D&D dla wszystkich!

Sethariel - uzasadnienie jest takie, że taka jest mniej więcej struktura etniczna w USA, a Wizardzi to marka amerykańska, a w dedeki grają głównie Amerykanie, chociaż z tym drugim twierdzeniem można oczywiście polemizować.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 02:02

@Sethariel

O wszystkim, o czym napisałeś, pisali w komentarzach pod zalinkowaną notką :).
Niechęć do malowania kobiet, innych ras itp. przez artystów autorzy ankiety sugerują zniwelować zatrudnianiem artystek, artystów z mniejszości etnicznych itp.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 02:04

A więc chodzi o to aby WotC porzuciło racjonalno-komercyjne myślenie:

"white male heroes is what our fanbase wants"
"our fans want semi nude chicks so that is what we shall give them"

dla "niesamowitej okazji" uhonorowania faktu, że w USA kobiet jest około 50%, spora część z nich jest bardziej kompetentna niż ładna, a białych-inaczej osób jest nie mniej niż 20%?


Niezgłębione są pokłady lewych pomysłów...

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 02:06

@Adam

Czytałem uzasadnienie i z nim polemizuję, bo jest bardzo niekonsekwentne. Z jednej strony mowa o zróżnicowaniu świata, z drugiej ograniczamy się do USA... jak w hollywoodzkim blockbusterze.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 02:08

@KRed
Cel to, jak rozumiem, nie honorowanie czegokolwiek, tylko zwiększenie dostępności gry i dowartościowanie graczy-kobiet i graczy z mniejszości.

(mimo to ścisłe stosunki procentowe wydają mi się dziwne)

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 02:09

Będzie trochę chaotycznie, ale trudno:

A ja sugeruję zatrudnianie DOBRYCH artystów. Nie według klucza płci/rasy.

Barbarzyńca z DIABOLO. Ubrany jak diabli.

autorom ankiety chodzi o to, żeby zachęcić mniejszości do grania w D&D
Gdyby tak na to patrzeć, to w L5K graliby sami azjaci.

Ta Paffajnderowa cyganka ma raczej mało mało cygańskie włosy.

I teraz najważniejsze.
Nie mam nic przeciwko dobrym ilustracjom kobiet w podręcznikach. Co więcej, LUBIĘ dobrze narysowane kobiety (o ile nie są szkaradne. Przykro mi, ale tak już mam).
Mam za to wiele przeciwko w metodzie "idziemy na ilość". Zamiast niej niech postawią na jakość.

PS. Jeśli mam być szczery to zdecydowanie bardziej wolę rysunki kobiet niż niezdefiniowanych płciowo elfów, lub niziołków i gnomów.

PPS. Jeśli miałbym grać z graczką, która potrzebuje "50% kobiecych ilustracji" w podręczniku by czuć się dowartościowaną, to bym zwiewał gdzie pieprz rośnie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 02:13

Fantasy blondwłosi Cyganie.

To nie takie proste - półnagi barbarzyńca składający się głównie z mięśni nie jest dla feminizmu "eyecandy" - jako reprezentacja siły, taki wizerunek mężczyzny w ogóle nie jest kierowany do kobiet, a do mężczyzn właśnie (tzw. "power fantasy"). Jeszcze na wzór Eposu o Gilgameszu powinien mieć "członek na trzy łokcie długi."

Co do L5K i Azjatów - nic z tych rzeczy, bo to jest zachodnie odbicie kultury azjatyckiej. Dla porównania: japońskie wydanie Rules Cyclopedii (jak w latach 90. Japończycy dostosowali dla swoich potrzeb produkt Zachodu).

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 02:30

Ale nadal L5K miało (kiedy jeszcze cośtam obserwowałem) niezbyt europejsko wyglądające postaci na rysunkach. Chyba, że to uznamy za europejczyka pełną gębą
Albo ten koleś.

A jakiś facet w ogóle dla feminizmu jest eye-candy?


EDIT: RANY! Ale ta japońska wersja RC jest SZKARADNA.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 02:34

Z jednej strony racja - to są Azjaci; ale "Azjaci w wersji Zachodniej", rysowani zachodnią kreską i na zachodni sposób (choć jawnie, by nie powiedzieć z pełną pompą "wzorowani na kulturze Wschodu") opisywani. W XIX wieku była moda na orientalizm - Legenda Pięciu Kręgów jest czymś podobnym na gruncie RPG; jest to więc zabieg celowy, w nie mniejszym stopniu skierowany do zachodniego odbiorcy.

Tymczasem trudno uznać, by pomijanie kobiet (lub też ograniczanie ich roli do okazjonalnych, skąpo ubranych ozdobników lub "dam w opresji") na ilustracjach w podręcznikach do RPG było zabiegiem mającym budować jakąś szczególną iluzję, np. "Orientu". Jeżeli gdzieś rzeczywiście temu służy, i faktycznie z rozmysłem (a nie z nieświadomości albo z powodów czysto rynkowych) pomija lub odsuwa kobiety - wtedy mamy do czynienia z naprawdę poważnym problemem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 02:54

Nadal nie wyjaśnia to nurtującej mnie kwestii.
Skoro biali grają w rpga, gdzie w podręczniku masz narysowanych samych azjatów to czemu czarni nie mogą grać w rpga, gdzie masz narysowanych samych białych?

Bo gdyby to robili, to petycja mająca na celu przyciągnięcie ich do rpgów nie byłaby potrzebna.

I WAŻNIEJSZE.
Czemu news na poltku jest nadal niezgodny z prawdą (na co zwrócono uwagę wyżej)? W petycji jest napisane As a minimum, 50% of people depicted should be female..
U nas "minimum" jakoś, przypadkiem zapewne, zostało pominięte.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 03:03

Ależ mogą, i grają. Choćby Jonathan Adams, afroamerykański aktor głosowy odgrywający archanioła Tyraela w nowym Diablo wspominał swoje przeżycia z oryginalnym Red Boxem (jeżeli dla kogoś to istotne - uwaga, spoilery w wywiadzie).

Dlaczego jednak mieliby być domyślnie pomijani czy głównie nieobecni, o ile nie jest to uzasadnione realiami? D&D już dawno przestało ograniczać się do generic medieval fantasy, choć często jest to punktem wyjścia. Naprawdę jest istotna różnica między skierowanym do zachodniego odbiorcy produktem stylizowanym na kulturę Wschodu, a znacznie bardziej ogólnym, z założenia uniwersalnym systemem fantasy RPG o niesprecyzowanych, wymiennych realiach-światach (nawet nie krainach). W pierwszym wypadku mamy do czynienia ze stylizacją orientalną (postaci o azjatyckich rysach są jej elementem); w drugim już z nieumotywowanym wykluczeniem, niekoniecznie umyślnym, ale pominięciem lub marginalizacją sporej grupy potencjalnych odbiorców.

Przytoczenie treści petycji poprawione, dopisałem brakujące "przynajmniej" - które przyznaję, budzi także moje wątpliwości. Polecam jednak lekturę oryginalnych komentarzy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 03:29

@ Malaggar

W L5K nie ma innych (grywalnych) nacji niż Rokugańczycy, czyli (pseudo)Azjaci. W Qin nie ma innych nacji niż Chińczycy. W Slaine RPG nie ma innych (grywalnych nacji) niż Celtowie (czyli biali). Wszystkie te systemy są osadzone w realiach, w których nie ma innych opcji rasowych (do Slaine'a Mongoose zapowiedział podręcznik o - też białych - Wikingach, ale linia wydawnicza im padła). Gdyby w USA wydano Dzikie Pola, pewnie nikt nie miałby pretensji, że można w nich grać tylko białymi polskimi szlachciurami (wiem, że nie tylko, ale upraszczam).

I analogicznie jest pewnie przynajmniej kilka systemów, w których jest uzasadnione podobne ograniczenie płci - Macho Women With Guns to same kobiety, Deathwatch to sami faceci - i to jest powiedziane jasno i wyraźnie.

Ale bazowe dedeki nie mają takiego uzasadnienia - to system w którym powinno być miejsce i dla facetów i kobiet, i dla rozmaitych nacji czy kolorów skóry. A tymczasem kobiet mało, a nie-białych postaci to w ogóle ze świecą szukać.

Przejrzałem sobie podstawkę do Forgottenów - niby jest tam opisane Lśniące Południe i Odległy Wschód, ale w całym podręczniku znalazłem słownie jeden obazek postaci o wyraźnie orientalnych rysach.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 03:32

że są jeszcze gry typu Deathwatch gdzie gra się genetycznie udoskonalonymi męskimi nazistami gnojących inne rasy w imię galaktycznego Boga-Imperatora:P

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 08:02

D&D - produkt komercyjny profilowany zgodnie ze wszystkimi zasadami rynku. Innymi słowy jeśli mamy modę na politczyną poprawność to pewnie się ugną pod tą petycją.

Jak dla mnie sama idea parytetów w jakiejkolwiej formie jest bzdurna i szkodliwa dla tej grupy która jest na siłę "wyrównywana". Stawia to ją w świetle że sama sobie nie radzi i trzeba jej pomagać.
Innymi słowy - delikatna dama której dżentelman pomaga przejść nad kałużą wbrew pozorom nie różni się wiele od feministki, której polityk (zazwyczaj mężczyzna) pomaga wejść do parlamentu parytetem :) Tylko to pierwsze jest cokolwiek naturalniejsze i fajne, drugie już nie.

Sam pomysł by wprowadzić na siłę równouprawnienie do gier RPG nie ma większego sensu. To tworzenie sztucznych ram w imię ideologii, która sama z siebie jest falszywa i socjalistyczna.

Generyczne fantasy takie jak wszelkie dedeki wzorowane jest na klasycznych motywach mających źródłach w bajkach o średniowieczu, rycerzach i księżniczkach. Jakkolwiek dużo by nie zmieniać - tło jest białe i maskulinistyczne.
Wyobrażacie sobie że rycerka w lśniącej zbroi ratuje uwięzionego w szklanej wieży księcia? Ja tak, ale tylko w formie groteski.

I tak dedeki są o tyle neutralne co do płci że właściwie kobieta i mężczyzna dowolnych ras mogą grać kim chcą :) Więc bez przesady. To co Gaming as Women żądają to ideologiczne bicie piany bez głębszego zastanowienia się.
Trochę jak te teksty o rasistowskim Wolsungu (pamiętacie? że niby inne rasy niż biała są archetypami złych/prymitywnych ras w grze).

Poza tym jak niektórzy zwracają tutaj uwagę: GaW nie chce równości, one chcą większości! ""As a minimum, 50% should be..." !!!
Niby dlaczego? Z powodu wydumanych krzywd wieków minionych?

Nie dajmy się zwariować - głupcy i tak zawsze zostaną głupcami a ludziom rozsądnym nie potrzeba dodatkowych powodów by traktować innych z szacunkiem.


Kończąc przydługi wpis - kilka przykładów z mojego prowadzenia w systemy fantasy.

Zazwyczaj w przypadku high magic stosuję pełne równouprawnienie, bo świat jest i tak odjechany nieźle, obecność magii mocno wywraca do góry nogami wiele utartych schematów jakie znamy - więc czemu nie?
Oczywiście niektóre rzeczy są z przymróżeniem oka - na przykład regiment piechurek dalej brzmi jako absurd trochę, ale spoko, może być - po prostu nie zastanawiamy się pełni nad logiką ;)
Ale fantasy low magic, bardziej mediewalne to insza inszość. Tutaj jednak pewne stereotypy są i pełnią ważną rolę. Tym niemniej, jakby mi trafiła się graczka która chce grać rycerzem (rycerka brzmi moim zdaniem nieporadnie) - ależ proszę bardzo. Na pewno nie będzie w każdym miejscu drwin czy szyderstw - bo po co. Jedynie czasem ktoś ją będzie dopytywał czemu taki dziwny cel obrała zamiast czegoś bardziej przynależnego kobiecie ;)
To taka sama sytuacja jak z bardzo straszną rzeczą jak gwałt - uczciwie mówiąc, gdyby w ręce jakiś bandytów wpadła urocza elfia czarodziejka to wiadomo jakby to się mogło skończyć. Ale graczom mniej serwuje się takich rzeczy, nawet jak jest to mniej logiczne.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 08:03

Wyobrażacie sobie że rycerka w lśniącej zbroi ratuje uwięzionego w szklanej wieży księcia? Ja tak, ale tylko w formie groteski.
Trochę jak w reklamie cifu czy tam czegoś, gdzie przyjeżdza kobieta-rycerz by wyczyścić garnek.

że są jeszcze gry typu Deathwatch gdzie gra się genetycznie udoskonalonymi męskimi nazistami gnojących inne rasy w imię galaktycznego Boga-Imperatora:P
Przydałoby się, żeby zrobili wjazd na chatę tej całej kobicie z tego bloga.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 08:20

Się bardzo aktywny zrobiłeś w tym wątku. Nuda?

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 08:29

Nie. Po prostu takie problemy feministek są mi bardzo bliskie. I bardzo śmieszne.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 08:35

Cóż, mnie też nie kręci wizja gry, w której poniżej połowa ilustracji przedstawia kobiety (to jest dopiero ciekawe - w walce o równouprawnienie dopuszczać się dyskryminacji), ale nie widzę za bardzo sensu w radykalnych odpowiedziach.
Znaczy się nie dziwię się wszystkim "wściekłym" kobietom, skoro druga strona wykazuje słabą wolę dialogu :P

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 08:40

Jaką słabą? Oddam wszystkie rysunki elfów i innych nieludzi za dobre rysunki kobiet (tylko niech kobitki będą chociaż "umiarkowanie ładne") :P

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 08:42

@Squid

"Niechęć do malowania kobiet, innych ras itp. przez artystów autorzy ankiety sugerują zniwelować zatrudnianiem artystek, artystów z mniejszości etnicznych itp."

O ile wiem, prawo USA zabrania nierównego traktowania osób z powodu ich przynależności rasowej, narodowej, koloru skóry, wyznania i płci już na etapie procesu rekrutacji :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 09:10