Wmanewrowany Warhammer

@tmk:
A czy ja twierdzę, że WFRP był protagonistą WFB? Nic takiego nie powiedziałem. Pojęcia też mi się też nie pomyliły. Uważam po prostu, że dla WFB jako system bitewnego spójność i dokładność (szczegółowość) fabuły jest rzeczą drugorzędną. A ponieważ nowe edycje mają zawsze "równać" do Battle'a, to następuje niezbyt ciekawe ucinanie wypracowanego wcześniej przez RPG bogactwa świata i linii czasowej.
No ale cóż - bywa. W końcu to figurki nabijają sprzedaż, więc linia RPG musi się dostosować. Niemniej uważam, ze taka polityka oddaje poszczególnym edycjom niedźwiedzią przysługę - jak widać na przykładzie WFRP 1. ed.

[pokaż treść] [kto ukrył]

17-09-2009 11:21

@shaman_tm
//A czy ja twierdzę, że WFRP był protagonistą WFB? Nic takiego nie powiedziałem. Pojęcia też mi się też nie pomyliły.//
Protoplastą, jak już – antagoniści i protagoniści to zupełnie inne pojęcia. Sam wyskoczyłeś z destrukcją – to drążę temat.

//Uważam po prostu, że dla WFB jako system bitewnego spójność i dokładność (szczegółowość) fabuły jest rzeczą drugorzędną.//
Niby tak, ale nie bierzesz pod uwagę fluffersów.

//A ponieważ nowe edycje mają zawsze "równać" do Battle'a, to następuje niezbyt ciekawe ucinanie wypracowanego wcześniej przez RPG bogactwa świata i linii czasowej.//
Modyfikacje a nie ucinanie.

//No ale cóż - bywa. W końcu to figurki nabijają sprzedaż, więc linia RPG musi się dostosować.//
Dokładnie, ale co na to poradzisz ?

//Niemniej uważam, ze taka polityka oddaje poszczególnym edycjom niedźwiedzią przysługę - jak widać na przykładzie WFRP 1. ed.//
I edycja to klasyk (lub archeologia), II edycja ledwo zdążyła zdobyć dla siebie trochę „terenu” wśród fanów - ale czas nie stoi w miejscu (nawet w Polsce) – wszystko musi się rozwijać. Nareszcie nastąpią solidne zmiany w mechanice (a nie tylko retusze na szybko), ma też powrócić wizja Starego Świata jaką lubimy – zwierzoludzie i orczaski przyczajeni w lasach, źli kultyści knujący po miastach i śmiech mrocznych bogów – czyli powrót awanturniczego i przygodowego WH (opieram się na ogólnodostępnych zapowiedziach – więc może się okazać, że moje gdybania rozmijają się z rzeczywistością).

[pokaż treść] [kto ukrył]

17-09-2009 11:41

Protagonistą, protoplastą - ach, wypadek przy pracy... Tak bywa jak sobie człowiek trudne słowo wybierze ;)

Co do tych modyfikacji to w sumie są, ale głównie przez ucinanie (ot, np. bogowie prawa przy przeskoku z 1. ed. na 2. ed.: byli... puf! - nie ma).

Sam jestem ciekaw 3. wizji Starego Świata. Mechanika póki co ani ziębi, ani grzeje... bo ma tyle samo minusów, jak plusów. Lubię gry planszowe FFG, mam ich kilka i generalnie jestem z nich zadowolony, więc jakoś przełknę te wszystkie żetoniki, kartoniki... (choć im mniej pierdółek na stole gry, tym lepiej). Ciekaw jestem zmian w świecie gry, czy WFRP 3 będzie miało w sobie coś na tyle odkrywczego, abym ja jako stary wymiatacz tego systemu zdecydował się to kupić.

Pozdrawiam.

[pokaż treść] [kto ukrył]

17-09-2009 12:04

//Protagonistą, protoplastą - ach, wypadek przy pracy... Tak bywa jak sobie człowiek trudne słowo wybierze ;)//
To po co używać trudnych słów skoro nie zna się ich znaczenia ?

//Co do tych modyfikacji to w sumie są, ale głównie przez ucinanie (ot, np. bogowie prawa przy przeskoku z 1. ed. na 2. ed.: byli... puf! - nie ma).//
Zgodnie z nowymi trendami pewnie miało zostać wydane jako osobny dodatek w stylu "Wiara w Starym Świecie" - II edycja przypomina pod tym względem DiDy - do gry już nie wystarczy podstawka.

//Mechanika póki co ani ziębi, ani grzeje... bo ma tyle samo minusów, jak plusów. Lubię gry planszowe FFG, mam ich kilka i generalnie jestem z nich zadowolony, więc jakoś przełknę te wszystkie żetoniki, kartoniki... (choć im mniej pierdółek na stole gry, tym lepiej).//
To po co narzekania, skoro w sumie jeszcze nie wiadomo czy będzie na co narzekać ?

//Ciekaw jestem zmian w świecie gry, czy WFRP 3 będzie miało w sobie coś na tyle odkrywczego, abym ja jako stary wymiatacz tego systemu zdecydował się to kupić.//
Nie spodziewam się wielkich zmian w samym świecie. Kosmetyka i pucowanko, żeby ładniej się świeciło a potem w pudło i do klienta.

[pokaż treść] [kto ukrył]

17-09-2009 14:41

Widzę, że dyskusja trwa w najlepsze. :)

Odnośnie mechaniki wole się nie zagłębiać, bo teraz jest to dorabianie ideologii do istniejących rzeczy (wiesz, to jest lepsze bo nie mówisz xx metrów, ale "za rogiem"). Identyczną sytuację widziałem w przypadku zwolenników D&D 4.0 i 3.x. Każda strona wymyślała swoje argumenty i widziała swoje rozwiązania za bardziej logiczne, realne, użyteczne - niepotrzebne skreślić.

Ja widzę w mechanice pewne tendencje, pierwsze RPG miały bardzo widoczną spuściznę po bitewniakach, mechaniki starały się objąć wszystko (vide Kryształy Czasu i Odporność nr 462), w rzeczywistości mało co im wychodziło. Później sprawy zaczęły się rozluźniać, aż w końcu zaczął się dryf na coraz bardziej skodyfikowane i konkretne mechaniki. A dla mnie to jest tendencja battle'owo-planszówkowa. Żelazne reguły kojarzą mi się z grami "tabletop", a nie RPG. Może mam stare skrzywienie, ale w grach fabularnych niekiedy cenię płynność zasad, możliwość ich ominięcia, czy tzw. "umowę społeczną" zamiast reguł z podręcznika.

Pienie się bo to co chce wprowadzać WFRP III Ed. nie mieści się w mojej definicji RPG, jak napisałem na forum. I gry za czyste RPG nie uznam. hallucyon wypowiadał się chyba na temat nowych DeDeków, że grą planszową/bitewniakową są bardzo dobrą, ale nie rozumie dlaczego ludzie nazywają to RPG. Podzielam to zdanie odnośnie WFRP III Ed. - nie przeczę, że będzie świetną i wciągającą grą, z dobrze opracowaną mechaniką itp. Ale nie będzie grą RPG. Przynajmniej dla mnie.

Zgodzić się muszę z shamanem_tm, że Battle szkodzi Warhammerowi fabularnemu. Nawet w znacznym stopniu. Dużo rzeczy, które podobały mi się w I Ed., a zniknęły z drugiej, były inicjatywą własną Hogshead Publishing, GW nie mają praw do tych pomysłów - one już nie powrócą do WFRP. W końcu o to dwie firmy się pogryzły - goście z HP mieli własną wizję Warhammera, która nie zawsze była zgodna z linią Battle. Games Workshop zaś usilnie nalegało by zgodność była absolutna, skończyło się jak się skończyło... Szkoda.

To co jest dobre dla Battle, nie zawsze jest dobre dla RPG. III Ed. zainteresuje się chyba tylko z powodu grafik. Jakichś nowych informacji raczej nie będzie (spodziewam się nawet, ze dodatki będą przedrukami z I i II Ed. - jak Księga Spaczenia), może konwersja nowych zaklęć na starą mechanikę, to wszystko.

Zobaczymy jak to będzie, ale już dziś wiem, że graczem lub MG raczej nie zostanę. Po prostu nie jestem targetem tej gry planszowo-battle'owej (?), która się wyłania z zapowiedzi Jaya Little i FFG.

[pokaż treść] [kto ukrył]

17-09-2009 15:34

Dobra nowy łorhamer nie jest rpg. I co z tego? Nie musi być Nie chcesz grać to nie graj.

[pokaż treść] [kto ukrył]

17-09-2009 17:07

Tmk,

W zdaniu: "Sklep jest za rogiem" podajesz lokalizację przybytku, a nie odległość do niej. Oczywiście, znając współrzędne punktów wyjścia i docelowy, odległość można sobie obliczyć, ale nie o to chodzi.


W zdaniu: "Do monopolowego tą ulicą a na krzyżówce ze światłami w prawo" nie podajesz odległości, a wskazówki (charakterystyczne punkty topograficzne), które umożliwiają dostanie się do celu. Także i w tym wypadku wypowiedź nie zawiera szacunku odległości, jaką pytający musi pokonać, aby dotrzeć do celu.

W zdaniach: "Do wsi Podleszcze jest 7km" i "Do stacji PKP jest 20 min drogi piechotą" podajesz odległość, jaka dzieli pytającego od punktu docelowego. W tym miejscu wypada mi się z Tobą zgodzić, że w niektórych sytuacjach podanie czasu, jaki zajmie pytającemu dotarcie do celu, jest lepszym wyborem, niż wyrażanie odległości w jednostkach. Innymi słowy, punkt dla Ciebie.

W zdaniu: "Na Mazury, to ja muszę dymać przez całą Polskę" odległość została wyrażona pośrednio. Kto zna przybliżone miejsce Twojego zamieszkania oraz dysponuje podstawowymi wiadomościami z geografii Polski, będzie wiedział, jak daleka czeka Cię podróż.

Różnie bywa :)

Chyba wiele zależy od oczekiwać grającego. Z mojego punktu widzenia wyrażanie odległości w jednostkach miary jest poręczniejsze. Jeśli moja postać ma Sz 4, może zaszarżować na przeciwnika oddalonego nie więcej niż 8 metrów. Pytając MG o oddalenie przeciwnika, wolę usłyszeć: "5 metrów", niż: "W takiej odległości, że zdążysz zaszarżować", bo ta ostatnia odpowiedź może oznaczać równie dobrze 6 metrów, co 0,5 metra. Mechanika posługująca się abstrakcyjnymi metodami określania odległości (np. bliski zasięg, średni zasięg) siłą rzeczy zbliża się do drugiej odpowiedzi, a mnie to nie odpowiada.

[pokaż treść] [kto ukrył]

17-09-2009 19:12

@Vukodlak

//Identyczną sytuację widziałem w przypadku zwolenników D&D 4.0 i 3.x. Każda strona wymyślała swoje argumenty i widziała swoje rozwiązania za bardziej logiczne, realne, użyteczne - niepotrzebne skreślić.//
A czy ta burza choć trochę zatrzymała powstanie i ekspansję DiDów nr 4 ?

//Ja widzę w mechanice pewne tendencje, pierwsze RPG miały bardzo widoczną spuściznę po bitewniakach, mechaniki starały się objąć wszystko (vide Kryształy Czasu i Odporność nr 462), w rzeczywistości mało co im wychodziło. //
Zasady dotyczące rozbijania szklanych pojemników podczas upadku w WH 1ed też pod to podciągniesz ?

//Później sprawy zaczęły się rozluźniać, aż w końcu zaczął się dryf na coraz bardziej skodyfikowane i konkretne mechaniki. A dla mnie to jest tendencja battle'owo-planszówkowa. Żelazne reguły kojarzą mi się z grami "tabletop", a nie RPG. Może mam stare skrzywienie, ale w grach fabularnych niekiedy cenię płynność zasad, możliwość ich ominięcia, czy tzw. "umowę społeczną" zamiast reguł z podręcznika.//
A mnie się zdaje, że mantra pt. „umowa społeczna” to dość współczesny wynalazek i najgłośniej o tym słychać z rezerwatu od ludzi w pióropuszach.
Role Playing Games - co w tym dziwnego, że games mają swoje rules ?
Nie ma policji RPG, która wpadnie do twojego domu i urządzi pałowanie tylko dlatego, że zdryfowałeś lub pominąłeś reguły od FFG.
Ciągle czuję insynuacje, że plansze i bitewne stoły są gorsze od erpegów, czy to moje złudzenie ? Jeśli nie to proszę jakieś argumenty w tym temacie (czyli w skrócie - dlaczego wędkarstwo jest lepsze od filatelistyki).

//Pienie się bo to co chce wprowadzać WFRP III Ed. nie mieści się w mojej definicji RPG, jak napisałem na forum. I gry za czyste RPG nie uznam.//
Ech, te pierdoły z FFG, widać nie znają właściwej definicji RPG i błądzą nieszczęśni. Może zwołać jakąś krucjatę prostującą błędy i wypaczenia ?

//hallucyon wypowiadał się chyba na temat nowych DeDeków, że grą planszową/bitewniakową są bardzo dobrą, ale nie rozumie dlaczego ludzie nazywają to RPG. Podzielam to zdanie odnośnie WFRP III Ed. - nie przeczę, że będzie świetną i wciągającą grą, z dobrze opracowaną mechaniką itp. Ale nie będzie grą RPG. Przynajmniej dla mnie.//
Znam ekipę co rozkłada Attacka (taki planszak – z mnóstwem żetonów, karteluszek i innych bzdetów) i bawi się rolplejowo wcielając się we władców krain, jednocześnie przesuwając po mapie wspomniane wyżej gadżety, zgodnie z dostarczonymi w pudle z grą regułami. I tak przez wieeele godzin. To jest czy nie jest RPG ? Proszę o uzasadnienie.

//Zgodzić się muszę z shamanem_tm, że Battle szkodzi Warhammerowi fabularnemu. Nawet w znacznym stopniu. Dużo rzeczy, które podobały mi się w I Ed., a zniknęły z drugiej, były inicjatywą własną Hogshead Publishing, GW nie mają praw do tych pomysłów - one już nie powrócą do WFRP. W końcu o to dwie firmy się pogryzły - goście z HP mieli własną wizję Warhammera, która nie zawsze była zgodna z linią Battle. Games Workshop zaś usilnie nalegało by zgodność była absolutna, skończyło się jak się skończyło... Szkoda.//
Celem było „wyrównanie” światów RPG i battla, ale też przyciągnięcie chociaż kilku figurkarzy do rolpleja (bo jest ich znacznie więcej niż rpg-nerdziarzy). Celem wszystkich firm jest zarabiać. Szmal wymusza pewne działania i nie ma co się dziwić, w końcu rządzi światem.

//To co jest dobre dla Battle, nie zawsze jest dobre dla RPG.//
Jasne, co pomaga na podagrę nie pomoże na zapalenie płuc. Ale po co disować plansze lub bitewniaki ? Jednocześnie widzę peany dotyczące battlowych zasad w RPG (mierzenie metrów do zasłony podobno jest fpytkę a to battle pełną gębą [msz]). Gdzieś brakuje konsekwencji.

//III Ed. zainteresuje się chyba tylko z powodu grafik. Jakichś nowych informacji raczej nie będzie (spodziewam się nawet, ze dodatki będą przedrukami z I i II Ed. - jak Księga Spaczenia), może konwersja nowych zaklęć na starą mechanikę, to wszystko.//
To po co narzekania ? Masz już wszystko co potrzebujesz do zabawy w Starym Świecie, baw się dobrze.

//Zobaczymy jak to będzie, ale już dziś wiem, że graczem lub MG raczej nie zostanę. Po prostu nie jestem targetem tej gry planszowo-battle'owej (?), która się wyłania z zapowiedzi Jaya Little i FFG.//
A im więcej słyszę narzekań tym jestem bardziej pewny, że kupię i poprowadzę WH3.

@hallucyon
Deklarację „nie lubię pączków, wolę jeść bezy łyżeczką” rozumiem i staram się szanować (choć różnie bywa ), ciśnienie podnosi mi hasło „pączki posysają, bezy rządzą – chwytajcie za łyżeczki!”

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-09-2009 09:26

IMHO narzekanie na WH3ed. bierze się z:
- Elitaryzacji - bo RPG to przecież ekskluzywna rozrywka dla intelektualistów z teatralno-operetkowym zacięciem, a głupie FFG wychodzi z tym do plebsu
- Dziadowania - bo do gry powinien wystarczyć podręcznik za 30zł i ew. zestaw kartka papieru + ołówek z gumką
- Narzekactwa - bo bieżąca edycja NIGDY nie jest dobra
- Upodobań - bo przecież nie musi się wszystkim podobać

Ostatnia grupa jest na forach rzadko spotykana. Pewnie dlatego, że ludzie z reguły nie tracą czasu na dyskusje o grach, które ich nie interesują.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-09-2009 11:26

Czemu mam wrażenie, że właśnie wcielasz się w postać policjanta RPG, który mnie pałuje bo mam swoje gusta? Bo pisząc o "mojej" definicji RPG wyraźnie daję do zrozumienia o co mi chodzi. Pisząc, że "moim" zdaniem coś jest nie na miejscu też wyraźnie mówię, że nie uważam tego za ogół i normę powszechnie obowiązującą. Jak Ci powiem, że dla mnie wędkarstwo jest lepsze od filatelistyki bo tak, to co zrobisz? Bo widzę, że znów zignorujesz "dla mnie" i oskarżysz mnie o elitaryzm i pogardę dla bitewniaków i planszówek. Szkoda tylko, że WFB lubię, tak jak dobre gry planszowe. Proszę, nie wciskaj mnie na siłę do pustych stereotypów jakie zaprezentował Dobry Wujek

Wyluzuj, bo jak na razie to Ty wyglądasz, jakbyś miał iść na krucjatę. ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-09-2009 15:10

@Vukodlak
//Czemu mam wrażenie, że właśnie wcielasz się w postać policjanta RPG, który mnie pałuje bo mam swoje gusta? //
Sorka, ale to pytanie do lekarza specjalisty a nie do mnie.

//Bo pisząc o "mojej" definicji RPG wyraźnie daję do zrozumienia o co mi chodzi. Pisząc, że "moim" zdaniem coś jest nie na miejscu też wyraźnie mówię, że nie uważam tego za ogół i normę powszechnie obowiązującą. //
OK, masz rację, przesadziłem.

//Jak Ci powiem, że dla mnie wędkarstwo jest lepsze od filatelistyki bo tak, to co zrobisz? //
Skończę dyskusję. Bo o gustach nie ma co rozmawiać, w odróżnieniu od argumentów.

//Bo widzę, że znów zignorujesz "dla mnie" i oskarżysz mnie o elitaryzm i pogardę dla bitewniaków i planszówek. Szkoda tylko, że WFB lubię, tak jak dobre gry planszowe. //
Gdzieś kogoś oskarżam ? Zadaję pytania. A co dostaję w zamian ?

//Proszę, nie wciskaj mnie na siłę do pustych stereotypów jakie zaprezentował Dobry Wujek//
Nie wciskam.

//Wyluzuj, bo jak na razie to Ty wyglądasz, jakbyś miał iść na krucjatę. ;)//
Co najwyżej na ping-ponga.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-09-2009 22:24