» Blog » Komentarz do notek na blogach Simana i Furiatha
17-01-2010 06:56

Komentarz do notek na blogach Simana i Furiatha

W działach: rpg, gry komputerowe | Odsłony: 13

Komentarz do notek na blogach Simana i Furiatha

 

1.

Furiath i Siman napisali ciekawie i moim zdaniem z dwóch różnych punktów widzenia o problemie schematyczności w rpg. Zgadzam się w całości z nimi, chociaż nie z wnioskami Furiatha co do źródeł i efektów takiego stanu rzeczy. Dlatego poniższe to moje trzy grosze do tematu, o którym pisze Siman i Furiath (i komentujący go Scobin, Smartfoxa i Trzeci Anonim).

 

Furiath - trzeba mu oddać honor, że korzysta ze swego nicka – nadał dyskusji ton trochę na zasadzie konkludowania analitycznie obiektywnych krytyk swoimi subiektywnymi emocjonalnie uogólnieniami (zupełnie jak ja! Fajnie jest odnaleźć bratnią duszę! ;).

 

2.

Furiath stwierdza, że „pochodną odtwórczej roli RPGów jest umiłowanie graczy do światów, które już znają”. Zaryzykuję tezę, że Furiath myli skutek z przyczyną. Dla mnie funkcją i istotą RPG od zawsze było nie tworzenie czegoś nowego w popkulturze ale umożliwienie, w czasach gdy to nie było możliwe, immersję w światy fantazji, które już zostały wyobrażone. Immersję w przeciwieństwie do innych mediów o tyle wyjątkową i atrakcyjną o ile skutecznie interaktywną, pozwalając i mając za cel wywołanie uczucia jak to jest „żyć” i mieć przygody w światach, które lubimy z dzieł kultury.

 

Obecny moim zdaniem kryzys RPG wynika właśnie z tego, że uczucia, jakich wcześniej szukano w tej formule rozrywki są już dużo lepiej zaspokajane przez inne formy rozrywki.

  • Eksploracja nowych, nietypowych lub pięknych widoków : filmy, MMORPG.
  • Uczucie wygranej, niezależnie czy w walce czy w rozwiązywaniu problemów : sudoku, gry strategiczne, RTSy (dziś już wymarłe, a takie potężne były), mordobicia (to samo), chyba więc gry komputerowe w ogóle.
  • Ciekawe postacie, wątki psychologiczne, dramaty wyboru : seriale, seriale, seriale (S-F jak i mainstreamowe – warte uwagi, że J.J. Abrams robi i Lost i Star-Trek).
  • Wciągająca opowieść, niezwykła opowieść albo realistyczna opowieść, ale z bohaterami, z którymi się łatwo utożsamiać : literatura, gry komputerowe, komiksy, anime; ale także kult celebrities, który tak naprawdę zaczął być praktykowany przez dorosłych dopiero od jakichś piętnastu lat.

 

Moim zdaniem, właśnie ta ostatnia potrzeba – wspólnego tworzenia opowieści – jest obecnie najmniej wyeksploatowana i daje największe pole do popisu RPG, co widać po narratywistycznym przegięciu większości z gier Indie (patrz wpis Simana i artykuł Kaduceusza o GNS w almanachu RPG na Polterze). Mnie się taka sytuacja podoba, bo jako konsument wszystkich powyższych form kultury nie potrzebuję RPG do niczego innego, jednocześnie nie mając niczego innego niż RPG jako narzędzie zabawy we wspólne tworzenie wciągającej opowieści.

 

3.

Nie zgadzam się jednak z twierdzeniem, że RPG „absolutnie” nie miało wpływu na popkulturę. Jak Trzeci Anonim pod Furiathem ;) już to zauważył – RPG wpłynęło na nerdów i geeków (czyli bogatych nerdów ;), którzy teraz są twórcami popkultury. To, że obecnie popkultura jest mocno wtórna (Watchmen, Batmany, World of Warcraft, Transformersy) wobec źródeł, z którego ta generacja nerdów wychodzi może, ale nie musi, być skutkiem tego, że ci ludzie grali w [według Furiatha schematyczne z natury] RPG i uważali to za dobrą rozrywkę.

 

Może to dobrze, może źle, jednak widać inspiracje erpegrami wśród tego pokolenia. Na TheEscapist, jednym z dwóch głównych środowisk „krytyków” gier komputerowych jakie znam, oraz na Wired, do niedawna najgorętszym magazynie o innowacji we wszystkich dziedzinach, pojawiają się regularnie i wyraźnie odniesienia do RPG i kultury erpegrowej

 

Dlatego uważam, że trzymajmy się proporcji i wyrażeń obiektywnych. Bo jeżeli się nie mylę, przez całe lata 90-te najbardziej poczytnym polskim pisarzem był ugrzęzły jedną nogą w RPG Sapkowski. Ostatnio przeczytałem innowacyjną językowo „Głową w Mur” Orkana (im więcej czasu od skończenia książki tym bardziej mi się podoba), który przyznaje się w wywiadzie z Ojcem Kanonikiem do źródeł RPGowych.

 

4.

Przykładem neutralnego wpływu RPG na popkulturę może być według mnie Yu-Gi-Oh (nie wiem o czym to) i wcześniejszy Pokemon, które z gatunku były Anime ale wywołały karciankową rewolucję wśród dzieciaków nie znających RPG i Magic:The Gathering. Notabene, ten ostatni też się wybił poza swoje RPGowe korzenie i funkcjonuje już jako zjawisko samo w sobie.

 

Przykładem pozytywnych innowacji w RPG są dla mnie Warzone/Mutant Chronicles i Warmachine. Ten pierwszy naprawdę był według wszelkich pozamechanicznych kryteriów oryginalny i popularny. Pamiętam, jak u mnie w ostatnich latach podstawówki pasjonowali się nim jednocześnie dzieciaki, które biły i te, które były prze nich bite ;) Warmachine jest moim zdaniem godnym następcą – nie było jeszcze robotów w świecie średniowiecza. Nie było też wizji średniowieczno-fantasy Imperium Sowieckiego, Cygnarskich gun-mages i Watykańskich mechów. Punktem dla Furiatha jest fakt, że oba te systemy wywodzą się z WH40k i wszystkie trzy są oryginalne, ale odniosły sukces jako bitewniaki, nie RPG.

 

Może więc coś w tym jest, że te najbardziej ambitne pod względem nowego spojrzenia wizje światów erpegowych to systemy słynne z piękności ale martwe: pierwszy Changeling, Kult, Mutant Chronicles/Warzone, Wraith, chyba Amber (nie znam, ale często wspominany). No ale takie Deadlands i L5R się trzymają, choć na zachodzie ledwo a w Polsce już prawie w ogóle.

 

5.

Zarzut wtórności ostatnio słyszałem przy okazji historii pierwszych dekad kina (które w Polsce nadal trwają ;) – że miały kompleks wobec literatury i w większości (patrz „Przeminęło z Wiatrem”) korzystały z fabuł z literatury, sztuki a nawet komiksów.

 

Tak teraz myślę, że właśnie z powodu schematyczności przestałem gdzieś tak pod koniec liceum grać w RPG, wówczas zwalając winę na ograniczone wyobraźnie mistrzów gry z mojego otoczenia. Nie jest więc to nowy problem, nie jest też nie do przejścia.

 

 

Komentarze


644

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
From insider`s point of view - Deadlands trzyma sie bardzo, bardzo dobrze. Nowe dodatki sie sprzedaja, tak jak i podrecznik Reloaded. Nie wiem wiec, skad wziales to ledwo przy Deadlands - no chyba ze mowisz o Classic, to fakt, ta edycja jest tylko czasem wskrzeszana przez fanow. Ale Reloaded to bardzo dobrze trzymajacy sie rpg.
17-01-2010 10:24
Scobin
   
Ocena:
+1
1. Zgadzam się z tezą zasadniczą (?), że wspólna i interaktywna fabularność to takie miejsce, w którym RPG mają obecnie najmniej konkurencji.

2. Nie jestem pewien, czy mamy dziś kryzys RPG, ale chętnie pogadam lub chociaż poczytam. ;-) Na czym ten kryzys – według Ciebie – polega?

(Przy okazji pamiętajmy, że kryzys to nie tylko załamanie, ale i szansa na nową jakość!).

3. Nie zrozumiałem zdania:

(...) obecnie popkultura jest mocno wtórna (Watchmen, Batmany, World of Warcraft, Transformersy) wobec źródeł, z którego ta generacja nerdów wychodzi,

ale i tak się z nim nie zgadzam. ;-)


PS. Ogólnie ciekawy i skłaniający do przemyśleń wpis. :-)
17-01-2010 11:58
Majkosz
   
Ocena:
+6
A mnie frapuje, jeżeli pozwolicie (już od pierwszego tekstu Furiatha, a jakże - ale że prawdą jest powtórzone po trzykroć, dopiero za trzecim wpisem dam głos) następujący problem:

Dlaczego innowacyjność jest dobra, nowatorstwo jest pożądane, oryginalność świadczy o jakości, a ich brak identyfikujecie jako słabość? To znaczy, czemu odczuwacie potrzebę świadomości kreacyjnych mocy rolpleing, czy popkultury? I jakimi właściwościami powinna odznaczać się wyobraźnia, by była godna szacunku?

Pytam z dobrą wiarą, chcę poznać Wasze zdanie, a nie wywołać flejma.

pozdrowienia!
17-01-2010 12:29
Cherokee
   
Ocena:
+2
Spróbuję dać odpowiedź ostateczną. ;-)

"Dlaczego innowacyjność jest dobra, nowatorstwo jest pożądane"

Ponieważ innowacyjność i nowatorstwo to postęp. A postęp jest siłą, która stworzyła nasz świat. Historia ludzkości to historia postępu. Ba, historia życia na tej planecie, to historia postępu. Wszystko co nas otacza jest wynikiem innowacyjności i nowatorstwa. Nasze umysły są wręcz stworzone, by napędzać postęp. Siłą napędową jest nasza ciekawość. Powiedziałbym, że parcie ku nowemu mamy zapisane w genach.

Tak więc myślę, że przekonanie o pozytywnej roli postępu wypływa z naszej podświadomości, przyjmowane jest jako pewnik i rzadko kwestionowane. Postęp to życie, stagnacja to śmierć. Kto nie idzie naprzód, cofa się. Całe nasze życie kręci się wokół parcia do przodu i dotyczy to nie tylko RPG czy popkultury ale wszystkich jego aspektów. Pytanie dlaczego ktoś uważa postęp za dobry jest raczej retoryczne. Postęp lubi postęp. ;-)
17-01-2010 13:17
Furiath
   
Ocena:
+3
Majkosz: odpowiedź jest dla mnie prosta - pragnę się rozwijać. Rozwój mnie wzbogaca, bawi mnie, nie pozwala nudzić. To nowe pomysły, nowe twórcze interpretacje przywołują magię znaną z dzieciństwa. Gdy oglądam po raz setny klasyczny slasher mogę tylko ziewnąć i powiedzieć - "Ttiaa, zgodnie z kanonami". Ale dopiero gdy obejrzałem slasher przełamujący gatunek, wprowadzający coś nowego, cieszyłem się jak dziecko pierwszy raz wzięte przez rodzica na film dla pełnoletnich.

Przekładając to na RPG: scenariusze, w których zakapturzony gość w karczmie zleca misję bawi na kilku sesjach. Po 10 razach, niedobrze jest gdy na podobny motyw się napotykasz. Grając kilkanaście lat, czujesz, że RPG to tylko przyjemna rozrywka. Bowiem spełnia Cię towarzysko, stymuluje wyobraźnię, ale nie czujesz w czasie gry, że odkrywasz nowy ląd. :)

To jak z gatunkiem westernu: ludzie, którzy już znali ten gatunek, rzygali już westernem i schematami w nim zawartymi. gatunek wydawał się martwy. A tutaj nagle pojawił się eastwoodowski Bez przebaczenia i pokazał coś świeżego, mocnego, inspirującego.
17-01-2010 13:32
   
Ocena:
+1
Ogólnie rzecz biorąc, nie uznaję innowayjności za rzecz istotną. Nie ważne co się opowiada, ale jak.
Np, nie wydziałem w rpg dobrze zrobionego klasycznego fantasy. Naprawdę, takiego z elfami, krasnoludami i smokami. serio
17-01-2010 17:46
spermologos
    Hej wszystkim,
Ocena:
+1
@Ramel, cieszę się bardzo z tej informacji, choć nie z tej o classic’u.

@Scobin – następnym razem muszę pamiętać, że ty faktycznie czytasz i odnosisz się do tego, co się napisze ;) Wyszło więc post-scriptum:

Wyłapałeś moje najbardziej cienkie skróty myślowe. Pisałem świeżo i wyraźnie w odniesieniu do wpisów Simana i Furiatha, w których kryzys wypływa na powierzchnię jako obserwacja, raz bardziej raz mniej uzasadniona. Rzeczywiście założyłem z góry, że wszyscy podzielają moją prywatną ocenę popkultury jako przechodzącą kryzys schematyczności. Według mnie głównym objawem jest fakt, że główne pomysły do konia pociągowego kultury masowej, jakim jest hollywood, bierze się od jakiegoś czasu z bardziej (Spider-Man, Batman, Watchmen etc.) i mniej (Road to Perdition, Wanted, Historia przemocy etc.) znanych komiksów oraz z wypaczania (tak, wypaczania, dla mnie to bolesne :) ) kreskówek z lat 80-tych. Kryzys przekłada się na mainstreamowe RPG, które ma teraz mało oryginalnych przygód w oryginalnych światach do oferowania graczom ponad nowe zasady do starych settingów (WH40K RPG, D&D 4, WFRP 3). Ogólnie jednak to znalazłeś dowód na mój styl pisania a la jedna jaskółka wiosnę mi czyni ;) o którym wspominam na początku notki.

@Majkosz i slann – znowu słuszna uwaga, bo znowu uznałem moje milczące założenia z góry za ogólnie znane. Założenie jest takie: mój wpis jest tylko dla grona konsumentów ceniących innowacyjność i dlatego wrażliwych na jej obecny stan. Jestem świadomy, że inni konsumenci cenią co innego i cieszę się z tego. W części zaznaczonej dwójką napisałem, dlaczego to właśnie innowacyjnej narracji chcę od RPG – z grubsza to samo napisał powyżej Furiath.

@Cherokee – widzę, że podchodzisz do tego bardzo poważnie, więc może tego nie znałeś: “It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change.” (Darwin).
17-01-2010 21:47
644

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Hej, wiesz, bardziej oplaca sie wspierac edycje, ktora jest najbardziej aktualna, dlatego Classic (mimo, ze ksiazki sa dostepne w POD) nie bedzie mial nowych rzeczy - zawsze mozna zrobic odwrotna konwersje. Choc ja wole edycje Reloaded, nie ukrywam - a mowi to ktos, kto powiedzial kiedys, ze pewnie nie bedzie gral w wersje SW Deadlandsow :)
17-01-2010 23:50
Siman
   
Ocena:
+2
@Spermologos - ależ Hollywood zawsze opierał się na ekranizacjach. To, że dziś dominują komiksy jest znakiem wyjścia tych ostatnich z getta, bo wcześniej też ekranizowano, ale w 99% przypadków książki. Nie ma w tym zresztą nic złego. Czy "Ojciec chrzestny" jest wtórny, bo powstał na podstawie powieści? Albo "Czas Apokalipsy"? Albo "Przeminęło z wiatrem"? "Władca pierścieni"? "Milczenie owiec", "Lot nad kukułczym gniazdem", "Tańczący z wilkami"? Itd. itd. W takim razie Hollywood jest w kryzysie od początku swego istnienia. Ciężko tym podeprzeć Twoje argumenty, obawiam się. :)
17-01-2010 23:52
spermologos
   
Ocena:
+1
Touché, Siman. Będzie ciężko, ale spróbuję.

Idźmy chronologicznie wstecz. Matrix - innowacyjny technicznie i koncepcyjnie, bo nie ekranizacja książki. Pulp fiction - innowacyjne spojrzenie na to, co robią bohaterowie pulpów jak na nich nie patrzymy. Batman Burtona - inspirowany przez, ale nie kalkujący DKR Millera. Całe lata 80-te to masa nowych pomysłów czerpiących garściami z różnych źródeł kultury ale nie kopiując - back to the future, indiana jonesy, tron, nieśmiertelny. Wcześniej - Star Wars, oryginalny i inspirujący, bo używa lubianego schematu ukrywając go pod oszałamiająco nową wizją.

Twój argument jest silny bo wprowadza nie zapraszane wcześniej odniesienia do kultury innej niż popkultura. Jedną rzecz mogę użyć z twojego argumentu na rzecz mojego w notce, t.j. fakt, że rdzeniem, treścią literatury, kina i popkultury jest ciekawa i inspirująca opowieść, którą w kulturze się wielokrotnie przerabia w każdej z tych form. Obecne formy i treści adaptacji filmowych dla mnie osobiście nie są nowe, a w dodatku wydają mi się spłycone w stosunku do mojego odbioru oryginału.
18-01-2010 00:58
Siman
   
Ocena:
+2
Heh. Wymieniasz Pulp fiction, a przecież Tarantino tworzy nieprzerwanie od tamtego czasu i wciąż tworzy filmy oparte na własnych scenariuszach, z wszech miar oryginalnych. Jasne, nie zawsze wychodzi mu to równie dobrze, ale akurat w tym roku wyszedł chyba najlepszy jego film od czasów "Pulp fiction", czyli "Bękarty wojny". Wszystko można mu zarzucić, ale nie wtórność. A kiedy piszesz o Star Warsach, można cię sparafrazować, za SW wstawiając Avatara: "używa lubianego schematu ukrywając go pod oszałamiająco nową wizją".* Dalej: tacy "Piraci z Karaibów" na nowo odświeżają film przygodowy, mieszając przy tym znane (ale zaskakująco mało wykorzystane przez Hollywood) realia pseudohistoryczne z elementami fantastycznymi: zupełnie jak Indiana, nieprawdaż? Dorzućmy jeszcze "Dystrykt 9" czy "Labirynt Fauna" i okazuje się, że z oryginalnymi koncepcjami wcale nie jest taka posucha. A jeśli jeszcze dorzucimy animacje, to IMO "Wall-E" był najlepszym, co się przydarzyło temu gatunkowi od czasów "Króla Lwa". Wciąż obstajesz przy kryzysie, czy wyliczamy dalej? ;)


*Porównuję wyłącznie pierwszą część Gwiezdnych Wojen z pierwszą częścią Avatara. Sam zresztą jestem ciekaw, czy Cameronowi uda się wzbogacić swoje uniwersum w drugiej i trzeciej części tak, jak Lucasowi udało się wzbogacić swoje w "Imperium kontratakuje" i "Powrocie Jedi".
18-01-2010 12:50
   
Ocena:
+1
Wiecie, ja lubię fajne pomysły, ale liczba pomysłów jest skończona. Poza tym, wszystko można zrobić lepiej. Zobaczcie na grę o tron Martina. Czerpie ona pełnymi garściami z dorobku literatury fantasy, ale jak pięknie to robi!
18-01-2010 16:39
spermologos
    @Siman i w pewnym stopniu slann :)
Ocena:
0
Ciekawe, że o tym wspominasz Siman bo dzisiaj w moim życiu konsumenckim wydarzyły się dwie ważne rzeczy. Po 1-sze, postanowiłem, że obejrzę Avatara, Bękarty Wojny i Dystrykt 9, bo dotąd nie miałem na nie czasu. Po 2-gie poszedłem zatem obejrzeć Avatara 3D i zawiodłem się, w dodatku wydał mi się nudny i (czyżby moje ulubione słowo?) wtórny ;)

Świadczy to niestety z jednej strony o niereprezentatywności mojej opinii – Avatar już prześcignął SW jako „the No. 3 movie on the all-time domestic box office charts”, cokolwiek to znaczy ( http://movies.yahoo.com/news/movie s.ap.org/avatar-passes-star-wars-with-4918m-us-ap ). Nie chciałem tego pisać dotąd, ale jak ostatnio sobie przypomniałem, większość sequeli ostatnich superprodukcji olałem. Piraci 1 mi się bardzo podobali; podczas 2-jki i 3-jki miałem lepsze rzeczy do roboty w życiu ale obejrzałem potem ich fragmenty w TV i nie zachęciły mnie do obejrzenia ich w całości. Tak samo sequele Spider-mana Raimiego, LotR Jacksona, X-men Singera&Ratnera etc.

Z drugiej strony będę argumentował na rzecz powodów takiego odbioru z mojej strony. O gustach się nie dyskutuję, jednak mogę znaleźć poparcie dla mojej opinii, że popkultura obecnie jest wtórniejsza niż była. Wczorajsza informacja ( http://videogames.yahoo.com/events /plugged-in/nintendo-call-of-duty-dominate-09-game-sales-figures/1385597 ) o najlepiej sprzedających się grach w ubiegłym roku: na miejscu trzecim - Super Mario Bros. Tyle, że na Wii. Ostatnio zacząłem oglądać Naruto – fajne ale na każdym kroku czuć DBZ „w pamięci”. A kto jest najnowszym „odkryciem” polskiej literatury? Jacek Dukaj i jego książki sprzed dwudziestu lat. To jest tylko przegląd po powierzchni, może faktycznie przegapiam to co powstaje głębiej.

Akurat oglądając Avatara miałem bardzo wyraźne myśli dotyczące powodów bez-emocjonalnego odbioru przeze mnie: 1) „Predator” wcześniej i lepiej IMO przedstawił krwawą międzyplanetarną walkę :) sił pierwotnych z intruzami z cywilizacji :), w pięknych okolicznościach dzikiej przyrody :) ;2) multum filmów o amerykanach w wietnamie, na czele z „Czasem Apokalipsy”, wyczerpało temat podboju kultur dżunglowych ;) przez nowoczesne wojsko; 3) „Park Jurajski” bardziej mnie inspirował pod względem wizji przywrócenia utraconej dziewiczości natury, ale podejrzewam, że przede wszystkim z powodu lepszej muzyki; 4) dla osoby z (edit: ogromną) wyobraźnią, wszystkie piękne widoki pokazane w filmie już w jakiejś mierze mogły być wyekstrapolowane z książek, komiksów i filmów 2D, o podobnej tematyce (np. dla mnie pierwsza połowa Tarzana Disneya).

Mogę to ciągnąć dalej, ale i tak się już rozpisałem. Chodzimy jednak po granicy adekwatności do tematu notki, ale nie ma to dla mnie znaczenia. :) Dobra dyskusja i dobrze, że obejrzałem Avatara, wiem na czym stoję.
18-01-2010 21:13
Siman
    @spermologos
Ocena:
0
Przepraszam, ale trochę zdębiałem czytając twój ostatni post. :P Bo zagęszczenie stwierdzeń mylnych lub bezsensownych jest, wybacz, zatrważające...

Zacznijmy od tych mylnych:
"A kto jest najnowszym „odkryciem” polskiej literatury? Jacek Dukaj i jego książki sprzed dwudziestu lat."

Pierwsze słyszę, żeby Dukaj był odkryciem, do tego najnowszym. Przecież to pisarz od dawna z wyrobioną pozycją! Pół biedy, może odkryli go na nowo, nie mam pojęcia. Ale jakie książki sprzed dwudziestu lat? Wiesz ile Dukaj napisał powieści 20 lat temu? Ani jednej. Przecież wszystkie jego najbardziej docenianie dzieła powstały w tej dekadzie, "Wroniec" wyszedł w minionym roku, "Lód" - trzy lata temu, "Inne pieśni" czy "Perfekcyjna..." trochę wcześniej. Nie rozumiem, skąd wziąłeś ten pogląd.

"Akurat oglądając Avatara miałem bardzo wyraźne myśli dotyczące powodów bez-emocjonalnego odbioru przeze mnie: (...)"

Sorry, jeśli porównujesz "Avatara" z "Predatorem", "Czasem apokalipsy" i "Jurrasic Park" to ja wysiadam z tej dyskusji. ;) Te filmy nie mają ze sobą nic, absolutnie nic wspólnego. W kwestii scenerii od biedy mieści tylko "Tarzan". Równie dobrze mógłbym porównywać "Gwiezdne Wojny" z "Odyseją kosmiczną 2001" (bo jedno i drugie dzieje się kosmosie) oraz serią James Bond (bo w jednym i drugim są złoczyńcy zdolni zniszczyć świat).

"Avatara" trzeba porównywać z "Gwiezdnymi Wojnami" właśnie (ale tylko pierwszą częścią, nie całym uniwersum). Oba filmy zrobiły dokładnie to samo: wzięły znany schemat (SW wzięty z fantasy: wybraniec z prowincji ratuje świat przed siłami zła, Avatar - wzięty z "Tańczącego z wilkami" i "Pocahontas" - wysłannik cywilizacji zakochuje się w dziewczynie z ludów prymitywnych i staje po ich stronie), po czym przeniosły go w kosmos i przedstawiły w piękny i efektownie wykonany sposób, dorzucając parę oryginalnych bajerów (typu awatary/miecze świetlne).

"Avatar już prześcignął SW jako „the No. 3 movie on the all-time domestic box office charts”"

Prześcignął na papierze. Wliczając to inflację (albo licząc wg liczby sprzedanych biletów), Avatarowi do SW jeszcze daleko.

"Wczorajsza informacja o najlepiej sprzedających się grach w ubiegłym roku: na miejscu trzecim - Super Mario Bros. Tyle, że na Wii. "

Też mi nowina. Jamesa Bonda katują już pół wieku! I nadal świetnie się sprzedaje. A sprawdź np. ile lat sir Artur Conan Doyle pisał kolejne części Sherlocka Holmesa i ile ich było, wliczając opowiadania. A to był przełom XIX/XX w.! Witamy w świecie wiecznego recyklingu dóbr kultury. Nie wymyślono go dzisiaj, ani nie wczoraj, przykro mi. ;)

Obawiam się, że twoje obserwacje opierają się na jednostkowych, obecnie zaobserwowanych przykładach. Popkultura jest wtórna. Była wtórna. I wtórna będzie. Bywa także nowatorska. Czasem. Rzadziej, znacznie rzadziej niż bywa wtórna. Ale zapamiętuje się właśnie to, co nowatorskie.

Piszesz o latach 80-tych i wymieniasz "Powrót do przyszłości" czy "Nieśmiertelny" (kiepski przykład zresztą, skoro wyszło tego 5 części plus serial), a zapominasz, że wtedy w kinach królowały wtedy drugie, trzecie, czwarte części Rambo, Rocky'ego, Supermana, piąte, szóste, siódme części Akademii Policyjnej czy Piątku XIII-tego a także dwunaste, trzynaste i czternaste części Jamesa Bonda. Kto dziś pamięta o tych filmach? Przynajmniej o znakomitej większości z nich? Kto o nich będzie pamiętał za lat 50? Nikt pewnie. Tak jak za 30-50 lat nikt nie będzie pamiętał o dzisiejszych odgrzewanych kotletach. A o dzisiejszych odkryciach pamiętać się będzie, przynajmniej o niektórych.
18-01-2010 23:36
644

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Tak na marginesie - czas apokalipsy jest wyjatkowo Wietnamskim filmem.... opartym na Afryce i powiesci pewnego Polaka. Wiec sam w sobie jest tez wtornym pomyslem.

Simian - Bond bardzo pasuje w zestawieniu z Awatarem! W koncu Moonraker dzial sie w kosmosie!
18-01-2010 23:51
spermologos
    Ech, niszczysz mnie Siman :)
Ocena:
0
Kolejno odsłaniasz płytkości myślowe stojące za moimi argumentami, które uważałem zawsze za piękne i doskonałe. Dlatego poza tym, co adresuję poniżej, w 100% zgadzam się z twoim drugim akapitem od dołu w powyższym twoim poście(jeżeli nic nie zedytujesz). Dla wygody, numerując akapity w twoim poście pomijam cytaty ze mnie :)

@akapit 1 od dołu („Piszesz... a zapominasz, że...”): Nie zapominam, ale nie odnoszę się do nich, bo one nie mają związku z tematem. To w większości filmy nie-SF, albo nie schemat „wojna cywilizacji” więc to nie wobec nich avatar jest wtórny.

@akapit 2 od góry: O Dukaju napisałem „od dwudziestu lat” bo Dukaj pierwsze opowiadanie opublikował w 1990 r. Masz rację jednak, że pierwszą powieść wydał dwanaście, nie dwadzieścia lat temu. Piszę „odkryty” bo miałem na myśli poza środowiskiem literatury fantastycznej.

@ak.3 („Sorry, jeśli...”): OK, tutaj ja wyjadę z grubej rury. Spokojnie ;) Wymienione filmy mają ze sobą to wspólne, co wyżej napisałem z mojej perspektywy w punktach. Scena najazdu ziemian na dom-drzewo to kalka sceny ataku helikopterów z CzApy. Kontrast cywilizacja technologiczna-dżungla został wyeksploatowany w P i JP. Poruszająca wizja tego, co wymarłe/wymierające w naturze (zwłaszcza na zachodzie) była najlepiej zrealizowana w JP. \

Może nie w tych samych odczuciach ale dokładnie te filmy przywołano w innych recenzjach "A" na blogach w Polterze (np.Repek) i komentarzach pod nimi (np.Chimery, Alkioneusa pod A.K.A.), zwłaszcza krytycznych.

Zarzucasz mi naciągane porównania godne GW=OK2001+Bond. Zauważ, że podaje tylko bezpośrednie wykorzystywanie przez „A” motywów z innych filmów jako kalki bez dodania czegoś nowego. Nie zauważyłem, żeby GW i OK2001 cokolwiek z siebie nawzajem zapożyczyły :)

Zapożyczenia – nawet wtórność – wewnątrz serii nie rażą, czasem nawet bawią, jak powtarzalne elementy w Bondach, Akademiach Policyjnych czy już do znudzenia w Allo Allo. Nie przeszkadza to także gdy są wyśmiewane w parodiach.

Wtórność w nowych dziełach powinna być krytykowana, bo to marnowanie zasobów na coś, co już istnieje. Jako konsument mam prawo wyrazić swoją opinię i nie martw się ;) bo to nie jest osąd. Mam prawo powiedzieć: Avatar był dla mnie nudnym filmem, bo wszystkie sceny w nim widziałem już w innych filmach kiedyś, lepiej do mnie przemawiające . Nie mam prawa powiedzieć: twórcy Avatara postapili niemoralnie bo zrobili film wtórny zamiast przeznaczyć 230-500mln$ na pomoc ubogim krajom.

@ak.4 („Avatara..."): No widzisz :), dla mnie ta akurat twoja obserwacja nie jest trafna :) Na razie nie widzę porównania bo ja widzę dwa różne schematy, które jak słusznie mówisz zostały każdy przeniesiony w kosmos z bajerami. Mógłbym też dodać, że nie widzę właściwie nowych bajerów w Avatarze.

@ak.5 (Inflacja): Tak. Nie napisałem o tym, bo to jest w linku z tego samego zdania.

@ak.6 („Też mi...”): Słusznie zauważyłeś, że A.C.Doyle pisał Holmes’y długo bo (dane za Wikipedią) od 1887 do 1927, czyli 30 lat. Zauważ jednak, że uznał już w 1893 r. (czyli po 5 latach), że formuła pomysłu Holmesa się wyczerpała i „zabił go”. Co było dalej, wiemy i możemy dyskutować.

Zmierzam do tego, że istnieje obiektywny „smak” wśród niezwiązanych ze sobą ludzi, którzy są wrażliwi na wtórność w kulturze. Bronię ich dlatego, że uważam się za reprezentanta tej mniejszości i mierzę się z silnymi argumentami pod szyldem „róbmy to, co większość chce, ignorując mniejszość”.

Dzięki dbaniu o respektowanie obu grup, zarówno wielbiciele Holmes’a dostali w swoim czasie o te 25 lat więcej ze swoim bohaterem, jak i ci znudzeni formułą dostali oryginalną propozycję w postaci przygód prof. Challengera.

@Ramel: W CzA scena nalotu helikopterów była innowacją, która przeszła do historii kina. Akurat przeczytałem ostatnio dwa razy „HoD” Conrada i podobieństwa w ogóle nie widać na pierwszy rzut oka, choć wiadomo, że na nim CzA jest wzorowany.
19-01-2010 11:40
~Siman niezalogowany

Użytkownik niezarejestrowany
    @spermologos
Ocena:
0
"@akapit 1 od dołu („Piszesz... a zapominasz, że...”): Nie zapominam, ale nie odnoszę się do nich, bo one nie mają związku z tematem. To w większości filmy nie-SF, albo nie schemat „wojna cywilizacji” więc to nie wobec nich avatar jest wtórny."

Pisałem to w odniesieniu nie do Avatara, ale do twojego zarzutu, że teraz kultura jest bardziej wtórna niż kiedyś. Ja ci daję przykłady, że nie bardziej. :)

"@akapit 2 od góry: O Dukaju napisałem „od dwudziestu lat” bo Dukaj pierwsze opowiadanie opublikował w 1990 r. Masz rację jednak, że pierwszą powieść wydał dwanaście, nie dwadzieścia lat temu. Piszę „odkryty” bo miałem na myśli poza środowiskiem literatury fantastycznej."

Czy został odkryty to można polemizować. Nominacje do paszportów polityki dostaje od bodaj 2003 roku. Napewno część twardogłowych krytyków sięgnęła po niego dopiero, gdy dstał Kościelickich i ENL. Ale to problem tych krytyków, nie Dukaja. ;)

Natomiast nie wem co ma do rzeczy, kiedy Dukaj debiutował. Przecież on nie dostaje nagród za debiut tylko swoje najnowsze powieści. Chyba mi nie powiesz, że "Lód" jest wtóny, bo "Czarna Galera" powstała w 1990? ;)

"@ak.3 („Sorry, jeśli...”): OK, tutaj ja wyjadę z grubej rury. Spokojnie ;) Wymienione filmy mają ze sobą to wspólne, co wyżej napisałem z mojej perspektywy w punktach. Scena najazdu ziemian na dom-drzewo to kalka sceny ataku helikopterów z CzApy."

Tak, to się akurat zgadza. Ale ja nie mówię o rozwazaniach technicznych filmu (bo zdjęcia Avatara akurat są dosyć wtórne, to prawda), tylko o fabule i wizji świata. A te nie mają z CzA nic wspólnego.

"Kontrast cywilizacja technologiczna-dżungla został wyeksploatowany w P i JP."

Bzdura. W Predatorze nie ma żadnego kontrastu. Dżungla to scenografia, nic poza tym. Druga część dzieje się w mieście, a przecież idea wciąż ta sama. Predator to napierdzielanka z cyklu "ludzie kontra zły madafakier z kosmosu". Elementy wspólne: są obcy. Tak jak w SW i OK2001 - elementy wspólne: jest kosmos.

"Poruszająca wizja tego, co wymarłe/wymierające w naturze (zwłaszcza na zachodzie) była najlepiej zrealizowana w JP.

Ale w Avatarze nic nie wymiera: żyje i ma się dobrze. Przecież te filmy to wlasne przeciwieństwa: w Avatarze natura jest i człowiek chce ją zniszczyć, w JP natury (dinozaurów) nie ma i człowiek chce je stworzyć. Wniosek z JP: czowieku, nie baw się w genetykę, z naturą nie ma żartów. Wniosek z Avatara: baw się w genetykę, będziesz miał fane niebieskie ciało. ;)

"Zapożyczenia – nawet wtórność – wewnątrz serii nie rażą, czasem nawet bawią, jak powtarzalne elementy w Bondach, Akademiach Policyjnych czy już do znudzenia w Allo Allo. Nie przeszkadza to także gdy są wyśmiewane w parodiach. "

Więc czemu tak ci przeszkadza Mario Bros. na Wii?

"@ak.4 („Avatara..."): No widzisz :), dla mnie ta akurat twoja obserwacja nie jest trafna :) Na razie nie widzę porównania bo ja widzę dwa różne schematy, które jak słusznie mówisz zostały każdy przeniesiony w kosmos z bajerami. Mógłbym też dodać, że nie widzę właściwie nowych bajerów w Avatarze."

Podobieństwa są oczywiste: bierzemy dobrze znaną i wielokrotnie opowedzianą archetypiczną historię i pokazujemy ją w zupełnie nowych realiach. Historię są różne, model ten sam.

Co do nowych bajerów: koncepcja awatara w dość oryginalny sposób prezentuje ideę trashumanizmu. W filmie na pewno jeszcze takiej nie widziałem.

"Zmierzam do tego, że istnieje obiektywny „smak” wśród niezwiązanych ze sobą ludzi, którzy są wrażliwi na wtórność w kulturze. Bronię ich dlatego, że uważam się za reprezentanta tej mniejszości i mierzę się z silnymi argumentami pod szyldem „róbmy to, co większość chce, ignorując mniejszość”."

Ale co to ma do dyskusji, bo nie pojmuję? :P Czy ja jestem jakimś apologetą wtórności? Nieraz mnie ona mierzi nie mniej niż ciebie. Ale jest i będzie, nic na to nie poradzimy. Warto więc szukać oryginalności, jeśli tylko taka się pojawi. A pojawia się, na szczęście ciągle się pojawia.
19-01-2010 14:44
644

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Spermologosie - w jednym z odrobine starszych westernow, ale nie tych dobrze znanych, takie ostre spaghetti westerny - Il mio nome è Nessuno, ktore nawet sie nie przebily za bardzo do popkultury (a na pewno nie do USA), jest scena w której banda masakruje wioskę osadnikow w rytm cwałowania walkirii. Ogólnie, jak się ta banda pojawiala, to jest motyw muzyczny oparty na tym utworze. Moze wiec Coppola obejrzal tamten western?

A ja akurat znalem odwrotnie HoD i CzA - i od razu zauwazylem podobienstwo (chyba przez to, ze jeszcze widzialem wtedy tez film HoD).
19-01-2010 15:46
spermologos
   
Ocena:
0
OK, Siman.

Dobra dyskusja.

Jedyne co nie zostało dopowiedziane z mojej strony to „Więc czemu tak ci przeszkadza Mario Bros. na Wii?” Dobre pytanie. Myślę, że po prostu kupię sobie Wii i sprawdzę jak w to się gra.

Mój wniosek z naszej wymiany zdań: Ja ze wspomnianych filmów wyciągnąłem estetykę i treść, którą w „A” widzę w zubożonej wersji. Ty z nich nie wyciągnąłeś tej samej estetyki i treści co ja, tym samym w „A” ich nie widzisz. Prowadzi to mnie do wniosku, że popkultura stawiająca na piedestale „A” jest bardziej wtórna niż dotąd, ciebie natomiast do wniosku, że jest tak samo wtórna jak dotąd.

Ramel - stawiam wszystkie pieniądze na to, ze jest jak mówisz z ta walkiria.
19-01-2010 15:55
644

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
W sumie nie do konca bylo to cwalowanie, ale wariacja na temat. Ale jak widzialem te scene to caly czas mialem wrazenie, ze gdzies juz ja widzialem wczesniej :)
19-01-2010 21:01

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.