O pochodzeniu półorków

Ad absurdum, Panowie.

Mówię o konkretach. O graczu, który postanowił zgwałcić na sesji ośmioletnią dziewczynkę.
Ja rozumiem, że to fikcja, że to się dzieje li tylko w zbiorowej, wyobrażonej projekcji świata. Ale czy to sprawia, że jest to mniej niesmaczne, niż przeczytanie o tym w newsach? Chyba wręcz bardziej, bo nagle jakiś człowiek, którego znamy i z którym gramy w grę (rozrywka! zabawa!) zmusza wszystkich wokół do wejścia w jego chorą wizję.

Mówicie o książkach, o filmach - zgoda. Są dzieła kultury traktujące o takich rzeczach, ALE:

1. Jest ich mało. Kultura raczej wystrzega się takich motywów.
2. Jeżeli już są, to są odpowiednio oznaczone i przeznaczone dla dojrzałego odbiorcy.
3. Jeżeli już są, to w przeważającej większości mówią o tym wydarzeniu jasno, głośno i wyraźnie je piętnując, nie robiąc z tego ot, każualowego zgwałcenia dziewczynki, w przerwie między sklepaniem jednego stwora a drugiego.
4. Jeżeli już są, to tworzą je artyści, ludzie wykształceni, ludzie w jakiś sposób dojrzali (nawet jeśli to na ten przykład ten psychol Masterton). Nie czternastolatkowie.
5. Nawet, jeśli są to "dzieła" zrobione tylko i wyłącznie dla totalnego szoku i wstrząsu (np. pewien serbski film...) to toczy się wokół nich dyskusja środowiskowa; owe dzieło się potępia lub nie, wskazuje się jego wady lub nie, a oglądają je tylko ci, którzy wiedzą, czego oczekiwać i co chcą (z nieznanych mi powodów) oglądać.

Na sesji nie ma takiej kontroli.
W RPG gra przede wszystkim młodzież.
Nie chcę, żeby mój syn/córka w przyszłości usiadł do RPGa w wieku lat 14 i był świadkiem przytoczonej sceny, lub co gorsza, przyzwolenia na podobne rzeczy albo braku ich jednoznacznego potępienia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 15:47

zawsze można dodać do podręcznika rozdział z 10-cioma przykazanimi, takimi jak te w tekście do którego prowadzi link:
http://www.wykop.pl/ramka/1072771/ feministki-radza-mezczyznom-co-robic-by-nie-gwalcic-kobiet/

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 15:58

No dobra, to _jest_ chore. Ale przemyślane umieszczenie scen drastycznych w Kulcie czy innym Wraithu, odegranie (jak ktoś się czuje na siłach) lub zadeklarowanie traumy ("Moja postac ciężko przeżyła scenę XYZ. Teraz bede grał jej kuzynem który karierę zaczyna od odwiezienia postaci do przytułka dla obłąkanych i dowiedzienia się nieco o Złych NPCach. Jeśli kiedyś jeszcze będę miał ochotę to może moja postać wróci, jako ponury mściciel.") jest IMHO w porządku.

Najczęśćiej ciężkie motywy rozgrywają się między NPCem a NPCem i sprowadzają się głównie do tego że gracze/postaci po nich bardziej nienawidzą pewnych NPCów i są bardziej zdeterminowani żeby ich ubić.

Z rzeczami obrzydliwymi w wydaniu graczy mam jako MG problem ale jest to ogólnie inny problem niż obrzydzenie i skreślenie gracza. Mój problem polega na tym, że chciałbym czasem wprowadzić dylematy moralne na sesję i nie mogę tego zrobić z graczami którzy programowo swoją postacią moralność ignorują albo zgoła robią jej wbrew. Staram się namówić takich graczy na granie postaciami bardziej normalnymi i psychicznie wiarygodnymi - bo po prostu mogę takim wprowadzić więcej ciekawszych wątków.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 15:59

To która mechanika czy opis świata zachęciły tych ludzi do opisywania sobie rejpów? Młotek, dedeki, wampir, neuro? a może wolsung? Serio trudno pojąć że 95% normalnych erpegowców nie chce cenzury podręczników w ramach reedukacji niedojrzałych psychicznie graczy? Jeśli ktoś jest w okresie kiedy wszystko kojarzy mu się z seksem , to żadne eufemizmy czy przemilczenia nie powstrzymają go przed drenowaniem tematu na sesji- ma mnóstwo inspiracji z hollywood, internetu czy gier.
W dobie internetu i skajpajów jest o niebo prościej wyszukać sobie drużynę/graczy o odpowiednim profilu, nikt nie jest skazany na gre z gimbusami z naprzeciwka.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 16:17

Tu nie chodzi tylko o to, żeby ów gracz nam nie bruździł i nie psuł zabawy. Łatwo jest gracza wymienić. Ale to jest za mało.

Takiemu graczowi trzeba jasno i konkretnie powiedzieć, że takich akcji mu po prostu robić nie wolno ze względu na wrażliwość innych graczy, ze względu na obraz hobby jako całości, oraz ze względu na to, że randomowe gwałcenie i kaleczenie ośmiolatek w wyobraźni nie jest i nigdy nie będzie w porządku.

A następnym krokiem powinno być wzięcie całej historii jako przykładu i ukazanie jej w środowisku z konkretnym, potępiającym komentarzem, żeby nikomu, kto to przeczyta nigdy podobny pomysł nie przyszedł do głowy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 16:28

@Ninetongues
Ciebie naprawdę oburza, że gimbusy robią na sesjach to co uważają za hardkorowe, żeby udawać fajnego gościa? Kretyni robiący filmiki z serii "Jan Paweł II gwałci małe dzieci"? To przecież nie jest tak że potrzeba jakiegoś specjalnego degenerata żeby robić na sesji paskudne rzeczy tylko dlatego, że może. Sam znam człowieka u którego gwałcono zwierzęta na sesji jak był gimbusem. Nie uważam go za zwyrodnialca tylko debila. Gość z forum system gdzie w podręczniku nie ma wspomnianego słowa o gwałcie, co więcej jak wynika z samych postów zachowanie było zupełnie sprzeczne z realiami świata, sądząc po potencjale intelektualnym podręcznika nie przeczytał, więc niezbyt ważne co się tam znajdzie. Problemem jest to, że ktoś miał taki pomysł a współgracze byli za mało asertywni żeby mu powiedzieć żeby się uspokoił. Bardziej niż dzieciaka starającego się być fajnym na sesji czepiałbym się przykładu graczki, która miała zgwałconą postać bo to przecież standardowe chamstwo, bucostwo i dowartościowywanie się w RPG, które już jest szerszym problemem. Jak dla mnie można by w RPG dodać ustęp odnośnie tego na czym polega zabawa, umowa społeczna, granice i o tym że niektórzy gracze za bardzo przywiązują się do swoich postaci i trzeba by się zastanowić zanim zrobi się jej coś szczególnie paskudnego. Potem polecić MG streścić to głośno graczom, zwłaszcza jeśli nie grali wcześniej w RPG. Moim zdaniem popularność samych gwałtów jest przeceniania ale jeśli chodzi o bucowanie we wszelkiej formie to moim zdaniem powszechne i każdy się z tym spotkał.
Wracając teraz do poprzedniego tematu to dalej nie ma związku między tematyką RPG a gwałtami. Żaden z tych przykładów nie wydarzył się w pathfinderze ani w systemie gdzie gwałty mają naprawdę znaczącą rolę. Powód jest chyba jasny, chamsto i buce gorzej się znają na RPG więc mają problemy z dotarciem do bardziej niszowych systemów, więc z cenzurą może jeszcze poczekajmy.

EDIT (dopiero teraz przeczytałem posta nine):
Jak pokażesz środowisku nic się nie zmieni bo buce rzadko są częścią środowiska. Przecież wszyscy uczestnicy rozmowy stwierdzili, że sami na oczy gwałtu na sesji nie widzieli.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 16:35

Podręczniki do RPG jeszcze nie umieją mówić, zatem jest to rola Mistrza Gry. I znowu rodzi się pytanie czy umieszczenie jeszcze większych eufemizmów w podach do RPG wyeliminuje seksualne fantazje niedojrzałych graczy?

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 16:35

"Takiemu graczowi trzeba jasno i konkretnie powiedzieć, że takich akcji mu po prostu robić nie wolno ze względu na wrażliwość innych graczy, ze względu na obraz hobby jako całości, oraz ze względu na to, że randomowe gwałcenie i kaleczenie ośmiolatek w wyobraźni nie jest i nigdy nie będzie w porządku.

A następnym krokiem powinno być wzięcie całej historii jako przykładu i ukazanie jej w środowisku z konkretnym, potępiającym komentarzem, żeby nikomu, kto to przeczyta nigdy podobny pomysł nie przyszedł do głowy."

Co to policja mysli? O czym ty chlopie piszesz zastanow sie. Jezeli ludzie w ten sposob chca grac to tylko i wylacznie ich sprawa. Nie powinni do takiej gry zmuszac osob ktorym to sie nie podoba i tylko tyle.

Im dluzej ten temat sie ciagnie tym bardziej mam wrazenie ze wypowiadaja sie w nim stare dziadki ktorym sie nie podoba co mlodziez robi i uwazaja ze maja prawo decydowac o tym co mlodziec robic ma. Podobnie starych dziadkow jest przekonaniem ze jezeli sie czegos zakaze lub nakaze to odniesie to oczekiwany skutek. Porozmawiajcie troche z mlodymi erpegowcami i poobserwujcie ich moze najpierw. Najlepsza jest zwykla rozmowa a niektore zachowania trzeba po prostu przeczekac. A hobby jest w rownym stopniu tych ktorych gra ci sie nie podoba jak i twoje Ninetongues wiec moze spusc z tonu ktory zarzucasz innym i nie pisz jaki ma byc prawidlowy obraz naszego hobby

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 16:44

No dobra, pomyślałem, pokombinowałem i wymyśliłem że to różne kategorie i różnie to działa. Tak wyglądają moje granice zależnie od konwencji (dotyczy to sesji raczej dla +/- 30latków niż 16-latków)

1. Horror/thriller, z drastycznymi motywami i kwestiami etycznymi w tle:

W granicy:
Gracze są ostrzeżeni.
Sceny drastyczne mogą się zdarzyć.
Sprawcami raczej są NPCe.
Postaci graczy walczą ze złem NPCów lub jeśli same są sprawcami - mają wyrzuty sumienia i/lub ponoszą konsekwencje.
Zamiast pomijać tematy tabu, są opisywane sucho i skrótowo.
Jeśli gracze już muszą zagrać degeneratami, to powinno to chociaż mieć uzasadnienie w historii postaci, sens i morał.
Gracze nie są zmuszeni do odgrywania ani ofiar ani sprawców. W każdej chwili mogą a czasem muszą odłożyć postać której dalsze granie mogłoby być przykre i niesmaczne.

Poza granicą:
Gracze nie są ostrzeżeni.
Sceny drastyczne dominują sesję.
Gracze traktują je jako zabawę.
Gracze muszą odgrywać ofiary lub sprawców.
Naturalistyczne opisy zorientowane na szokowanie.

2. Cała reszta, dla dorosłych (np fantasy z głupimi półorkami):

W granicy:
Tematy drastyczne występują.
Ale raczej nie jako sceny na sesji tylko jako coś o czym gracze mogą się dowiedzieć.
Gracze mają prawo grać postaciami o mentalności odpowiedniej do epoki i kultury. Jeśli w kulturze postaci normalne są małżeństwa z trzynastolatkami i posiadanie niewolników, ale za to homoseksualistów się kaminuje, to postać gracza może olać poprawność polityczną i też uznawać te rzeczy za normę. Ba - jeśli gracz życzy sobie mieć postać o wrażliwości podobnej do współczesnej, powinien to uzasadnić choć trochę historią postaci.
Jeśli pojawiają się sceny drastyczne to są opisywane zdawkowo.
Nie wchodzimy raczej w psychologię postaci i ich traumy. Reakcja na drastyczne przeżycia jest raczej filmowo-dramatyczna: samobójstwo lub przysięga zemsty etc.

Poza granicą:
Sceny drastyczne traktowane jako zabawa.

3. Fantastyka poniżej 18

W granicy:
Jeśli tematy drastyczne są w ogóle poruszane, to jako coś odległego i jednoznacznie ocenianego.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 16:46

"Co to policja mysli?"
Nie, Ale.

To się nazywa "wychowanie". To coś, o czym zaczniesz mysleć, jak będziesz już starym dziadkiem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 16:56

@teoretyczneale

To jest mniej więcej to samo co ze szczepionkami. Jeżeli jakaś grupa ludzi postanowi się nie szczepić, to być może zarażą nie tylko siebie, ale też Ciebie, Twoją siostrę, ciocię, matkę i Twojego psa. Tak samo jeśli nie reagujemy (niekoniecznie prawnie, ale np. przez wyrażenie niezgody) na gwałcenie fikcyjnych ośmiolatek, to zwiększamy szansę, że coś takiego stanie się na sesji, w której bierze udział nasz młodszy kuzyn lub siostrzenica.

(Oczywiście moim zdaniem nie należy się przejmować wyłącznie członkami własnej rodziny – takie, a nie inne przykłady podałem dla uproszczenia).

@Gruszczy

Jest w moim komentarzu magiczne słowo, które wyjaśnia, że czepiasz się bez sensu. Znajdź je. ;-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 16:58

@Scobin: Bitches?

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 17:01

"W wątku o krasnoludzie (BG) gwałcącym uratowaną ośmiolatkę (NPC) i okaleczeniu jej (obcięcie języka) to nie opis tej obrzydliwej akcji oraz "niechętne" przyzwolenie MG na to zaszokował mnie najbardziej, ale luzackie komentarze dotyczące całej sprawy.
(...)
A najgorszy jest brak jednoznacznego potępienia ze strony współgraczy, Mistrzów i w ogóle całego środowiska. Wręcz przerażający. Nie wiedziałem, że tak to wygląda. Zamiast stanąć i dać komuś po łbie albo co najmniej opieprzyć za takie pomysły na sesjach, dyskutuje się o jakichś "gustach"...?

Coś obrzydliwego."

Nine, piszesz że brak reakcji jest przerażający itd., ale sam swoją reakcję przedstawiłeś tu w komentarzach, a w tamtym temacie na forum jest nadal pusto :? Proponowałbym przejść od słów, do... w sumie nadal słów, ale tam gdzie jak sam piszesz być powinny. Wyraź potępienie, inaczej za pół roku ktoś kolejny trafi na tamten topic i będzie się dziwił, że nikt nie potępia...

http://forum.polter.pl/uciac-czy-toczyc-do-finalu-jak-mrok-zamroczyl-mi-osad-vt66574.html

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 17:06

Scobin
"To jest mniej więcej to samo co ze szczepionkami. Jeżeli jakaś grupa ludzi postanowi się nie szczepić, to być może zarażą nie tylko siebie, ale też Ciebie, Twoją siostrę, ciocię, matkę i Twojego psa."
O czym ty piszesz przeciez jezeli ja moja siostra ciocia matka sie zaszczepimy (i zaszczepimy psa) to nie zachorujemy na tym przeciez polega dzialanie szczepionek. A jezeli ktos chce ryzykowac z jakiegos powodu to przeciez ma prawo sie nie zaszczepic. Nie musze uwazac ze to madre z jego strony ale ani mi ani nikomu nic do tego czy ktos sie szczepi.
Tak ze analogia calkowicie nietrafiona. Poza tym przeczytaj uwaznie co napisalem nie napisalem ze nie nalezy reagowac tylko ze reagowanie nie moze polegac na tym na czym polegac ma wedlug Ninetongues. Uwazam ze nalezy reagowac chyba to wczesniej juz pisalem ale trzeba miec troche szacunku do drugiego czlowieka nawet jezeli w wyobrazni gwalci osmiolatki.
A teksty o zwiekszaniu szans to sobie daruj bo na niczym ich nie opierasz.

A Ninetongues nie zaproponowal dobrego rozwiania ktore dydaktycznie by sie sprawdzalo tylko forme linczu publicznego ktora po prostu bedzie zgodna z emocjami jakie wzbudza w nim wydarzenie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 17:14

@Nine, ale gry RPG nie są po to, żeby kogokolwiek wychowywać. Byłabym wręcz zaniepokojona, gdyby okazało się, że są.
Za wychowywanie dzieci odpowiedzialni są rodzice, a nie gry.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 17:44

Jemu chodziło chyba o "wychowanie" graczy przez pokazanie im co jest OK a co nie OK na forum, żeby potem w RPGach zachowali się trochę bardziej rozumnie.

Jak już przy tym jesteśmy to ja akurat nie widzę przeciwskazań - żeby w zabawie, w tym RPG, przemycać pozytywne wartości, uczyć różnych rzeczy itp. Można przemycić trochę historii w Dzikich Polach czy Ars Magice, trochę fizyki czy biologii, w jakimś hard SFie, abstrakcyjnego i interdyscyplinarnego kombinowania połączonego z filozofią w Magu itd. Można też troszeczkę wychować.

A w ogóle to jak ja miałem nad fafnaście to moje RPGi były moralnie pozytywne i wszystkie postaci były z grubsza dobre lub złe bajkowo.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 17:58

@Albiorix,
Może mam tylko 19 lat, ale nawet w tym wieku mam już trochę dość bycia wychowywaną, nie wiem jak Ty w swoim. Abstrahując od wszelkich moralnych problemów w tej dyskusji, postulowanie "RPG wychowującego graczy" jest dla mnie raczej beznadziejnym pomysłem. (Zaznaczając, że zdobywanie wiedzy ogólnej != wychowanie.)

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 18:02

...to o czym piszesz to nie wychowanie, tylko indoktrynacja i stygmatyzacja (najpierw za mordę, potem zaś ogłośmy światu za co i dajmy jeszcze adres, może zlinczują). Te trzy pojęcia mają od siebie odmienne znaczenia.

To coś do czegoś dojdziesz, jak przestaniesz zachowywać się [w tej dyskusji] jak fanatyk.

[Przepraszam za część drugą, ale zaczynasz przekraczać granice kulturalnej wymiany poglądów i wchodzisz w podjazdy ad personam w kierunku innych dyskutantów. Tuszę, że zgodnie z zaproponowanym przez siebie w notce ruchem odnowy blogowej kultury dyskusji].

[EDIT]
P.S. Jak ktoś gwałci fikcyjne ośmioletnie dziewczynki [EDIT - i faktycznie czerpie z tego perwersyjną przyjemność - /EDIT] to tutaj chyba nie wchodzi w grę edukowanie go, że tak nie wolno, tylko należy taką osobę skierować na terapię.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 18:14

Może trzymanie za mordę i moralizowanie jest złe, ale wpisanie do podręcznika jakiś zasad etykiety RPG, jako dodatek do zasad prowadzenia to nie jest zła idea. Przecież ile razy na forach były tematy typu "gracz zachowuje się tak i tak, co robić" na co były trywialne odpowiedzi takie jak "usiądźcie i porozmawiajcie o tym" na, które mimo wszystko te osoby nie wpadły. I można to zrobić w jakiś bardziej wyjaśniający sposób niż "postarajcie się żeby każdy się dobrze bawił".

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 18:19

...taki rozdział podręcznika jest jak najbardziej w porządku. Jeżeli oczywiście utrzymasz go w konwencji porad, nie zaś nakazów/zakazów. RPG nie jest od socjalizacji wtórnej.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 18:22