jest dość dużo nieodpłatnych betatesterów jest tego najlepszym przykładem.
Bez urazy, ale nie porównuj proszę konsekwencji jakie Furiath wyciągnąć może wobec testera (polski sąd?), a tym jakie działa wytoczyć mogą White Wolfi na ISĘ w razie jakiegoś przecieku (cofnięcie licencji na warunkach zerwania umowy, totalna wtopa finansowa i wydawnicza), OK?

Poza tym, AFAIR Furiath i tak nakłada na testerów swoiste NDA, choćby jedynie w postaci ustnej / mailowej, co i tak jest zobowiązujące.
19-01-2008 17:24
Gruszczy
   
Ocena:
0
Tia.. Zważywszy na to, że White Wolf raz dał za darmo swój podręcznik, a jak byś zajrzał na p2p to by się okazało, że cały WoD tam śmiga, to faktycznie jest to ogromne zagrożenie. Przecież ktoś by mógł wykraść tajne i wielkie tłumaczenie Kastora!

No, ale Ty się znasz na wszystkim lepiej. Na wylepianiu i kolorowaniu teraz już również.
19-01-2008 17:54
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
-1
Widzę jasno, że nie rozumiesz iż mowa jest o pracy, oraz własności intelektualnej, nie tylko mojej, ale także pozostałych członków mojego zespołu, a także innych współpracowników Wydawnictwa ISA.

Nie dociera do ciebie również, iż mowa jest o własności Wydawnictwa ISA nabytej na zasadach pewnej licencji od White Wolfa. Czy White Wolf rozdaje teraz swoje podręczniki? Wszystkie? Czy też może była to jednorazowa i kilkudniowa akcja promocyjna, dotycząca jednego z tytułów serii równo zmierzającej do setki pozycji?

Nie obchodzi mnie co śmiga na p2p, jeśli śmigałoby tam moje tłumaczenie, albo np. przekład Jakuba, czy któregoś z pozostałych moich kolegów, w redakcji Kasi Banach, to rozumiem że tak byłoby OK i nie ma się co napinać na NDAs, żeby do takich sytuacji nie dochodziło?

Mówisz to jako redaktor i szef działu Poltera? Czy też jest to oczywiście "zdanie prywatne" od którego zaraz Polter będzie musiał się odcinać?

Prób szyderstwa nie skomentuję, są żenującą i nie wartą mojego czasu próbą odwrócenia uwagi od faktu iż znów nie jesteś w stanie zmierzyć się z argumentami.

Jeśli jesteś taki chojrak, to czemu nie dzwonisz do Grzegorza Szulca z ofertą współpracy w roli wolontariusza przy weryfikacji treści przekładów?

Być może jeśli dostałbyś coś niepiratowalnego, np. wydruk treści podręcznika z watermarkami, bez wersji elektronicznej, tak żeby nie dało się tego nawet porządnie zeskanować ani skserować, to miałbyś okazję się wykazać, pro publico bono.

A może jesteś skłonny wziąć udział w naborze do zespołu, zarobić i przyczynić się z pierwszej ręki do jakości przekładu i materiałów podręcznikowych? Nie? Nie widziałem też cię wśród kandydatów podczas wcześniejszych, ogłaszanych szeroko naborów. Ciekawe, czemu?
19-01-2008 18:16
Ysabell
   
Ocena:
+1
Właśnie mnie, Kastorze ostatecznie zniechęciłeś do deklarowania pomocy przy korekcie przekładu WoDu. A był moment, kiedy byłam niemal zdecydowana napisać maila z propozycją współpracy... A szkoda, bo chyba na mojej pomocy zyskaliby wszyscy zainteresowani. Nawet gdybym wyłapała jeden mały błędzik, nieprawdaż?

Nie chcę nikogo obrażać i nie piszę tego po to, żeby się wyżyć. Po prostu chciałam pokazać jakie mogą być powody braku betatesterów czy korekty.

Mam za mało życia, żeby brać udział w takich wojenkach.


A ontopicznie - dobra robota, Panowie. Podoba mi się ta forma recenzji, chociaż nie z wszystkimi jej tezami się zgadzam.

Nie zwróciliście na przykład szczególnej uwagi na rozdział o prowadzeniu, który mnie wydaje się zupełnie zbędny - całkowicie nic nie wnosi.

No i mnie nie podobają się te opowiadanka i urywki (np. w opisach umiejętności). Wolałabym pomysły, które nie są fabularyzowane i porządną rozpiskę możliwości...
19-01-2008 20:20
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
-1
Właśnie mnie, Kastorze ostatecznie zniechęciłeś do deklarowania pomocy przy korekcie przekładu WoDu. A był moment, kiedy byłam niemal zdecydowana napisać maila z propozycją współpracy...
Wybacz Ys, ale jeśli po powyższej wymianie zdań zniechęcasz się do pomocy z mojego powodu, to dziękuję, postoję. A z czepialstwem trolli trzeba się niestety liczyć przy tego rodzaju pracy. Co nie oznacza jednak, że należy się godzić i akceptować róznego rodzaju flamebaity.

Poza tym, nie rozumiem czegoś - jesteśmy z Gruszczym mocno poróżnieni, Gruszczy mnie prowokuje, docina i podszczypuje, więc nie będziesz współpracowała ze mną? Mogę to zrozumieć chyba wyłącznie jako przejaw lojalności wobec kolegi z redakcji. Jeśli chcesz się dowiedzieć jak się pracuje przy redakcji w zespole, zapytaj proszę w prywatnej rozmowie jakichś jego członków, zamiast wyciągać wnioski na podstawie jakiejś dyskusji na Polterze. Chyba, że widzisz jakiś większy związek, wtedy z miejsca mogę zapewnić cię że jesteś w błędzie.

A szkoda, bo chyba na mojej pomocy zyskaliby wszyscy zainteresowani. Nawet gdybym wyłapała jeden mały błędzik, nieprawdaż?
Oczywiście, ale jeśli naprawdę chcesz pomóc, to nie rozumiem powyższej deklaracji.

Nie chcę nikogo obrażać i nie piszę tego po to, żeby się wyżyć. Po prostu chciałam pokazać jakie mogą być powody braku betatesterów czy korekty.
To znaczy jakie? Oprócz podanych przeze mnie (trudna i żmudna robota, najpewniej za darmo i pod rygorem NDA)? To, że dwa trolle na krzyż nie lubią twojego potencjalnego szefa? Oh, dear.
19-01-2008 20:46
Ysabell
   
Ocena:
+1
To znaczy jakie? To, że dwa trolle na krzyż nie lubią twojego potencjalnego szefa?

Nie. Że potencjalny szef się w te pyskówki wdaje. I tyle.

Wolę pracować dla środowiska, które nie jest poróżnione albo, które nie wywleka tego na wierzch. Nawet jeśli miałoby to oznaczać ignorowanie zaczepek. Zwłaszcza, jeżeli miałoby to to właśnie oznaczać.

Mam spore doświadczenie w mediacjach, jak również w rozmawianiu kulturalnie z ludźmi, których nie lubię. Zapewniam - da się. I przynosi znacząco lepsze wyniki PR-owe. I tę oto światłą myśl polecam uwadze obu zwaśnionych stron. :)

I serdecznie pozdrawiam.
19-01-2008 22:04
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
-1
Nie. Że potencjalny szef się w te pyskówki wdaje. I tyle.
W nosie mam flejmowanie, na zarzuty odpowiadam w miarę możliwości merytorycznie i w razie czego żądam odszczekania.

Osobiście znacznie wolałbym szefa który będzie skłonny stanąć w mojej obronie jeśli zostanę publicznie zaatakowany, niż takiego który będzie narzucał mi "ignoruj albo radź sobie sam".

Wolę pracować dla środowiska, które nie jest poróżnione
Nie da się, to fandom. Wake up.

albo, które nie wywleka tego na wierzch.
Znaczy, c'mon, mam po roku batalii z Gruszczym i Szczurem nagle robić z tego tajemnicę poliszynela, zwłaszcza gdy wiem że nie mogę liczyć na podobną grzeczność z drugiej strony (czego dowód powyżej, jak zdegenerowała normalna rozmowa)?

Mam spore doświadczenie w mediacjach, jak również w rozmawianiu kulturalnie z ludźmi, których nie lubię. Zapewniam - da się. I przynosi znacząco lepsze wyniki PR-owe.
Wybacz, nic osobistego, ale gardzę hipokrytami. W moim zespole jak Kuba ma ochotę powiedzieć że kij z marchewką, on się nie zgadza i jeśli jakaś tam moja poprawka zostanie przeforsowana, to on nie robi, to mówi dokładnie to - otwartym tekstem. Siadamy i decydujemy się na jakiś kompromis. Nie ma moim zdaniem nic gorszego niż taka (tfu!) "mediacja" jaką proponujesz.

Możesz mieć mnie za osobę conajmniej prostolinijną i mało towarzysko wyrafinowaną, ale jeśli uważam kogoś za mendę, to ta osoba jest tego świadoma since day one. Jeśli z kimś za sobą nie przepadamy, to nie widzę powodu do mizdrzenia się do siebie i powarkiwania w rękaw. Okazjonalnie można wykonać pojednawczy gest, sprawdzić z jakim spotka się odbiorem, czy jest szansa na przynajmniej relacje neutralne. Jeśli jednak ktoś na wyciąganą rękę plwa, nie ma powodu by to tolerować i uśmiechać się ładnie, twierdząc że to tylko deszcz pada.
19-01-2008 22:25
Ysabell
   
Ocena:
+1
Nie da się, to fandom. Wake up.

Na szczęście się mylisz.


Wybacz, nic osobistego, ale gardzę hipokrytami.

Ja również. Jednak jeszcze bardziej nie lubię ludzi, którzy nie potrafią być kulturalni (albo potrafią, ale nie chcą - odbieram to nieodmiennie jako brak szacunku do mnie, która mogę to usłyszeć/przeczytać).

Ale odbiegamy od tematu zasadniczego, mam wrażenie. Dlatego może, przynajmniej w tym miejscu, skończmy temat. W razie wątpliwości - zapraszam na któryś z kanałów prywatnych.
19-01-2008 22:50
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
-1
Chciałbym się mylić. Znaczy, oczywiście, są ludzie skorzy do normalnego dialogu. Szkoda że przesłania ich tłum tych, którzy dla pustej rozrywki skorzy są narobić syfu. Vanitas vanitatum et omnia teh internetz :/

Jak widać, jesteśmy w stanie rozmawiać kulturalnie. Jak widać powyżej, do momentu bezczelnych prowokacji, jestem w stanie rozmawiać normalnie. So, that's not the case, sorry. Jeśli zaczęłabyś odnosić się do mnie podobnie jak Gruszczy ze Szczurem lubią, moje wypowiedzi tonowane byłyby wyłącznie przez fakt iż jesteś kobietą. Na razie jednak, jak widzę, oboje możemy mieć dla siebie kredyt zaufania, n'est ce pas? Tak właśnie powinno to IMO działać.

Rzeczywiście nie ma co robić dalszych dygresji natury ogólnospołecznej (-społecznościowej?). Jak dla mnie, EOT.
19-01-2008 23:07
Szczur
    @Hajdamaka
Ocena:
0
Wiesz, ja porownywalem do innych tlumaczen - i jakos bledow bylo w nich mniej, co oznacza najwyraziej ze da sie.
Do porzadnej korekty tlumaczenia zazwyczaj tez nie trzeba zlotych gor - trzeba tylko _innej_ osoby, ktora robi korekte - bo autor z przyczyn oczywistych pomija wiele ze swoich bledow ('ten akapit czytalem juz tyle razy' i przelatuje wzrokiem - sam to znam przy pisaniu tekstow).

@Kastor
O ile sie orientuje nie potrzebujesz tuzinow betatesterow przy tlumaczeniu, zatrudniani sa tacy raczej przy produkcji systemu - tu potrzebujesz raczej kompetentnego korektora, plus uruchomienia pod koniec na dokumencie ^F zeby wyszukac pozostawione XX/XXX.

Z NDA i niemozliwoscia znalezienia chetnych przesadzasz i mam wrazenie, ze to co wypisujesz jest dalekie od rzeczywistosci i jest kolejna populistyczna i wyssana z palca bajeczka.

P.S.
Przypominam po raz wtory, ze moja xywka nie brzmi "Szczurenku", skoro juz jestesmy przy kulturze wypowiedzi i merytoryce.
20-01-2008 10:58
Gerard Heime
   
Ocena:
+1
A propos NDA i betatesterów.
Betatestowałem pod ciężarem NDA (i 100tys kary przewidzianej w umowie pisemnej...) i w dodatku za darmo. Dlaczego? Bo chciałem, by produkt,w którym pokładałem duże nadzieje, był udany. Więc chyba da się znaleźć chętnych, którzy zrobią co trzeba bez płacenia im majątku.

Pieniądze to nie jedyny sposób zdobywania zaufanej kadry (to truizm z dziedziny organizacji i zarządzania - zdobywanie i wiązanie ze sobą pracowników środkami innymi niż finansowe). Jeśli jednak wydawnictwo czy jego współpracownicy nie są w stanie takowych sposobów zapewnić, to chyba należałoby się zastanowić, który z elementów odpowiada za taki stan rzeczy.

Rozumiem, że kwestia bezpieczeństwa przeważyła nad zapewnieniem jakości produktu, ale pytanie, czy ta daleko posunięta ostrożność jest uzasadniona. Bo jeśli firma nie ufa swoim własnym współpracownikom - to komu ma zaufać?
20-01-2008 11:51
~Bartosz 'Kastor Krieg' Chilicki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
-1
Gerard, powiedz proszę, jakimi metodami firma która nałożyła na ciebie NDA była w stanie zweryfikować ciebie jako źródło przecieku, jeśli miałbyś kaprys puścić materiał w sieć?

Z rozwiązań jakie jestem w stanie wyobrazić sobie w przypadku podręczników widzę dwa, ale może po prostu na coś nie wpadłem, więc jestem ciekaw:

a) Dostajesz twardy wydruk podręcznika z laserówki, z wbitymi watermarkami "Gerard Heime" pod 3/4 powierzchni strony, aby uniemożliwić skserowanie / zeskanowanie.

Problem: to jak późno w procesie obróbki tekstu można tę metodę zastosować (po pierwszym DTP, w chwili redakcji technicznej, w stadium z którego wyprowadzamy właśnie Oczyma Duszy).

b) Dostajesz np. tylko 1 rozdział podręcznika w wersji wczesnej, podczas pierwszej redakcji tekstu (nie ma problemu z czasem), przez co wiadomo że jeśli wyciekną strony 100-130, to wtopił Gerard.

Problem: Osoba weryfikująca tekst nie ma dostępu do reszty podręcznika, przez co weryfikacja mija się z celem, powstaje mnóstwo wtórnych zapytań odnośnie teminologii, mogą powstawać liczne i sprzeczne wersje rozwiązań tej samej sprawy.

Robiłeś przy podręcznikach do RPG? Jakich metod użyto? Bo może uda się nam coś analogicznego zaadaptować.

EDIT: Firma która będzie ufać współpracownikom że nie wytną jej numeru kosztującego ją licencję i katastrofę wydawniczą... Jak to sobie wyobrażasz, tak na poważnie?
20-01-2008 12:43
arro
   
Ocena:
0
Problem: Osoba weryfikująca tekst nie ma dostępu do reszty podręcznika, przez co weryfikacja mija się z celem, powstaje mnóstwo wtórnych zapytań odnośnie teminologii, mogą powstawać liczne i sprzeczne wersje rozwiązań tej samej sprawy.

Moim zdaniem wyolbrzymiasz. Tłumacz i tak musi stworzyć słowniczek, bo nie wyobrażam sobie w jaki sposób sam mógłby się połapać we wszystkich terminach. Wystarczy, żeby taki słowniczek udostępnił osobie robiącej korektę i problem jest rozwiązany. Zresztą sporą część terminów można znaleźć na forum tłumaczy. ;)

Swoją drogą jeśli ISA nie poprawi procesu wydawniczego to naprawdę poważnie zastanawiam się czy nie przerzucić się na wersje angielskie. Nie znam licencji na jakiej ISA wydaje ŚM tym bardziej nie wiem jakie prawo do niej się stosuje (polskie, amerykańskie, ...) więc nie mam zamiaru podawać złotych środków na rozwiązanie problemu. Jednak 10cio stronicowa errata woła o pomstę.

Jeśli będzie potrzeba to jestem gotów pomóc przy korekcie kolejnych podręczników (jednego już prawie zrobiłem ;P).
20-01-2008 13:05

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.