Homo Ludens

Rewelacyjny news. Poważnie mówię.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 09:04

News może i fajny ale artykuł o grach kiepski. Młodzi gracze nie wybierają wojownika, dlatego, że maja potrzeby kontaktu z Animusem tylko dlatego, że opisuje go znacznie mniej zasad i jest łatwiejszy w prowadzeniu. Zwłaszcza dla kogoś kto po raz pierwszy gra w RPGi.

Podobnie jak Mag jest wybierany bo jest najpotężniejszą postacią w DnD a nie dlatego, że ludzie mają potrzebę kontaktu z mistyką.

Artykuł moim zdaniem na siłę próbuje stworzyć filozofie gdzie jej nie ma.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 11:26

Mylisz się ;). Początkujący gracze myślą o wszystkim, wybierając swe pierwsze postacie, ale nie o stopniu skomplikowania mechanicznego - tak przynajmniej wynika z moich obserwacji. Właśnie na samym początku gry, gdy gracz niewiele o niej wie, wybór postaci wiele mówi o jego preferencjach.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 16:04

A a zgadzam się z Feniksem nowy system lepiej zaczynać od woja. Tym bardziej jeśli nie masz czasu na zapoznanie się z mocami. Zdroworozsądkowe myślenie a nie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 16:29

A możesz Feniksie powiedzieć, na jakiej podstawie opierasz swoje tak absolutne stwierdzenie, że autorki artykułu nie mają racji, a Ty ją posiadasz? Przeprowadziłeś badania, czy też mówisz ze swojego doświadczenia?

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 16:41

Z góry przepraszam za długaśną notkę.

Jak rozumiem, interesujesz się psychologią oraz psychoanalizą, a pojęcia takie jak Cień czy achetyp nie są Ci obce? Nie wypowiadałbyś się przecież na temat, na którym się nie znasz, prawda?

Nie twierdzę, że tezy stawiane przez autorki artykułu muszą być trafne - ale pamiętaj, że jest to esej naukowy. Żeby merytorycznie go krytykować powinieneś mieć przynajmniej elementarną wiedzę na dany temat. A sądząc po Twoim zwrocie o tworzeniu filozofii na siłę wydaje mi się, że jej nie posiadasz.

Nie twierdzę, że aby dyskutować o psychologii trzeba mieć skończone 5 lat studiów - wypadałoby jednak parę książek przeczytać.

Nikt nie wątpi cholera w to, że aby sensownie dyskutować o kardiologii czy budowie mostów trzeba znać się na danej dziedzinie. Ale jak już dyskusja schodzi na temat prawa karnego (chociażby kara śmierci, surowość kary) lub etyki to każdy zachowuje się jakby miał profesurę i dwa doktoraty.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 17:19

Nikt nie wątpi cholera w to, że aby sensownie dyskutować o kardiologii czy budowie mostów trzeba znać się na danej dziedzinie.

Nikt też nie wątpi, że budowa mostów i kardiologia jest o wiele bardziej jednoznaczna - most albo stoi albo nie, operacja albo się udała albo nie, zaś w psychologii, socjologii, ekonomii i masie innych coś się dzieje bo... albo bo... albo bo... albo tak naprawdę z zupełnie innego powodu :P

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 18:05

@ Nuriel
Cóż co do etyki wydaje mi się iż kazdy może wyrazić swoje zdanie. Nie uważam by mówić o pewnych zasadach moralności trzeba mieć ukończone studia z tejże dziedziny, zresztą osoba która żyje kilkadziesiąt lat i spędza je nazyciu i rozważaniu go ma więcej do powiedzenia niż część autorów którzy decydują się o tejże etyce napisać.

@reszta+Nuriel
Nie rozumiem oburzenia wypowiedzią Feniksa, akurat na swoim hobby się chyba trochę zna; co nieco przeżył; poczytał; zaobserwował. To ze zwykłe obserwacje ktoś ubierze w naukowy slogan nie czyni go jeszcze Crickiem , ale wnioski sa w stanie to spowodować.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 18:06

No nic, ciekaw jestem, co w moim pytaniu się nie spodobało, że tak zaminusowano mnie. Cenię sobie merytoryczną dyskusję, więc zadałem zwykłe pytanie. Widać nie wypada pytać.

Tetryky, to nie oburzenie, to zaciekawienie, z czego Feniks wywiódł wnioski.

Karczmarz, co nie zmienia faktu, że psychologia ma odniesienie do konkretnych teorii, praw, tez etc. Najzwyczajniej w świecie jest nauką, nawet jeśli bywa tak, że niektórzy jej tego miana nie dają.

Na wszelki wypadek dodam, nie jestem psychologiem, ale zdaję sobie sprawę z tego, ile psycholog musi się nauczyć, ile musi mieć doświadczenia, by skutecznie pracować z ludźmi, przeprowadzać badania etc. To nie są "rzeczy brane z nieba"

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 18:30

System minusów i plusów jest fascynujący. Ciekawe za co zebrałem -4 :D.

@ Tetryky

Co do autorów piszących o etyce to ludzie zazwyczaj poświęcający jej lata swoich refleksji, np. skądinąd sławny Karol Wojtyła, właśnie o niej piszą ;). I wbrew pozorom nie każdy bez wcześniejszego przygotowania jest w stanie powiedzieć coś interesującego na tematy dotyczące etyki i moralności. Choćby z prostej przyczyn, nie znając dotychczasowych koncepcji i problematyki, nawet jeśli mamy coś sensownego w głowie to nasze idee mogą być zwyczajnie wtórne. Etyka to nie wymyślanie światów RPG :).

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 18:34

A kto z was, wybierając maga, czynił to ze względu na jego związek z mistyką?

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 18:45

@Karczmarz

Ale ja zupełnie nie o tym piszę! :) Zdaje sobie sprawę, że w naukach humanistycznych trudniej o jednoznaczne twierdzenie niż w przyrodniczych. Ja piszę jedynie, że jak się o czymś dyskutuję to wypadałoby mieć o tym jakieś pojęcie. Jeżeli Feniks zna Freuda i Junga to niech skrytykuje artykuł z perspektywy nieświadomości. Niech wyjaśni dlaczego te teorie nie mają zastosowania do erpegów.

@Tetryky

Nie chodzi o ukończone studia, ale o operowanie właściwymi pojęciami i podstawową wiedzę. Etyka jest taką samą dyscypliną naukową jak chemia czy transplantologia.
Zmieniając temat - przejrzyj sobie dyskusje na forach o dopuszczalności kar cielesnych czy kary śmierci. Uważasz, że wypowiedź "ja to uważam panie, że takiego morderce to nalezaloby zaciukac panie, wtedy jeden z drugim dobrze się zastanowi zanim sprobuje kogos zabic" ma taką samą wartość jak artykuł naukowy, prezentujący wyniki badań statystycznych potwierdzających przeciwną tezę? A przecież głosy pierwszego rodzaju są powszechne i wynikają z gloryfikowanego przez Ciebie doświadczenia życiowego.

@Mar_cus

A zdajesz sobie sprawę, że artykuł jest o NIEŚWIADOMYCH wyborach?

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 18:54

@Noth
Proszę o czytanie z uwagą. Użyłem zwrotu "część autorów" nie wszyscy i nie neguję autorytetów. Każdy je sobie dobiera podług własnego uznania. Poza tym użyłem zwrotu "może wyrażać swoje zdanie" więc nie mówiłem o tym jaką wartość ze sobą niosą wypowiedzi danego osobnika.

@kitsune
Cóż z obserwacji swoich ale nie nazwał ich badaniem ;).

Ale jak zawsze wszystko odeszło od tematu właściwego czyli artykułu.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 18:55

@Nuriel
Popatrz teraz na swoje wybory postaci z przeszłości i popatrz na nie pod kątem nieświadomości. Jakie wnioski?

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 19:03

@ Tetryky

Zwracam honor źle Twoją wypowiedź zrozumiałem.

Co do artykułu, to jego głównym celem jest wyjaśnienie zjawiska RPG w ramach pewnej określonej koncepcji psychologicznej czyli psychoanalizy Junga. I rzeczywiście cała ta skomplikowana teoria może śmiesznie wygląda użyta do tłumaczenia takiej pierdoły jak RPG. A nikt z nas nie wybiera wojownika gdyż ten pozwoli mu realizować archetyp animusa świadomie myśląc: "No to zagram sobie wojem bo mój animus jest niezaspokojony". Psychoanaliz uważa, że na naszymi zachowaniami kierują pewne prawa, o których pojęcia nie mamy, często nasze wybory, które podejmujemy świadomie np. gram wojem bo łatwiej, mają podłoże w zupełnie innym wymiarze, który jest niejawny. Powiedzmy, że nieświadomość to takie atomy znane z fizyki, nie widać ich ale to one tak naprawdę tworzą stół.

Sam artykuł zaś na pierwszy rzut oka wydaje mi się nie być jakimś super przygotowanym naukowym opracowaniem i odnoszą wrażenie, że trochę nagina fakty, żeby te pasowały do Junga, ale nie mam czasu go przeczytać teraz dokładnie. Np. pomija pewne odmiany rozgrywki sprowadzając wszystko do pradawnego schematu mag+woj+złodziej.

A sama koncepcja psychoanalizy ma swoje wady i zalety, ale to temat na inny temat :D.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 19:05

@Mar_cus

Trochę ciężko przeprawdzać jest psychoanalizę samego siebie, nie sądzisz? ;)

Aczkolwiek, zawsze lubiłem postacie kapłanów, świętych wojowników lub postaci o mroczniejszej naturze (czarnoksiężnicy, nekromanci itd.)

Oczywiście nie znaczy to, że nie grałem innymi postaciami, dużo też zależy od samego settingu. Czy jednak świadczy to o tym, że kierują mną jakieś nieświadome motywy? Wydaje mi się, że tak. Jungowska teoria Cienia jest zbyt prawdziwa aby pochopnie odrzucać całą jego koncepcję.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 19:18

Mnie natomiast drażni fakt, że Szanowni Autorzy, analizują RPG (czy jak wolą NGF), tak jakby skończyło się gdzieś tak na Neuroshimie a w dodatku obejmowało tylko k6 wydanych w naszym pięknym kraju systemów. To mniejwięcej tak, jakby pisać o filmie na podstawie dorobku Wajdy, Kutza i ewentualnie Krauzego.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 19:19

W jednym z artykułów natknąłem się na skrót NGF (narracyjne gry fabularne)? Ktoś z was spotkał się z tym zwrotem wcześniej?

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 19:20

Nie spodziewałem się tak żywej reakcji na moją wypowiedź. Nie mniej odpowiem na pytania. Nie mam doktoratu z psychologi, coś tam czytałem na poziomie mniej więcej przeciętnego w miarę oczytanego człowieka. Za to od dobrych kilku lat gram w RPGi i grałem ze sporą ilością osób oraz ze sporą ilością ludzi o RPGach rozmawiałem. należę również do tej grupy ludzi, która w wolnym czasie analizuje swoje wybory i uczucia i stara się je zrozumieć.

Przeciętny schemat wkręcania nowych w RPGI wygląda tak
Gracz: Ej jestem nowym nie za bardzo rozumiem o co w tym wszystkich chodzi masz dla mnie jakieś porady
MG: Nie przejmuj się na początek zagraj sobie wojem ma proste zasady jak wyrzucisz więcej na k20 niż przeciwnik ma obrony to trafiasz. Popatrz się jak inni grają i poczytaj o umiejętnościach a w następnej kampanii wybierzesz sobie postać, która najbardziej ci spasuje.
Gracz: Dobra.


Zauważmy, że potrzebę mistyki gracze znacznie bardziej realizowaliby w postaci Barda, ponieważ ma znacznie większą wiedzę o świecie niż magowie, którzy mają mniej punktów na umiejętności. Jednakże bardem mało kto gra ponieważ nie jest to grywalna klasa w dnd. Tak długo jak z grą związane są zasady mechaniki faworyzujące pewne rodzaje postaci tak długo nie będzie można szczerze analizować wyborów postaci.
Jedynym sensem byłaby analiza w czystym storytelingu bez kostek, bo tam wybory byłyby uwarunkowane tym co gracz chce robić na sesji nie tym co pozwala mu mechanika gry.

Na przyszłość, jeżeli nie chcecie zbierać rekordowych ilości minusów, sugeruję nie zaczynać dyskusji z innymi od " Nie czytałeś tyle książek ile ja więc się zamknij".

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 19:21

Jeszcze w ramach offtopa
Karczmarz, co nie zmienia faktu, że psychologia ma odniesienie do konkretnych teorii, praw, tez etc. Najzwyczajniej w świecie jest nauką, nawet jeśli bywa tak, że niektórzy jej tego miana nie dają.

Co nie znaczy, że te konkretne teorie są w jakimś stopniu prawdziwe :) Co prawda na psychologii się nie znam ale o ekonomii co nie co wiem i tam np. mimo iż teorii jest multum co chwila każdy każdą obala i wymyśla nową, która przez kilka lat uważana jest za olśnienie by po kilku kolejnych zostać uznana za totalny idiotyzm, który nigdy nie mógł być prawdziwy :) W związku z kryzysem temat obalania teorii jest dość modny i można poczytać fajny artykuł Krugmana (niedawny noblista) właśnie na temat tego, że mimo nieustannych nowych teorii ekonomia empirycznie się nie rozwija a często nawet cofa przekłamując fakty tylko by pasowały do formułek z książek nijak nie mających nic wspólnego z rzeczywistością.

[pokaż treść] [kto ukrył]

29-10-2009 19:22