Zespół przekładający Świat Mroku zostaje rozwiązany

Ja mam pytanie: o co chodzi w ostatnim akapicie (z fragmentem o NDA), bo chyba przecież nie o to że zespół będzie dalej nWoD tłumaczył.
Że serwis pozostanie online?

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 00:39

Tlumacze brawa
ISA - %$##^& (bo klac na Polterze nie wolno)

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 00:43

@Encu
Podyktowaliśmy kwoty o 10 procent niższe od cen rynkowych, mogliśmy obiecać dostarczenie tekstu podręcznika głównego, gotowego do składu, w 2-2,5 miesiąca od startu przekładu. To moim zdaniem, oraz zdaniem wielu moich znajomych z branży, oferta więcej niż korzystna - zwłaszcza zważywszy na specyfikę produktu.

Niestety, wydawnictwo najpierw przez dwa miesiące milczało, podejmując negocjacje dopiero po naszym ultimatum zakończenia współpracy, po czym odmówiło negocjowania zaproponowanych stawek i nie przedstawiając nawet kontrpropozycji, wyraziło brak zgody, jednocześnie informując nas o najęciu "konkurencji". Skutkiem tego, nasza współpraca zakończyła się.

Konkurencja jest ponoć 30-osobową grupą, która zna się na Świecie Mroku, jest tańsza, szybsza o pół miesiąca i jeszcze w tym samym terminie jest w stanie zrobić DTP. Dodatkowo, zgadza się na NDA wygasające w dwa lata po zakończeniu ostatniego z projektów.

Taka grupa byłaby dla polskiego Świata Mroku zbawieniem. Niestety, albo, jak przypuszczam, nie istnieje (kto zna koniecznych do tego 20+ tłumaczy, niestudentów, znających się na nWoDzie, z własnym wydawnictwem i DTPowcem, ręka do góry!) i ISA zamierza zatrudnić nowych ludzi na podobnych warunkach i stawkach, na jakich dalszej pracy kategorycznie odmówiliśmy - albo też ISA faktycznie zatrudni do tego jakąś firmę, małe wydawnictwo, z którym nie jesteśmy w stanie konkurować.

Tak czy inaczej, przewiduję wydawanie "brute-force", dużo, szybko, względnie bez baczenia na styl, jakość i merytorykę, o czym może świadczyć to, iż grupa ta nie potrzebuje jakichkolwiek konsultacji z WW ani ISA, dostarczając zamknięty i złożony tekst wyłącznie na bazie otrzymanych materiałów (sic!).

Cóż. Ci, którzy życzyli sobie przyspieszenia za wszelką cenę tempa procesu wydawniczego, będą zadowoleni. Podręczniki będą na rynku szybko, Wilka w moim przekładzie ISA chce wydać ponoć do marca, a przedtem jeszcze ma być Wampir.

@quad
Dwie osoby z byłego zespołu tłumaczy (ja i Kasia Banach) uczestniczą w projekcie serwisu Oneiros. Kończący się właśnie kilkumiesięczny przestój w publikacjach spowodowany był żądaniami wydawnictwa ISA, próbującego wymusić na nas podpisanie wyjątkowo restrykcyjnych umów NDA, de facto uniemożliwiających nam działalność publicystyczną w jakiejkolwiek związanej ze Światem Mroku formie. Ponieważ nie przystaliśmy na podpisanie NDA bez jakiejkolwiek rekompensaty, zaczęły się negocjacje. Ich fiasko powoduje, iż możemy na nowo zająć się serwisem, bez oglądania się dłużej na ISA.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 01:20

o_0

Brzmi gorzej niż brak podręczników...

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 01:53

niezły hardkor

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 03:12

Dajcież mu Kadu i reszta red aktrów dział Toona proszę.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 06:58

Myślę, że ISA faktycznie znalazła sobie nowych tłumaczy (2 miesiące milczenia bez powodu?) - pytanie brzmi, czy się sprawdzą. Jeśli tak, to rzecz jasna dobrze dla fanów. Jeśli nie... Cóż, d20 Modern też raczej nie był sukcesem komercyjnym.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 07:02

Nie, nie - nie zrozumcie mnie źle.

O prawdziwych hardkorach z czystej litości nie mówiłem. Takich naprawdę prawdziwych-prawdziwych powodach tego, iż żądaliśmy, cytuję "normalizacji środowiska pracy", a nie tylko podwyżek. NDA to tylko pretekst dla rozpoczęcia renegocjacji w zasadzie.

Głównym powodem były np. wielomiesięczne opóźnienia w płatnościach (kto pamięta kiedy skończyłem redakcję Oczyma Duszy? W marcu, podpowiem, a pieniądze za to zobaczę za półtora tygodnia, gdyż wydawnictwo dopiero teraz, zaszantażowane, raczyło wystawić umowę i rachunek), brak podstawowych materiałów do pracy (ciekawe, czy nowi tłumacze też będą przekładać z kupionych własnym sumptem, bądź pirackich, podręczników? Dla ISA serwer FTP jest czymś, co potrzebuje wielu miesięcy podchodów i "proszenia WW", niestety), czy aktywne uniemożliwianie (sic!) zespołowi kontaktu z WW w sprawach merytorycznych (fani dostają odpowiedzi na swoje maile natychmiast, ja zaś dostałem dwukrotnie burę za próby kontaktu z developerami, włącznie z groźbami zwolnienia, zaś "drogą oficjalną" moje maile od jakoś tak maja nie zdołały się przebić i nie dostałem odpowiedzi)...

W ramach nagrody zaś, wydawnictwo obudziło się, że od dwóch lat nie ma z nami podpisanej umowy NDA, więc zażądało podpisania takowych umów od zaraz. Oczywiście, bez jakiegokolwiek wynagrodzenia za uniemożliwienie działalności publicystycznej choćby, oraz ogólny "knebel", bo o nowych stawkach nikt nie chciał z nami rozmawiać.

Mam wyliczać dalej? Ktoś się jeszcze dziwi, że w takich warunkach, za stawki 3-krotnie niższe od rynkowych, nie mogliśmy zgodzić się dalej pracować?

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 07:09

@Encu
Życzę im i produktowi jak najlepiej, naprawdę. Troska o jakość książek była jedną z niewielu rzeczy, która nas przy tej robocie trzymała. Nie mają jednak moim zdaniem cienia szansy się sprawdzić. Jeśli przekład, redakcja, korekta i skład (!) core'ów będą upakowane w termin dwóch miesięcy, oraz cenę znacznie (15-20%, skoro była jeszcze lepsza od naszej?) poniżej cen rynkowych... to ile zarobi tam tłumacz? Jakie masz szanse znaleźć tam kogoś, kto faktycznie ten WoD zna?

Cóż, ufam że nie będzie tragedii. Mam nadzieję. Wydaje mi się jednak, iż jest to po prostu kolejna bujda jaką usłyszałem w tym wydawnictwie, wymyślona na potrzeby White Wolfa straszącego ISA odebraniem wyłączności na licencję. Obym nie miał racji.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 07:15

Jak wszędzie jakość przestaje mieć znaczenie. Przecież po co za nia komus płacić. Może zaczną nWoD sprzedawać w Biedronce(?).

Zobaczymy. Najwyżej sprzedam moją podstawkę i kupie resztę do kompletu po angielsku.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 09:56

@Tao_Silver
Jak wszędzie jakość przestaje mieć znaczenie. Przecież po co za nia komus płacić.

Niestety mam dokładnie takie samo wrażenie. Jeśli jakikolwiek zleceniobiorca ma dokonać przekładu tak wielowarstwowych tekstów w wyjątkowo ciasnych terminach, prawdopodobnie za ok. 3/4 stawki rynkowej i zupełnie bez udziału ISA. czyli także bez konsultacji z WW, to wróży to produktowi bardzo źle.

Nie wiecie nawet jak bardzo pragnę się mylić. Cóż, czas pokaże.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 10:13

Kastor - ja się w ogóle dziwie, że brnąłeś w takie bajoro. Weź jakiejś firmie katalog przetłumacz. Kasa lepsza, klienci milsi, a i nie ma tabunu nabzdyczonych fanatyków.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 10:24

Pytasz, czy ktoś się jeszcze dziwi, Kastor.

Ja się dziwię. Cholernie się dziwię od kilku miesięcy nieprzerwanie.

Bo widzisz, w moim wyimaginowanym świecie od umowy się zaczyna. I to nie od takiej, którą się "renegocjuje", tylko takiej, która satysfakcjonuje obie strony od razu i w stu procentach.

I wtedy z miejsca widać, że się da albo się nie da pracować za grosze w ciasnych terminach, z NDA restrykcyjnym czy bez.

A że postanowiliście sobie z niewiadomych względów tłumaczyć wisząc w próżni prawnej bo "pewnie i tak nam potem zapłacą, a w końcu jesteśmy fanami, to możemy...", to fajnie, gratuluje odwagi i poświęcenia. Tyle że przy okazji zmarnowaliście kupę czasu i jeszcze więcej oczekiwań.

I od tego, mimo wszelkich błedów i uchybień ISA, nie uciekniesz.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 10:29

@Malkav
Też się sobie dziwię. Byłem dwa lata młodszy i widocznie za bardzo zależało mi na pracy przy projekcie dotyczącym mojego ulubionego systemu. Zgłosiłem się, jak mi się wydawało na tłumacza do ówczesnego zespołu, prowadzonego bodajże przez Tomka Andruszkiewicza (?), a okazało się, że zająłem miejsce tej osoby.

Zapewne za bardzo zakręciło mi się w głowie.

@TOR
Widzisz, tu jak piszę działał po prostu "fan factor" (pun intended). Umowa, nawet na starych stawkach, byłaby dla nas do przełknięcia - jesteśmy fanami, uwielbialiśmy tę robotę, to była naprawdę spora frajda.

Gdzieś po drodze okazało się jednak, iż jesteśmy pozostawieni samym sobie, wydawnictwo się nami kompletnie nie zajmuje, niczego nie zapewnia, a w dodatku stawki odbiegają od rynkowych, a przede wszystkim naszych realnych potrzeb, znacznie bardziej, niż na początku nam się wydawało.

Jest pewien margines korzyści, który jesteś skłonny (a przynajmniej ja jestem skłonny) poświecić, by robić to, co lubisz. Wolę taką robotę za mniejszą kasę, niż ohydną za większą kasę. Mam naprawdę wybór, mogę tłuc sprawozdania finansowe dla korporacji, za 100+ PLN ze strony normatywnej. Problem w tym, że umrze mi mózg przy tej robocie, nie chcę tego syfu robić.

Gorzej jednak, jeśli okazuje się, że nie dość że robisz tanio, to jeszcze warunki pracy masz skandaliczne. Gdyby wydawnictwo o nas dbało, gdyby zapewniało nam wszystko, czego do pracy nam było trzeba, naprawdę byśmy dalej tam robili. Ale tak? Próżni prawnej nie było, były umowy, ale niesatysfakcjonujące nas dłużej przy tak podłej "higienie pracy", a z ich strony pokazywały się wyłącznie nowe wymagania, które np. odbierały mi Oneirosa, które naszym ludziom zabraniały uczestniczyć w życiu społeczności, publikować, etc.; I to wszystko za darmo, z wielomiesięczną karencją po zakończeniu współpracy? Przecież za takie NDA na Zachodzie otrzymuje się sowite wynagrodzenie. Ale, jak widać, nie w Polsce. Nie mówię już o tym, że największym fanem-frajerem z całej paczki jestem ja - za nic oprócz prac nad samym tekstem mi nie płacono ani grosza, przez dwa lata spinałem, koordynowałem i kontrolowałem przekład stricte charytatywnie. Ot, wydawnictwo "rozważało" kwestię dania mi etatu, dodatkowej umowy... Jakoś, jak ze wszystkim, zeszło się. Ot, dwa lata.

Nie zrozum mnie źle, ale samo pojawienie się kwestii restrykcyjnej NDA bez wynagrodzenia to po prostu była kropla, która przelała czarę zbierającej się od długich miesięcy goryczy. To nie był powód, to była iskra. Po prostu powiedzieliśmy bardzo stanowczo "dość, tak dłużej być nie może".

Nie zamierzam uciekać od niczego, nie mam od czego. Uważam, że w panujących tam warunkach naprawdę zrobiliśmy co tylko się dało i nie mam nam za wiele do zarzucenia. Błędy były, ale pewna ich ilość jest nieunikniona - uczyliśmy się na nich, eliminując ich źródła (vide narzucona przy ŚM:PP pożal się Boże korektorka z ISA, która zmasakrowała nam interpunkcję), innych nie byliśmy w stanie przeskoczyć (fatalny i olewacki DTPowiec któremu zlecała skład ISA, a który też narobił baboli w podstawce), ale nie dano nam de facto wprowadzić tego w życie. Bieżące projekty miały być tego dowodem, a okazuje się, że będą ostatnimi i zamykanymi w atmosferze absolutnego zniechęcenia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 10:54

"Oczyma Duszy" przetłumaczyłem ze dwa lata temu - zdaję sobie sprawę, że styl ewoluuje, że przekład nie był na miarę tego, co być może byłbym w stanie zrobić dziś, ale Bartosz go przeczytał, Kasia poprawiła za 3 razy i myślę, że da się go czytać, a i pomysłów zawiera sporo na dobrym poziomie - i kicha, okazuje się, że trzeba z nim czekać do wydania "Maga". Z "Wampirem" trochę pokpiłem sprawę, wziąłem go półtora roku temu, zrobiłem - ile? ze sto stron może* - czasu zabrakło, ale co gorsza, wypaliło się we mnie poczucie misji, przez które "Oczy" przetłumaczyłem w rekordowym jak na siebie czasie. Niektóre strony "Requiem" przekładają się nawet na 4 strony rozliczeniowe, a w takim układzie, ISA oferuje za nie 20% tego, co powinna - wiem, to tylko niektóre strony, ale zawsze. Teraz pracuję dla miłego biura, mam umowę z innym wydawcą, tłumaczę fajną i pożyteczną książkę za ludzkie pieniądze i tylko czasem żałuję, że na polskim rynku RPG jeszcze się tak nie da. Bo książki też, kurczę, fajne i pożyteczne.

• - Z chęcią bym je puścił w sieć, ale za to najpierw White Wolf pozwałby ISĘ, potem ISA mnie, a potem White Wolf wysłałby swoich skrytobójców, żeby się mnie pozbyli.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 11:19

Hej, Kuba :)

Oczy są przełożone bardzo fajnie i moim zdaniem spodobają się odbiorcom. Co do Wampira, nie mam osobiście pretensji - po prostu wcześniej ode mnie rzuciłeś ręcznik i zupełnie ci się nie dziwię. Odnośnie stron - w Wilku wychodzi średnio 2,4 strony normatywnej na stronę podręcznika, są takie, które objętościowo mają 4-5 stron po 1800 znaków. A nas, prawdę mówisz, rozliczano ze strony podręcznika.

Widzicie, dokładnie to, o czym Jakub mówi powyżej, działało również w moim przypadku - poczucie misji (nic śmiertelnie poważnego, a na pewno nie poważniejszego niż "przełożyć fajnie podręcznik, ucieszyć przynajmniej kilku odbiorców, przyczynić się do rozwoju mojego ulubionego systemu i hobby), frajda z przekładu ciekawego i wymagającego tekstu... to niestety nie wystarcza, jeśli wydawca upiera się, by doprowadzić do wypalenia się tłumacza.

Wciąż mi szkoda, jednak w głębi duszy wiem, że w zasadzie to dobrze, że to już koniec. Wreszcie mam spokój.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 11:43

A mnie zastanawia, czy aby owo żądanie podpisania umów NDA nie było konsekwencją poczynań ekipy tłumaczy (tudzież konkretnie Kastora) i całego czarnego PRu, który wokół nowego WODa zrobił. Nie mam oczywiście na mysli Oneirosa, chodzi mi raczej o dyskusje chociażby tu na Polterze. Szczerze to ja się im nie dziwię owego nagłego nacisku na NDA.

Przyznam, że żałuję, że nie może się tu wypowiedzieć ktoś z ISA i przedstawić sprawę z ich punku widzenia - na pewno również miałby wiele do powiedzenia. Albo wolałby to kulturalnie przemilczeć... A tak mamy jedynie obraz sprawy z jednego, bardzo nieobiektywnego punktu widzenia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 12:14

@Paszko
Czy mam mylne wrażenie, czy też uznajesz, że usłyszenie drugiego, skrajnie subiektywnego punktu widzenia, cokolwiek by ci rozjaśniło? Miejże litość, co spodziewasz się usłyszeć od ISA, oprócz publicznego PR-talku (but that'd be a first from them), albo ewentualnego złorzeczenia na nas, tylko prywatnie? Poza tym, sam nie jesteś w kwestii mojej osoby nijak obiektywny, więc skąd pomysł, że masz podstawy, by mnie publicznie oceniać? Wybacz, ale nie jestem w stanie twojej wypowiedzi poważnie brać pod uwagę.

I tak na marginesie, wskaż proszę inną osobę związaną z ISA, oprócz mnie, która starała się cokolwiek zrobić w kierunku animacji Świata Mroku w Polsce. Nie ma? To przestań wymyślać jakobym intencjonalnie szkodził temu produktowi. Na naszym poletku, jak się okazało, fanom dogodzić nie sposób. Zawsze będzie coś nie tak, zawsze będzie "czarny PR", bo nabzdyczeni fanatycy (dziękuję, Malkav) czyhają na każde twoje potknięcie, żeby tylko je wytknąć z triumfalnym uśmiechem wyższości i politowania.

Nie ma niemalże czegoś takiego jak "biały PR" w tej społeczności, najlepsze i najbardziej profesjonalne próby mogą wypaść najwyżej względnie neutralnie (vide "Klanarchia"), a i tak są na nie utyskiwania.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 12:45

WERSJA MULTIMEDIALNA I ŁADNIEJSZA:
http://gryfabularne.blogspot.com/2 008/11/wiat-w-mroku-podziemia-cz-wtra-miejmy.html
KONIEC REKLAMY
No i stało się, Szef Translatorów nWoD podał do publicznej wiadomości, że nWoDu tłumaczył nie będzie w tak skandalicznych warunkach.
Dodatkowo wypaplał w komentarzach, na Polterze o nowym sztabie 30 osób tłumaczących nWoDa co samo w sobie chyba nieładne, tak pluć jadem na nową pełną zapału ekipę, bez względu czy ona istnieje czy nie.
Mam nadzieję, że KK skutecznie, a przede wszystkim obiektywnie wytknie błędy i wypaczenia tłumaczenia polskiego nWoDu, jeśli ten w ogóle się ukaże.
Tak czy owak zna się na tym dobrze, bynajmniej w Polsce.

Do przewidzenia był upadek translacji nWoDu? Pewnie tak.


Cała farsa z polskim tłumaczeniem oczywiście była tak śmieszna, że poświęciłem temu cały wpis o działalności owej grupy tłumaczy od początku. Rozpisywać dalej o tym nie ma sensu, bo i po co. Warto jednak przyjrzeć się komciującym, bo farsa z tłumaczeniem przerodziła się w kolejną, w której zainteresowani dzielą się na dwie frakcje: wyrażających ulgę, że praca translatorów co rusz przesuwających terminy (oczywiście że nie ze swej winy...), dobiegła końca i tą drugą lamentującą, jaki to ów Zespół Tłumaczy był biedny, zły zniewolony, uciskany, gnębiony, naciskany i plugawiony przez złowrogie wydawnictwo ISA, która to mataczy, blokuje, wstrzymuje, utrudnia etc. etc. by polski mroczny nerd nie otrzymał dodatków we własne ręce.

Ci którzy wyrażają ulgę są rozgrzeszeni. Komentują to po prostu w normalny i logiczny sposób, a nie idiotyczno- trollowo- borejkowy.

Nie, nie - nie zrozumcie mnie źle.


KK
Farsa z grupą lamentująco- rozczulającą się jest o tyle arcyśmieszna, że szczerze mówiąc nie wiem o czym piszą.
Poza jednym, że faktycznie KK i jego KKK* popełnili błąd, nie mierząc sił na zamiary i jak to pisze TOR w komentarzach: "pewnie i tak nam potem zapłacą, a w końcu jesteśmy fanami, to możemy...".
Co dziwne sam KK się do tego przyznaje w komciach, co mnie zadziwiło, gdyż cały czas wydawał się być nieomylny i lewitować na Olimpie.
Plus jaki z tego dla Tłumaczy płynie taki, że cefałka wzbogaci się o stwierdzenie jakie widniało swego czasu na obcojęzycznym forum "Head of the Polish World of Darknes translation team with ISA Publishing, Oneiros editor-on-chief (the official homepage of the polish edition nWoD" z dopiskiem były.
Nie mówiąc już o plusie wśród półświatka fandomowego- tak istotny fame, czy jak to tam zwał, wśród peśmowców, mrokowców, i innych gotek.
A teraz wszystko wychodzi na to iż biedny, pokrzywdzony (itd.itd.) Zespół Tłumaczy chciał zrobić wszystko, bo są fanami, bo chcą dobrze, merytorycznie, ładnie no i w ogóle i w szczególe.
Nic z tego albo się pracuje, albo fanbojuje i robi to hobbystycznie tłumacząc 1 kartkę a4 na dzień. A jeśli firma obiecuje mi że za jakiś czas zatrudni mnie na legalu, to oczywiście się cieszę, nigdy jeszcze jednak nie pracowałem za free dla kogoś 2 lata- jak to utrzymuje KK. Obiecanki, cacanki ale do czasu.
Nie jest dziwne że Michał Mochocki (tłumacz polskiego D&D) stwierdził w wywiadzie jaki przeprowadziłem kiedyś z Nim da się wyżyć z pracy translatora "przy systematycznej, rzetelnej pracy"...
Odnośnie D&D i rozczulania się nad pokrzywdzonymi przypomnę, że wiadomości o postępach translacji D&D i cała otoczka z tym związana, przebiegała w zupełnie odmienny sposób, rzekłbym mniej buńczuczny i krzykliwy na forach i portalach internetowych.
Podobnie czynią to polscy fani WFRP, tłumacząc w swoim tempie (ale tłumacząc!) nieoficjalne dodatki do tej gry, które można ściągnąć z strony Poltera (choć kaliber pracy zupełnie inny) .
Nie ma niepotrzebnego zadęcia, nie ma Head Team Leaderów & Innych Etceterów.

Fame KK pozostaje jednak pod znakiem zapytania, po tym jak zrezygnował z Red Nacza w Polterze- prowadzenie malutkiego serwisu fanowskiego Oneiros, to już nie to samo co hejdtimlidery i inne Officialne bajery. Antycypując i znając polską mentalność pewnie pojawi się nić nawiązania szansy szeroko pojętej współpracy między serwisami Oneiros i Poltergrestos.

Tak dobrze żarło i zdechło..., albo Co by tu jeszcze spie#dolić?

Łopatologicznie:

Jeśli zamawiam hydraulika by naprawił mi kran żądam by ten kran naprawił. To że proponuje mi niższą o 10% cenę mile łechta mój portfel, ale do krowy nędzy, chce by kran był naprawiony, bez względu czy hydraulik każe się zwać Nadmajstrem Usług Kanalizacyjnych czy nie.
Jeśli jednak Nadmajster wymienia rurę z prędkością ćwierć rury na dzień to coś jest nie teges.
I nie interesuje mnie to czy Nadmajster Usług Kanalizacyjnych ma problemy ze wsparciem technologicznym Wojewódzkiego Centrum Kanalizacji, bądź renegocjuje umowę co do ceny, względem tego że nie otrzymuje tak niezbędnych płynów regenerujących, czy nie ma odpowiedniego oświetlenia na stanowisku pracy.
Sorry Winettou! Bussines is bussines!



Jak to zabawnie w komentarzach swego czasu zauważył Borys
Na znak protestu o godzinie 19.00 gasimy światło by wesprzeć nWoDza !!!

*Ka-Kastor-Kult

Dziękuję zespołowi za poświęconą pracę i mam nadzieję, że nWoD PL ujrzy śwatło dzienne niebawem (nie niebaVem). Zupełnie serio i śmiertelnie poważnie (z mhhhrocznym akcentem na śmiertelnie) .

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 13:07

To jeśli mogę się zapytać, ile wam ISA płaciła za stronę rozliczeniową?

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-11-2008 13:12