Homo Ludens

Noth trudno mi rzec, czy nagina fakty. Mam za małą wiedzę o jungowskiej wersji psychoanalizy, natomiast sama teoria archetypów świetnie się sprawdza przy analizie bohaterów kultury popularnej, do sklasyfikowania ichi wyjaśnienia mechanizmów nimi rządzących. Rzecz jasna, to nie jedyna słuszna teoria, ale jedna z możliwych.

W przypadku wspomnianego artykułu mogę spokojnie rzec, że autorki nie tylko w tym artykule odwoływały się do Junga. Dr Chmielewska-Łuczak mocno siedziała (nadal siedzi?) w psychoanalizie, będąc przy tym otwartą na inne teorie.

Feniksie, w którym miejscy zacząłem tak dyskusję, jak wspomniałeś? Bo wydaje mi się, że równasz mnie z kimś, z kim nie życzę sobie równania.

EDIT:

Sil, wybór taki a nie inny systemów RPG pewnie się zasadza na dostępności graczy, na których przeprowadzono badania, a prawdopodobnie przeprowadzone je ankietowo. Możliwe, że autorki nie dotarły do innych graczy, możliwe, ze celowo ograniczyły ilość systemów.

Karczmarzu, nie znam się na ekonomii w ogóle, więc w tym temacie nie podyskutuję z Tobą. Mam za to do czynienia z psychologami (jeden z nich to moja żona). Nie jest tak, że psychologia to chłam, niesprawdzone, łatwe do obalenia teorie. W psychologii bywa więcej statystyki niż w wielu innych naukach. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale sugerujesz, że teorie psychologiczne są po prostu nieprawdziwe?

Mar_cus , skrót NGF jest szczególnie promowany przez PTBG, a stworzony został (poprawcie mnie, jeśli się mylę) przez dr. J. Szeję. Do mnie on osobiście nie trafia. Z różnych względów.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 19:22

@Nuriel
Nie wiem jak to wyglądało u ciebie, a ja zawsze wybierałem postać związaną z tematem, którym wtedy byłem nakręcony. Wybór zawsze był świadomy - miałem wizję bohatera i takiego tworzyłem.
Gdy z kolei patrzę na swoją pierwszą postać stworzoną do gry fabularnej... był to mój odpowiednik, ze swoimi wadami i zaletami. Nie tworzyłem geniusza, nie tworzyłem atlety, chciałem grać sobą. Pewnie też wynajdziesz mi w tym jakieś nieświadome wybory?

@kitsune
Do mnie skrót NGF też nie trafią. Wolę po prostu "gra fabularna", co brzmi o wiele lepiej niż "RPG". Widzę, że pasywni "znawcy" tematu próbują na siłę wyforsować odpowiednie nazewnictwo, które tak naprawdę nie zostanie i tak przez nas przyjęte.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 19:36

@ Mar_cus

Ja doskonale rozumiem, że ciężko uwierzyć w psychoanalizę, bo przecież każdy z nas wie, że lubi grac wojownikami bo bla bla. Ale Jung i spółka, zaczęli rozważać kwestię na głębszym poziomie niż nasza codzienna świadomość i dotarli do tego o czym można czytać na początku artykułu. Czasami na nasze wybory mają wpływ takie pokłady naszej jaźni, o których nie mamy pojęcia. Tak samo jak "nie mamy pojęcia" o tym, że biurka, na których stoją nasze komputery to chmury tańczących atomów. Oczywiście Psychoanaliza jest tylko próba wyjaśnienia jak działa nasza psychika i to jedną z wielu "dostępnych na rynku" Ma sporą konkurencję, ale z tego co wiem trzyma się nieźle i o ile dziadzio Freud jest raczej passe to pscyhologia kontynuująca Junga ma się nieźle co świadczy o tej koncepcji pozytywnie.

Co do nazwy, to naukowcy raczej je tworzą na swoje potrzeby a nie po to, żeby jej przedmiot badań używał.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 19:42

@kitsune

Nie mam na myśli tego konkretnego tekstu, ale ogół publikacji "środowiska" PTBG na temat RPG, niekoniecznie opartych na badaniach ankietowych.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 19:43

Mar_cus z tym "pasywni znawcy" wstrzymałbym się. Wśród badaczy z PTBG, którzy zajmowali się lub zajmują RPG większość gra i to regularnie w gry fabularne. Wielu z nich niegdyś publikowało artykuły w "MiMach" czy "Portalu", więc nie oceniają zjawiska jako nowicjusze. Tego możesz być pewien. Wiedzą, o czym piszą czy mówią. W tym samym numerze "Homo Ludens" jest np. artykuł Scobina. Chyba nie powiesz, ze to pasywny znawca?

A co do forsowania terminu, rozumiem powód stworzenia terminu, ale od strony pragmatycznej promowanie go raczej niewiele zmieni.

@ Sil. Trudno mi coś więcej powiedzieć a propos doboru systemów przez innych autorów. Musiałbyś podać konkretne tytuły artykułów. Nie czytałem wszystkiego, a nie będę przecież bronić autorów niejako " na siłę".

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 19:46

Pamiętacie, jak kilka tygodni temu odpowiadałem na pytanie, co też naukowcy mogą dać erpegowcom, że nic? Bo erpegowcy są grupą ezoteryczną, która nie chce zewnętrznej obserwacji, niezgodnej z regułami wtajemniczeń, dokonanej na łamach nieuświęconych przez Zakon publikacji - i ogólnie, noszącej znamiona profanacji? Że się do takiej próby odniosą wrogo i z wyższością?

Voila!

(Na marginesie, jak to jest, że badacz rzekomo nie może wypowiadać się o RPG na podstawie fragmentarycznej obserwacji, natomiast niektórzy zgromadzeni czują się w prawie stawiać kategoryczne wnioski o możliwościach poznawczych całych gałęzi nauki w oparciu o to, co przeczytali w Internecie?)

pozdrowienia!

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 23:25

Czyli innymi moje odmienne zdanie oznacza, ze się do takiej próby odnoszę wrogo i z wyższością?

No nie wydaje mi się.

Nie zgadzam się z tym co tam jest napisane, bo mam 10 lat doświadczenia w RPGach i ogólnie jako osoba dojrzała umiem uzasadnić swoje wybory. Dodatkowo nic bardziej nie irytuje jak grupa psychologów, którzy mają przekonanie o swojej wszechwiedzy i szufladkują ludzi bo przeczytali o parę książek więcej niż ja w tej dziedzinie.

Obserwacje częstości wyborów są prawdziwe w artykule jednak moim zdaniem wnioski z nich płynące są całkowicie błędne, bo toczą się całkowicie w oderwaniu od mechaniki i tego co dany system faworyzuje a co nie. Pewny jestem, że gra Bardem sprzyja jakiemuś archetypowi ale jakoś graczy jest mało bo bard to z dupy postać mechanicznie w dedekach o tym jednak nikt nie wspomniał w artykule.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-10-2009 00:13

A skąd! Ja w ogóle abstrahuję od rozmowy o artykule. Idzie mi raczej o wyraz vox populi, jakim są statystyki plusów i minusów przy wypowiedziach, oraz kierunek, w jakim cała dyskusja się potoczyła.

Natomiast, Feniksie, owszem - przyjmując ton autorytarny i polemizując nie tylko z tezą artykułów, ani nawet z przyjętą metodologią, ale kwestionując zasadność podejmowania obserwacji, nadałeś swojej wypowiedzi ton wyższościowy (być może niechcący). Przecież tak liczne grono polemistów nie wzięło się znikąd.

(A przytyk w nawiasie innego miał rzecz jasna adresata.)

pozdrowienia serdeczne!

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-10-2009 00:30

Artykuł o nieświadomości jest ciekawy (podoba mi się schemat bohater-> konfrontacja z Cieniem->Wielka Matka/Stary Mędrzec->Cień, mimo że jest uproszczony do bólu), dopóki Autorki nie zaczynają przyporządkowywać typowych dla rpg profesji do archetypów. Po pierwsze zaczynają wartościować (postaci Cienia wybierają dojrzali gracze; wojownicy są dla dzieci; kapłanki dla kobiet), po drugie - nie mam pojęcia, skąd wzięły się te wnioski. Autorki przedstawiają się jako osoby doświadczone w rpg - rozumiem więc, że z ich obserwacji wynika, że dane osoby zwykły wybierać ten sam profil postaci, odpowiadający ich charakterowi. Nie wiem więc skąd wg Autorek bierze się dość częsty jednak fenomen ludzi, którzy starają się możliwie jak najczęściej zmieniać profil postaci - jak rozumiem, wynika to ze zmian ich charakteru i/lub dojrzewania (a przynajmniej w artykule jest taka sugestia). Choć moim zdaniem jest to efekt znudzenia, to już znacznie lepiej można by spróbować to uzasadnić chęcią realizacji różnych potrzeb.

Artykuł Scobina jest rzetelny, aczkolwiek jego sednem jest kultura masowa, a nie rpg. Nie widzę przydatności tego typu badań dla aktywnych graczy. Zresztą sam Autor podkreśla, że ten kierunek badań może istnieć jedynie w kontekście szerszych badań nad kulturą, bo zawężony jedynie do rpg po prostu nie przyniesie wiarygodnych rezultatów.

Tekst mgr Mochnackiej jest świetny, szkoda, że tak mało wyczerpujący, bo mam wrażenie, że Autorka ma jeszcze mnóstwo do powiedzenia i musiała się strasznie ograniczać ze względu na objętość.

W sumie - mimo, że jak dla mnie w kontekście rpg mało przydatna, to wciąż fajna inicjatywa, powodzenia. A, Scobin - kopnij ich, żeby następnym razem zrobili interaktywny spis treści:)

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-10-2009 00:46

@Majkosz

Rozumiem, że to ja byłem adresatem owego przytyku?

Zacytuję dla porządku:

"
Na marginesie, jak to jest, że badacz rzekomo nie może wypowiadać się o RPG na podstawie fragmentarycznej obserwacji,
"

Oczywiście, że badacz może wypowiadać się na podstawie fragmentarycznych obserwacji. Zwykle - a zwłaszcza tam gdy przedstawiane są wnioski z jakichś badań - badacz dokładnie określa w oparciu o co się wypowiada.

Chodzi mi jednak o to, że podawany 'materiał badawczy' może być reprezentatywny dla pewnego rodzaju gier RPG, ale nie całego RPG. Chociażby takiego zastrzeżenia mi brakuje.

W ten sam sposób za oczywiste i jedyne możliwe przyjmowane są role graczy i MG, opis postaci przez atrybuty odpowiadające ich cechom i umiejętnościom itd.

"
natomiast niektórzy zgromadzeni czują się w prawie stawiać kategoryczne wnioski o możliwościach poznawczych całych gałęzi nauki w oparciu o to, co przeczytali w Internecie?
"

Nie stawiam kategorycznych wniosków na temat możliwości poznawczych żadnych gałęzi. Nawet niekategorycznie niczego nie podważam. Czytam teksty PTBG. Jedne z mniejszym (dyskutowany tekst o nieświadomości), inne z większym (analiza scenariuszy Scobina) zainteresowaniem, ale wszystkie szanuję.

Właśnie przez to, że doceniam pracę badaczy, smuci (to chyba lepsze słowo niż drażni) mnie, że nie uwzględniają w swoich analizach jak rozwinęło się RPG w ostatnich latach, a co gorsza, pomijając ten fakt utrwalają - mocno, bo z naukowej pozycji - jego niepełny obraz jako pełny.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-10-2009 01:11

Patrząc na plusy i minusy można dojść do jednego wniosku. Nikt nie ma prawa pisać o RPG bo my gramy od wielu lat i wiemy lepiej. Chyba najdziwniejsze jest to, że ta dyskusja jest gloryfikacją ignorancji. Daleki jestem od stwierdzenia że te teksty są mega istotne i rzetelne, że tylko kleknąć i oddać im hołd. Ale ich krytyka powinna być rzeczowa i napisana z takiej samej teoretycznej perspektywy. Inną opcja jest napisanie: ok, przeczytałem, naukowe teksty o RPG mnie nie interesują, interesują mnie gry.
Nie rozumiem skąd bierze się ta nonszalancja w wydawaniu opinii. Przecież to nie Pudelek.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-10-2009 09:04

Okej, takie postawienie sprawy - to ja rozumiem. Dziękuję za rzeczowe objaśnienie, przekonuje mnie. Znacznie bardziej, niż pogardliwe prychnięcie o "Szanownych autorach" i "pięknym kraju" i "środowisku" w cudzysłowie. ;)

Tymczasem, odnośnie przytyku - wciąż zimno (choć cieplej). Do kogoś jeszcze piłem, i dezynwoltury, z jaką traktuje grupę nauk, by tak powiedzieć, humanistycznych. Twoja obserwacja stanowiła tylko punkt wyjścia do postawienia wniosku.

pozdrowienia!

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-10-2009 09:43

Ja zabiorę głos w dyskusji
Studiowałem coś pośredniego między dziennikarstwem, a pedagogiką i liznąłem odrobinę psychologii.
Otóż, psychologia jest nauką, psychoanaliza – nie
Oczywiście, podstawy psychoanalizy (podświadomość, ukryte motywy wielu zachowań) są prawdziwe, tyle, że Freud i spółka na nie pierwsi nie wpadli
Tak naprawdę, nikt nikogo za pomocą psychoanalizy nie wyleczył, przynajmniej nikogo kto byłby naprawdę chory. Choroby psychiczne są spowodowane zmianami w funkcjonowaniu mózgu . Nie wyleczy się ich gadaniem.
W istocie, na popularność owych teorii wpłynął fakt, że idealnie wpisywały się one w ówczesną modę. Pewien mizoginizm Freuda, jego obsesja na temat popędu życia i śmierci, burzenie „Skostniałego i pełnego hipokryzji społeczeństwa mieszczańskiego.”. To były sprawy o jakich chcieli słuchać ludzie tamtych czasów.
W przypadku moim graczy sprawa wygląda inaczej
Na przykład, jakimi ja gram postaciami.
Najczęściej gram postaciami których potęga pochodzi z pochodzenia. Sam, z racji tego jaki się urodziłem, jestem dość „niezwykłym” człowiekiem, chociaż owa „Niezwykłość” pozbawiona jest jakichkolwiek cech, które czyniłby mnie lepszym od innych. Dlatego też staram się grać postaciami takimi jak wszelkiego rodzaju szlachcice, de dekowi warlokowie. Z ras preferuję te prawie ludzkie, ale jednocześnie nieludzkie. Zaliczam więc do nich pół-elfy, aasimiró, Nordyjczków, rody Thana i Juandaasta , a także w pewnym sensie kobiety w settingach gdzie panuje patriarchat (A to, że są one zwykle les… cóż, safistki są hmmm przyjemne dla większości mężczyzn). Z drugiej strony, lubię postaci posiadające władzę, głównie dlatego, że moja władza nad otoczeniem jest bardziej niż mizerna. Paradoksalnie, wolę raczej postaci wygadane, bo umiejętność posługiwania się słowem mogę rozwijać także u siebie

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-10-2009 11:06

@Nuriel

"Nie twierdzę, że tezy stawiane przez autorki artykułu muszą być trafne - ale pamiętaj, że jest to esej naukowy. Żeby merytorycznie go krytykować powinieneś mieć przynajmniej elementarną wiedzę na dany temat."

Jeżeli to jest esej, to znaczy że jest subiektywny, a to znaczy, że nie przestawia prawdy objawionej, tylko wnioski tylko i wyłącznie autorek. A to znaczy, że nie muszę być jakimś tam psychoanalitykiem, by się z tym zgodzić, lub nie. Right?

I nie, nie zgadzam się. Chociażby to, że większość graczy których spotkałem, a którzy chcieli grać złodziejem / zabójcą / demonem / wampirem była ten tego... mało dojrzała IMO.

Zresztą jeżeli tego nie zauważyłeś, same autorki z dwa - trzy razy przyznają, że są to tylko ich hipotezy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-10-2009 12:00

Kilka słów z mojej strony.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-10-2009 13:02

Zdziwiły mnie dwie rzeczy:

1. burzliwa reakcja na słowa Feniksa, tym bardziej że w ostatnim zdaniu komentarza napisał: Artykuł moim zdaniem wytłuszczenie moje - przyp. red.] na siłę próbuje stworzyć filozofie gdzie jej nie ma.

2. rozkład plusów i minusów, który świadczy o tym, że wielu czytelników serwisu nie zwraca uwagi na merytoryczność ocenianych wypowiedzi.

No, to tyle ode mnie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-10-2009 13:25

@ Slann

Odnośnie tego, że psychoanaliza nikogo nie leczy to ja osobiście znam jedną terapeutkę, która uprawia terapię w oparciu o system Junga ;) i dodam do tego fakt, że nie jest jedynym takim przypadkiem na świecie (czyt. jest wielu terapeutów opartych w mniejszym lub większym stopniu na filozofii Junga).

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-10-2009 14:40

Slann, mówisz głównie o Freudzie, a on jest po prostu przestarzały. Na studiach uczą o nim, jako historii (tak przynajmniej miała moja żona).

Autorki opierają się na Jungu, a postjungowska psychoanaliza jest nadal dość popularna.

A co do systemu plusów i minusów. Dla mnie tutaj, w tym wydaniu to dziecinada. Chren z tym, że mnie obdarzono nimi (i wciąż nie wiem, za co), ale ogólnie faktycznie wychodzi z tego kółeczko wzajemnego klepania po plecach. Ciekawe, czy byłoby tyle minusów, gdyby jak na Bagnie, było podane, kto głosował za a kto przeciw.

Z dyskusji wypadam. Co miałem powiedzieć, powiedziałem. Czego nie powiedziałem, powiedział za mnie o wiele lepiej Majkosz. Spokojnie podpisuję się pod jego wypowiedziami.

Niektórzy oczekują nie tylko szacunku, ale jednocześnie uważają się za najwyższych ekspertów w sprawie RPG. Jeśli ktoś spoza fandomu pisze o grach fabularnych, od razu to jest do kitu, bo przecież się nie zna, bo dorabia ideologię etc. Trudno z takim poglądem dyskutować, tak samo jak z poglądem, że się gra ileś lat i jest się dojrzałym, więc się po prostu wie, jak jest.

Ja gram 15 lat, jestem dojrzały, a poza regularnym graniem , jeszcze zajmuję się zjawiskiem gier (nie tylko RPG) od strony naukowej. Tzn. jestem lepszy od tego, który gra krócej? Znam się od niego lepiej?

Na konferencji PTBG Scobin w swoim referacie wyraził pogląd, że można spokojnie połączyć badaczy i fanów we wspólnym celu (tak jak to jest bodaj w Skandynawii). Cóż, dyskusja tutaj nastraja mnie wyjątkowo pesymistycznie.

Nawet jeśli do fandomu wyjdzie ze swoim opracowaniem ktoś, kto się zna na rzeczy i gra od wielu lat, usłyszy, że jest przypadkowym graczem, poczynił fragmentaryczne obserwacje, a w ogóle to jest z zewnątrz. A na koniec zniknie pod dziesiątkami minusów. I tyle.

Pozdrawiam wszystkich i kończę ze swojej strony.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-10-2009 15:15

Abstrachując od tematu dyskusji może warto by się było zastanowić, czy ludzie oceniają komentarze jako zgadzam się(+)/nie zgadzam sie(-) czy też jako interesująca nota(+)/flame+spam(-). Bo albo część ludzi tutaj głosowała według pierwszego modelu, albo nie wypada wielu osób odpowiedzialnych za minusy ocenić inaczej niż skrajnie negatywnie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-10-2009 17:47

Noth – Terapeuta z tego co wiem nie leczy ludzi psychicznie chorych, tylko tych którzy… chcą być leczeni prze terapeutę
Kitsune – Freud nie jest przestarzały. Gdyby był, oznaczałoby, że kiedyś jego teoria była naukowa. A przecież psychoanaliza od początku nie była naukowa. I teorie jungowskie tym bardziej, ponieważ Freud odwoływał się chociaż do biologii.

[pokaż treść] [kto ukrył]

30-10-2009 17:49