» Almanach » Teoria RPG » Granie kanoniczne

Granie kanoniczne


wersja do druku

Prawdziwe granie, a nie jakieś tam…

Autor: Redakcja: Maciej 'Repek' Reputakowski
Ilustracje: Jakub 'Doktor Gurgul' Oleksów

Granie kanoniczne
Do napisania tego tekstu zainspirowała mnie sytuacja powtarzająca się w cyklach od czasów moich pierwszych kontaktów z fandomem RPG, czyli działania na liście dyskusyjnej Legendy Pięciu Kręgów około 10 lat temu. A były to rzucane co jakiś czas w kierunku współdyskutantów słowa, że ""nie grają w prawdziwe L5K, tylko autorską wariację, nadużywając dla niej tytułu gry". Mnie zawsze denerwowały takie komentarze, bo:
  • co komu do tego, w co osoba X gra i jak to sobie nazywa;
  • to okropna forma kontroli i normalizacji poprzez wmawianie innym, że tylko im się wydaje, że grają np. w L5K, podczas gdy jest to coś innego;
  • milczącym założeniem jest to, że "ucierający nosy" WIE, jaka jest prawdziwa forma gry.
Na poziomie międzyludzkim takie podejście uważam za naganne, bo bardzo nie lubię przemocy symbolicznej (w postaci: wiem lepiej od ciebie, jakie jest twoje życie), niemniej jest to problem wart poddania refleksji. Szczególnie, że nie chodzi konkretnie o L5K, ale w ogóle zarzucanie (właśnie, nie stwierdzanie, tylko zarzucanie) komuś niekanonicznego grania w RPG. A istotą jest tu postawienie pytania: co to znaczy grać w system RPG? Niewykluczone, że tym artykułem wchodzę w polemikę z samym sobą, ale może ktoś będzie chciał się do tego odnieść lub nałoży się to na doświadczenia innych użytkowników Poltera. Z uczciwości muszę ujawnić swoją perspektywę. Jestem zwolennikiem wszystkiego, co można by nazwać "graniem niekanonicznym", gdyż wysoko cenię twórcze podejście i eksperymenty z grą. Nie postawię tutaj wartościującego znaku wobec grania by the book, niemniej od razu zasugeruję szereg znaków zapytania wokół tego terminu. Jednocześnie zarzut ten chyba nigdy nie był skierowany bezpośrednio do mnie, więc nie jest też tak, że koniecznie chcę bronić swojego odszczepieńczego stylu grania. Hello Kitty's Dogmatic Rokugan Zatem wracam do zarzutu: "nie grasz w X, tylko w coś lekko opartego na X" vel "nie grasz zgodnie z kanonem". Od razu przychodzą mi na myśl dwa ogólne pytania: jaki jest sens tego zarzutu, ale także jakie są powody, aby go w ogóle postawić. W zasadzie odpowiedź na drugie z nich rozwiązuje praktycznie problem. Według mnie chodzi właśnie o namiastkę władzy, kontroli poprzez uzurpację prawa do nazywania cudzych praktyk życiowych. A do tego jest elementem dzielenia świata na ja/moje/moi i inne/obce [1] poprzez zaaranżowanie sytuacji: ""jeśli chcesz grać w tró X, musisz grać jak JA". Szczytem pasywnej agresji jest zaś paternalistyczne sugerowanie komuś zmiany systemu na inny. Pozostaje zatem pytanie o sens zarzutu, co jest sprawą bardziej złożoną. Po pierwsze: czym jest granie kanoniczne/by the book? Niby to takie oczywiste, ale… Czy jest to granie w opisanym w podręczniku głównym świecie, wykorzystanie 100% zaproponowanej tam mechaniki, wprowadzanie oficjalnie opisanych BN-ów czy może stosowanie materiałów ze wszystkich dostępnych dodatków? A może wszystko to razem? Gdzie można zrobić wyjątek? Co zrobić z erratami, zasadami wykluczającymi się bądź alternatywnymi? Opcji i ich połączeń zrobiło się tak strasznie dużo, że nie sposób odpowiedzieć jednoznacznie na żadne z pytań. Czyli każdy, mówiąc o "kanonicznym" graniu, ma na myśli co innego, a zatem kanoniczności jako takiej nie ma, są tylko różne gusta i wynikające z nich wyobrażenia o danej grze. Ktoś przywiązany do świata Rokuganu za odszczepieńczy uzna silny patriarchalizm szogunatu, trzymanie się timeline'u bądź jego ignorowanie lub połączenie cesarstwa z Theą z 7th Sea (bo jeszcze Wick mówił, że to różne światy). Z drugiej strony dla fana mechaniki odstępstwem będzie zasada parowania mieczem albo rzuty na celowanie łukiem. Jaki ulubiony rozdział, taki dogmat. "Drzyjcie im karty, Bóg pozna swoich" Po drugie: gdzie przebiega granica odstępstwa? Można sobie wyobrazić ekstremum: gracze wcielają się w okrzemki, MG mówi do nich po aramejsku, którego sam nie rozumie, a co jakiś czas rzuca łodygami krwawnika – i nazywają to Legendą Pięciu Kręgów (na marginesie: dla mnie spoko, chciałbym posłuchać aramejskiego). Ale gdzie jest granica? Czy "przestaje się grać" w L5K, kiedy dodaje się nowy wynalazek technologiczny, którego nie ma w podręczniku? A kilkanaście, nieco bardziej zaawansowanych? A jak przenosi się setting w cyberpunkową przyszłość (wszak timeline się rozwija, więc dlaczego nie popchnąć wydarzeń zdecydowanie do przodu, nie uciekając od samego systemu)? Analogiczne wątpliwości można mieć też do mechaniki i innych elementów: kiedy jest się jeszcze blisko wytycznych z podręcznika, a kiedy przekroczyło się granicę? Wygląda zatem na to, że każdy ma swoje wyobrażenie o tym, jaki dany system jest, a potem występują bardzo stopniowalne, rozmyte przybliżenia i oddalenia od tego ideału. Ale w zasadzie co z tym ideałem? Jaka jest ta "prawdziwa" gra? Pomińmy dodatki i załóżmy, że potrzebujemy obrazu choćby podstawowego podręcznika. Niby wszystko podane czarno na białym, ale ilu graczy w Warhammera, tyle Starych Światów. Problem tkwi w tym, że nawet prosty tekst poddaje się interpretacji. Interpretacja zaś nie trzyma się tekstu, tylko wciąga w proces całą wiedzę czytelnika, jego uprzedzenia, oczekiwania, zainteresowania, umiejętności i tak dalej. Przeczytanie suchej informacji, że Cesarza opętał demon, dla jednego będzie znakiem, że bohater ten od początku jest zły, dla innego – że jest ofiarą swoich słabości. Każda wiadomość zostaje przefiltrowana i ustawiona w pewnym bardziej ogólnym wyobrażeniu. Można wręcz powiedzieć, że często oczekiwania przyćmiewają sam tekst: jeżeli ktoś siada do lektury Warhammera, oczekując po nim darkowej jesiennej gawędy, to ją znajdzie – identycznie jak ktoś, kto liczy na system heroiczny. Z tego więc można wyprowadzić dość prowokującą konkluzję, że Rokuganu ani Starego Świata nie ma… W sensie: jako zobiektywizowanego obrazu wykreowanego świata. Ale skoro go nie ma, to gdzie się rozgrywają przygody? Wszak każda sesja w Rokuganie jest jakby pisaniem nowego rozdziału fanfica do tego, co napisano w podręcznikach. Powiedziałbym, że granie jest uzupełnianiem materiałów źródłowych o wszystko, czego tam nie ma – praktykę, żywe słowo, emocje, kreowane na żywo obrazy i akcje. "Ale RTNJ!" (Rokugan To Nie Japonia) Jaki z tego wniosek? Że w istocie nie ma czegoś takiego jak "kanoniczne granie". Określenie to oznacza mniej więcej tyle, co grę zgodną z własnym, subiektywnym wyobrażeniem o systemie. Według mnie najuczciwiej czy też najbardziej precyzyjnie należałoby powiedzieć, że rozgrywa się przygody jedynie oparte na systemie, przy czym związki między praktyką a podręcznikowymi źródłami inspiracji są stopniowalne i wielopoziomowe (komplikujące się przy modnych co pewien czas cross-overach czy mash-upach). Dla wielu osób nie będzie to zawrotne odkrycie (ryzykuję wręcz wyważanie otwartych drzwi). Niemniej podejmowanie tematu zdaje się ważne w obliczu powracających wciąż dyskusji (krucjat?) na temat tego, jaki dany świat powinien być, jak należy w niego grać albo czy Warhammer jest jesiennym dark fantasy czy może jednak heroic. [1] Temat na osobny artykuł, bo jest to problem w dużej mierze dotyczący erpegowców. A jest to zjawisko dość niefajne, w skrajnej postaci złe, generujące zachowania wykluczające, ksenofobiczne i prowadzące do agresji.
Zaloguj się, aby wyłączyć tę reklamę



Czytaj również

Rzecz o ptakach w grach fabularnych
Skrzydlaci pomagierzy
Bohater do Wynajęcia
Złap ich wszystkich!
- recenzja
Puchar Mistrza Mistrzów 2015 FALKON
Z kamerą wśród Mistrzów
Wielka lista fabuł RPG
Wszystko już było...
Więcej niż +1
O przedmiotach magicznych w światach fantasy nie tylko dla prowadzących

Komentarze

string(15) ""

GRAmel
   
Ocena:
0
Mal, mam wrazenie, ze cos takiego sie kiedys gdzies pojawialo.
07-10-2011 19:41
~Tadeus

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+4
Niestety. Zupełnie się z powyższym artykułem nie zgadzam. Tak to już niestety jest, że by dyskutować o jakimś systemie (alby czymkolwiek innym) na przykładowym forum dyskusyjnym, albo innej liście trzeba mieć wspólny mianownik. Jeśli ktoś w swojej wizji settingu w oczywisty sposób zaprzecza informacjom podanym w podręczniku i przytacza tę swoją wersję gry jako argument w dyskusji o systemie, to reszta dyskutantów jak najbardziej ma prawo zmieszać go z błotem.

Nie chodzi o sytuacje, w których w swojej grze się coś opuszcza, chodzi o sytuacje, w których twórcy piszą A, a ty robisz B.

Żeby było jasne. Grać można sobie, jak tylko się chcę. Ważne tylko by pamiętać o tym, że dyskutując o systemie, należy bazować na jego powszechnie znanej wersji, a nie swoich autorskich wymysłach, albo oświeconych wizjach, które stoją w jawnej sprzeczności z kanonem.
07-10-2011 19:54
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Z KF totalnie wymyślony na poczekaniu - najgłupsza modyfikacja warha jaka mi przyszła do głowy. Takie reductio ad absurdum.
07-10-2011 20:12
Malaggar
   
Ocena:
+1
Szkoda, bo miało taki stopień porąbania jaki pare razy widziałem (choćby pomysł niziołczego cesarza ;-) )
07-10-2011 20:13
Albiorix
   
Ocena:
0
Miałem w Warhammerze postać, niziołka alchemika, w głębi duszy rasistę i megalomana (przy ludziach - prostodusznego i sympatycznego chłopka z sąsiedztwa). Ostro lobbował za upowszechnieniem broni palnej, wierząc że era wielkich armii uzbrojonych w muszkiety (pseudonapoleńska) będzie też złotym wiekiem niziolczej dominacji. Niziołki są mniejsze a do tego mają lepsze oko niż ludzie - trudniej je trafić, same trafiają lepiej, więcej się ich upchnie w okopach i twierdzach, są bardziej odporne na choroby...
07-10-2011 20:42
Scobin
    @Wszyscy ;)
Ocena:
+13
Moim zdaniem Mayhnavea stara się pokazać, że nie należy utożsamiać systemu z kanonem. Poniżej rozwinę to stwierdzenie, ale zacznę od sloganu: system istnieje, kanon nie.

A oto zapowiedziane rozwinięcie (zaznaczę, że jest to interpretacja tekstu, a nie manifest własnych poglądów):

1. Istnieją takie elementy świata czy zasad gry, co do których (prawie?) wszyscy się zgodzą, że po ich usunięciu trudno mówić o grze w dany system. Na przykład jeżeli ktoś w I edycji WFRP wyrzuci Starych Slannów i zastosuje mechanikę Amberu, to będzie to przypominało przykład dotyczący okrzemków.

2. W powyższym przypadku można stwierdzić, że takie a takie składniki świata nie sa zgodne z systemem. Nie można jednak uznać ich za niezgodne z kanonem. Dlaczego? Dlatego, że kanon nie istnieje.

3. Pojęcie kanonu sugerowałoby, że większość użytkowników danego systemu przyjmuje podobną jego wizję. Nie chodzi tutaj o najmniejszy wspólny mianownik ("Warhammer = Chaos"), tylko o coś, co w znaczącym stopniu wyznacza sposób grania. Analogia: jeżeli kanon lektur szkolnych miałby się sprowadzać do jednej powieści, to czy byłby sens w ogóle jeszcze mówić o kanonie?

4. Tymczasem wiele wskazuje na to, że takiego wspólnego dominującego obrazu świata i zasad po prostu nie ma. Zaprezentuję to na przykładzie. Jeżeli czterech graczy spotka się po raz pierwszy na konwencie na sesji Warhammera, każdy z nich może mieć całkiem inne doświadczenia i być przygotowany na zupełnie odmienny rodzaj zabawy. Minimalny wspólny mianownik (w świecie istnieją mutacje, Imperium rządzi cesarz itd.) nie uchroni ich przed rozczarowaniem.

Właśnie dlatego oprócz suchego stwierdzenia "gramy w II edycję WFRP" warto napisać nieco więcej, kiedy wieszamy kartkę z ogłoszeniem o konwentowej sesji. Tym, którzy nie piszą, szczerze życzę powodzenia.

5. Zarzut o niekanoniczność staje się jeszcze bardziej absurdalny, kiedy dotyczy szczegółowych elementów świata i zasad (przy czym definicja "szczegółowości" jest nieostra). Ilu grających w I edycję Warhammera dopuszcza w swoim świecie istnienie licznych bohaterów obwieszonych magicznymi przedmiotami (pomimo wyraźnych spisów ekwipunku postaci z dodatków)? Ilu grających w Nowy Świat Mroku pieczołowicie przelicza prędkość samochodu w milach na godzinę na zadane obrażenia (s. 144 angielskiego podręcznika podstawowego)? I tak dalej, i tak dalej.

I jeszcze raz slogan na koniec, żeby ta interpretacja lepiej się utrwaliła. ;) System istnieje, kanon nie.
07-10-2011 20:52
~Bełkot

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+3
"Moim zdaniem Mayhnavea stara się pokazać, że nie należy utożsamiać systemu z kanonem. Poniżej rozwinę to stwierdzenie, ale zacznę od sloganu: system istnieje, kanon nie."

Może się i stara, ale wychodzi bełkot.
07-10-2011 21:46
Seji
   
Ocena:
+5
@Scobin

"lu grających w Nowy Świat Mroku pieczołowicie przelicza prędkość samochodu w milach na godzinę na zadane obrażenia (s. 144 angielskiego podręcznika podstawowego)?"

Kazdy gracz uzywajacy mechaniki?

"System istnieje, kanon nie."

Oczywiscie, ze kanon istnieje. Kanonem jest to, co zostalo umieszczone w oficjalnych podrecznikach. Proste jak drut.
07-10-2011 21:51
Scobin
   
Ocena:
+5
"Ilu grających w Nowy Świat Mroku pieczołowicie przelicza prędkość samochodu w milach na godzinę na zadane obrażenia (s. 144 angielskiego podręcznika podstawowego)?"

Kazdy gracz uzywajacy mechaniki?


Czyli mało kto z erpegowców używa mechaniki NŚM? Może to i dobrze. ;)


Oczywiscie, ze kanon istnieje. Kanonem jest to, co zostalo umieszczone w oficjalnych podrecznikach.

1. ...na przykład to, że gigant może rozwalić mur, rzucając w niego poduszką, a krasnoludzka skóra jest przynajmniej parokrotnie twardsza od kolczugi. Kanoniczne sesje pierwszej edycji Warhammera muszą zabawnie wyglądać – żałuję, że nigdy żadnej nie widziałem. :) [1]

2. Taka definicja kanonu łatwo może nas doprowadzić do wniosku, że większość graczy RPG na całym świecie nie gra kanonicznie, bo mało kto kolekcjonuje wszystkie oficjalne materiały i dokładnie je czyta (a bez tego trudno uniknąć popadnięcia w sprzeczność z którymś z dodatków). Ergo: taki kanon jest martwy i nie ma powodu się nim przejmować.


[1] Po wymianie komentarzy z Sejim obwieszczam, że to zdanie było niefortunne i źle wyrażało moje intencje. :)
07-10-2011 22:12
Bleddyn
   
Ocena:
+3
@Scobin
W SWEpl masz przeciętną Wytrzymałość 5, a pancerz 1-3. A kanoniczny Młotek I był bardzo fajny. Czasami chyba graczom brakuje odrobinę wyobraźni przy interpretacji elementów mechaniki.:)
07-10-2011 22:25
Scobin
   
Ocena:
+4
Nie, nie, mechanika nie dopuszcza wyobraźni. Wszelkie modyfikacje mechaniki są niekanoniczne. :)
07-10-2011 22:30
Malaggar
   
Ocena:
+4
A od kiedy interpretacja=modyfikacja?
07-10-2011 22:31
~Raziel

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Od kiedy to kanon=mechanika? Kanon to wszystkie elementy świata opisane w wszelkich oficjalnych i aktualnych publikacjach.
07-10-2011 22:43
Scobin
   
Ocena:
+2
@Malaggar

Jeżeli masz określoną siłę giganta, wytrzymałość i żywotność ściany oraz statystyki broni improwizowanej, to niewiele pozostaje przestrzeni do interpretacji. Nawet jeśli po dokładnej lekturze tekstu uda się jakoś wykluczyć poduszki, to i tak pozostanie wiele innych kompromitujących broni dystansowych, którymi można w Pierwszej Edycji burzyć ściany. :) Co swoją drogą już dawno powinno zrewolucjonizować przemysł oblężniczy...

@Raziel

Kwestia do dyskusji – dla mnie mechanika jest na tyle ważną częścią systemu, że należy ją uwzględniać w rozważaniach nad kanonem. Pod tym względem zgadzamy się z Sejim.
07-10-2011 22:43
Seji
   
Ocena:
+8
@Scobin

"Czyli mało kto z erpegowców używa mechaniki NŚM? Może to i dobrze. ;)"

Nie znam mechaniki NSM. Moze jest zle skonstruowana, moze zle liczy. Moze wystarczy zmienic mnozenie na dodawanie - ale jesli mechanika przewiduje liczenie obrazen zadanych nadnaturalowi przez samochod, to sie liczy. Wilkolak lyknie tira, pytanie tylko, jak bardzo sie polamie, nie?

"1. ...na przykład to, że gigant może rozwalić mur, rzucając w niego poduszką, a krasnoludzka skóra jest przynajmniej parokrotnie twardsza od kolczugi. Kanoniczne sesje pierwszej edycji Warhammera muszą zabawnie wyglądać – żałuję, że nigdy żadnej nie widziałem. :)"

1. Syndrom nagiego krasnoluda nie istnieje. Lata prowadzilem WFRP 1 ed. na pelnej mechanice (nie tylko ja zreszta) i nic takiego nie widzialem. Wysoka Wt nie oznacza niewrazliwosci na rany. Mechanika WFRP 1 ed. nie ma poziomow, ale zaklada wzrost cech postaci wraz ze zmianami profesji - to dokladnie to samo, konwencja. Postac doswiadczona jest bardziej odporna, jak w wiekszosci gier, ktore bazuja na cechach, nie na umiejetnosciach. Dziwne? Moze. Ale nikt nie twierdzi, ze mechanika WFRP jest symulacja rzeczywistosci (sa niestety problemy pokonwersyjne z WFB, jak wysoka Wt, ale nie jest to az taki problem, jak zwykle byl przedstawiany; probowalem zreszta kilku alternatywnych rozwiazan i wrocilem do standardowej mechaniki - z prostego powodu, dziala. Jednym z zalecen bylo: silniejsze postacie powinny spotkac silniejszych przeciwnikow; coz, wtedy Challenge Rating nie byl jeszcze wymyslony)

2. Gigant nie rozwali poduszka muru. WFRP 1 ed. s. 127, definicja broni improwizowanej.

3. Sesje nie byly zabawne, byly normalne. Ale oczywiscie wiesz lepiej, bo zadnej nie widziales i nie masz pojecia, ze ta mechanika dziala, prawda?

"Taka definicja kanonu prowadzi do wniosku, że większość graczy RPG na całym świecie nie gra kanonicznie, bo mało kto kolekcjonuje wszystkie oficjalne materiały i dokładnie je czyta "

Malo miales stycznosci z ludzmi na swiecie. Z gier, w ktore bylem mocniej zaangazowany (m.in. WFRP, GS, Twilight: 2000) zagraniczni fani zbierali i czytali dodatki - wiecej, uzywali zawartych w nich informacji. To nie Polska, na swiecie dodatki sa kupowane, a nawet bywa ze wymuszane na wydawcy (zbior scenariuszy do GS na przyklad), bo nikt tam nie ma nastawienia typu "kupilem gre o strzelaninach rodem z anime, wiec zrobie z niej gibsonowski cyberpunk". Tam sie zwykle uzywa gier zgodnie z przeznaczeniem.
07-10-2011 22:52
Cooperator Veritatis
   
Ocena:
+2
@Scobin

Moim zdaniem, autor tekstu na podstawie tego, że ileś tam osób ileś tam lat temu zachowało się jak ostatnie buce, manifestując, że posiedli pełną wiedzę na jakiś temat, tworzy tezę, że skoro ci konkretni ludzie nie potrafią rozmawiać, to przedmiot rozmowy nie istnieje. :P Trafiłem na buców, którzy dawali (nie)chętnym słuchaczom wykład o tym, jak należy malować figurki Kartagińczyków z czasów I wojny punickiej, by były realistyczne, gości twierdzących, jaki powinien być ścieg żupanów polskich z XVII wieku, autorytetów we własnym mniemaniu, co to jest prawdziwe harcerstwo etc. etc. Ale to jest problem tych konkretnych ludzi, a nie jakiś dogmat czy strasznie rozpowszechnione zjawisko.

Na tej zasadzie, co autor tekstu, tworzy się stwierdzenia w stylu, że np o religii/polityce/sporcie nie można porozmawiać bez kłótni, co jest nieprawdą, bo jak najbardziej się da, choć nie z każdym. :)

Kanonem dowolnego systemu jest po prostu to, co autorzy zapisali w podręcznikach. Nie wartościuję tutaj, czy jest do dobre, czy złe, i nie wnikam, na ile ludzie z tym kanonem grają, ani na ile on jest (nie)konsekwentny w kolejnych podręcznikach/dodatkach, i na ile jest podatny na sprzeczne interpretacje. Póki jednak wszystkie strony dyskusji trzymają się materiałów oficjalnych, to ciągle dyskutują o kanonie systemu.
07-10-2011 22:55
Bleddyn
   
Ocena:
0
@Scobin
A czym jest wypchana poduszka?:D Na siłę to wszystkiego można się przyczepić. Młotkowy archetypiczny krasnal to zabójca trolli, który łazi z gołą klatą i nie straszny mu jesienny chłód i błocko, ani gigant z poduszką, bo od tego ma Wyt na 8, czy ile tam można było mieć.;)
07-10-2011 22:56
Cooperator Veritatis
   
Ocena:
+2
@Wiron

Są takie settingi, gdzie mechanika jak najbardziej jest częścią kanonu, bo dosyć mocno go wspiera :)
07-10-2011 23:00
Albiorix
   
Ocena:
+1
Czy mechanika jest ważną czy nieważną częścią systemu to zależy od samego systemu.

W Warhammerze jest średnio ważna, w D&D czy Earthdawnie bardzo ważna, w StarWarsach najwyraźniej niezbyt ważna bo równolegle żyły wydania w różnych mechanikach.
07-10-2011 23:13
Scobin
   
Ocena:
+5
@Seji

Daj proszę znać, kiedy zdecydujesz się przestać używać określeń typu: "Idz troluj gdzies indziej, moze na forum Frondy?". Oczywiście możesz się z tego zdania wycofać, wtedy chętnie wrócę do dyskusji (i przynajmniej w jednym miejscu publicznie przyznam Ci rację). Natomiast nie bawi mnie rozmowa, w której merytoryczne argumenty przeplata się obrażaniem adwersarza, i szkoda mi na nią czasu.


Na pozostałe komentarze postaram się odpowiedzieć jutro (raczej wieczorem niż rano), a na razie życzę wszystkim dobrej nocy!
07-10-2011 23:20

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.