16 czerwca ruszy zbiórka na Thorgala RPG

Sporo zamieszania zrobiło się wokół Thorgala - najpierw, gdy tuż po "premierze" Starteta pojawiły się hurtem recenzje od partnerów zarzucono nierzetelność, a potem zaczeły się gorzkie żale nad nomenklaturą (łotrzyk nie pasuje do wikingów i śmierdzi "dedekami"), mechaniką (np. walka zawiera się w aż trzech umiejetnościach, a jeździectwo, powożenie, nawigacja i pilotowanie kosmicznych statków zamyka się w jednej umiejce) i tym, że nie pasuje do konwencji komiksowego pierwowzoru.
 

[pokaż treść] [kto ukrył]

05-06-2023 23:28

Tak, pojawiły się zarzuty w stylu "Wysportowanie nie pasuje do Thorgala" w zestawieniu z "Poproszę Punkty Życia zamiast Witalności". Tam jest bardzo dużo emocjonalnego żalu, że wydawca robi mainstreamową grę z rozbudowaną mechaniką walki, a nie produkt, który krytykujący by chcieli zobaczyć, wpasowujący się w ich lubiany sposób erpegowania.

Część krytyki na pewno ma merytoryczne podstawy, ale została zestawiona obok zmyślonych problemów.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2023 07:49

Mam wrażenie że ludziom się trochę ulało, bo kolejna gra fantasy.. kolejna o wikingach, co wnosi do tematu? Poza grafikami Rosińskiego chyba nic. Skoro mechanika tradycyjna to można zagrać na d&d, gurps, fate, savage worlds, genesys, a nawet na Warhammerze z Norską ;)

Ja mam mieszane uczucia, gdyby chociaż starter pokazał coś innego niż robienie questa, to byłoby może inaczej. A tak mamy kolejne z pierdyliarda takich samych fantaziaków, tyle że BG mają dołożone po jednej mocy psionicznej na krzyż.
Wow takie świeże ;)
Jaki pomysł ma na siebie ten produkt poza krzyczeniem jam jest THORGAL rzucaj hajs?
Horrory chociaż miały jasny lajtmotyw. Tutaj jest to bardzo niejasne i rozwodnione.
Gdyby jeszcze świat był jakiś mega bogaty. Jasne są statki kosmiczne, pseudoazteckie imperia, mitologiczne stwory - ale to są tylko didaskalia wizualne, do erpega bardzo ciężko to zaadaptować bez masy pracy własnej MG. Orbitowski? A co on napisze poza kilkoma suchymi zdaniami.
Słuchając wywiadów z ekipą Dark Rabbit raczej na wydanie sensownej kampanii się nie zapowiada, a jednostrzały jakie zaproponują to dalej chyba trochę za mało. Dla mnie to bardzo ryzykowna rzecz, bo łatwo zrobić wydmuszkę, 'półkownik' dla kolekcjonerów zamiast sensownej gry.
Dlatego głosy o wyborze innej mechaniki, albo sprofilowaniu gry pod jakiś styl gry - np. sandbox z rozwojem osady jak robi to Mutant Rok Zerowy, miałoby dużo sensu moim zdaniem.
A tak pewnie dostaniemy system 'do wszystkiego i do niczego', na półeczkę, z grafikami Rosińskiego na otarcie łez?
Obym się pomylil.
Bo nie piszę tego dla hejtu, sam chętnie bym wsparł, ale póki co nie widzę zachęty dlaczego nie wybrać np. Genesysa czy wspomnianego Mutanta i po prostu sięgnąć na regał z komiksami.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2023 12:07

gorzkie żale nad nomenklaturą (łotrzyk nie pasuje do wikingów i śmierdzi "dedekami"), mechaniką (np. walka zawiera się w aż trzech umiejetnościach, a jeździectwo, powożenie, nawigacja i pilotowanie kosmicznych statków zamyka się w jednej umiejce)

Nie znam świata Torgala. Ale jeśli mechanika jest taka jak w tym zarzucie, to... bardzo dobrze że taka jest :). We wszystkich systemach w jakie grałem, czy to Gasnące Słońca ze statkami kosmicznymi, czy inne, umiejętności podróży, pilotowania itp. były kulą u nogi. Praktycznie nigdy się ich nie używało, albo bardzo bardzo rzadko. Po co nam umiejętności, które są nieprzydatne?

Za to walka? Chyba nie widziałem jeszcze RPGa, który nie miałby osobnej sekcji poświęconej walce. To jest często używane i nawet jeśli zróżnicuje się umiejętności prawdopodobnie będą one używane.

Co do pytania "Po co nam kolejny fantaziak" - odpowiem tak, z tego co pamiętam w recenzji Adam zrównał z ziemią najnowszego Witchera RPG. Nie przeszkodziło to Copernicusowi sprzedać całego nakładu i teraz zapowiadać dodruku. Kiedyś proponowałem kumplom zagrać w Bestie i Barbarzyńcy. Nie zgodzili się. Dziś mówią, że chętnie zagraliby w Conana. Znany świat to znana marka. To przyciąga ludzi. I nie ważne jak głośno by ludzie krzyczeli, że system does matter, w mainstremowym RPG to Settingi sprzedają gry, nie mechaniki.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2023 20:26

RPG to Settingi sprzedają gry, nie mechaniki.

Z tym nikt nie dyskutuje, ale skoro pytasz skąd żale - to odpowiem - Thorgal nie jest zabijaką jak Conan, komiksy są trochę o czym innym, więc typowe erpegowe "murder hobo" średnio pasuje. Owszem do dedeka czy warhammera, jasne, Conan pewnie. Thorgal podobnie jak Jedyny Pierścień to trochę inna bajka.

Ja bym to widział zupełnie inaczej ale prawo autorów, że adaptują setting do swojej mechaniki. Pewnie i tak kupię, ale nie będę się zaciągał ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2023 21:55

Hmm... Adventures in Middle-earth wyszło na mechanice tego typu - 5e. Co z tego wyszło? Ponadto teraz na 5e powstaje One Ring. Bedzie to miało ręce i nogi?

Co do Thorgala - nie znam komiksu, więc chyba zostanę przy starterze - mechanika MidGuarda mnie odrzuciła, HvH niby dedekowata, ale mnie odrzuciła, teraz jest podobnie. Niemniej trzymam kciuki za wydawcę.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-06-2023 22:08

@KFC:

Moim skromnym zdaniem - to w ogóle w oderwaniu od Thorgala - próba kopiowania doświadczeń z filmów, książek lub komiksów 1:1 do RPG to zły pomysł, z góry skazany na porażkę. Inne historie powstają na sesjach, jako wypadkowa scenariusza, improwizacji MG, decyzji grqczy i rzutów kośćmi. Na dodatek to rozrywka drużynowa, a nie rzecz tylko dla jednego gracza i prowadzącego.

@Aesthevizzt:

Polska 5e jest martwa, nie ma sensu nawet myśleć o Thorgalu jako dodatku do niej.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-06-2023 07:13

1:1 i tak się nie da, ale będąc całkiem w oderwaniu od materiału źródłowego albo robiąc to bez pomyślunku - dochodzimy do wniosku po co mi ta książka skoro jest Warhammer, Trudvang, Myfarog, Runequest, Yggdrasil czy inny Genesys, skoro gracze i MG robią robotę a gra poza obrazkami nie dostarcza mi za wiele. W oderwaniu od Thorgala wtedy wystarczy mi album z grafikami, lub jakiekolwiek inne opracowanie np Śródziemia. Postaci zrobię na czymkolwiek, fabułę zrobią gracze i MG. Dlatego gra powinna jasno definiować o czym jest i co próbuje zrobić. Imho inaczej będzie to kolejna gra o wikingach fantasy. Albo kolejnym durnym OSRem który różni się od poprzedniego tym że miecz krótki ma modyfikator +1 a nie +2..

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-06-2023 12:20

Super ciekawy temat.

@Enc

Uwagi, o których wspomniałeś to niezłe narzędzie do wykrywania słabszych punktów projektu. Wątpię, że zawarte w nich rady będą odpowiednimi rozwiązaniami, jednak są zaadresowane do kwestii, którym autorzy mogliby przyjrzeć się bliżej.

@KFC

Dobry komentarz. Myślę, że dotykasz sedna problemu. Z jednej strony dostępnych systemów jest naprawdę sporo, z drugiej strony spora część z nich jest do siebie podobna, przez to mocno oczekiwane są produkty z nieszablonowymi i nowatorskimi rozwiązaniami. Ot, taki powiew świeżości na przegrzanym rynku rpg.

Tymczasem systemy, w których kosmetycznie zmieniono mechanikę innych gier i dodano trochę inny setting nie zapewniają poczucia grania w coś nowego, wydają się za to próbą zarobienia na produktach, które są wtórne. U części ludzi może to rodzić frustrację, od której już tylko krok do jadu wylewanego w komentarzach.

Mam też wrażenie, że Thorgal RPG obrywa niesłusznie w imieniu problemów ogólnie pojętego systemu finansowania rpgów poprzez zbiórki.

@Johny

Problem jest chyba głębszy, niż to ile mamy umiejętności (osobiście też jestem zwolennikiem mniejszej liczny). Chodzi raczej o to, jakie są założenia mechaniczne tych umiejętności, po co je testujemy, jak dużo info możemy wyciągnąć z jednego rzutu, albo bardziej ogólnie jaki sposób prowadzenia gry wspiera system… Można by gadać i gadać.

Jeżeli się nie mylę Ostrza w mroku nie mają dodatkowej sekcji poświęconej walce.

Tak jak napisałeś, duże systemy sprzedaje setting, dlatego przypuszczam, że zbiórka na Thorgal RPG będzie mimo wszystko sporym sukcesem. Tego też w sumie życzę jego autorom.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-06-2023 14:11

@KFC:

Nie zgadzam się z tym, że fakt braku wielu rozwiązań szytych na miarę sprawia, że mechanika jest oderwana od materiału źródłowego. Powiem nawet więcej - dla produktu, który jest celowany nie tylko w starszych graczy takie podejście jest słuszne. Co więcej, podręcznik to nie tylko zasady, ale też setting, wskazówki odnośnie grania i prowadzenia, bestiariusz, przygoda itd. Tego nie dostajesz z losowym OSR albo otwierając podzik do Warhammera.

Od razu uprzedzam, że nie kupuję argumentu dotyczącego wysokiego punktu wejścia mainstreamowych cegieł i niskiego rzeczy typu Bladesy albo DW. Moim zdaniem to wadliwy punkt widzenia doświadczonych MG używających ulubionych narzędzi do wprowadzania w RPG nowicjuszy. Ja bezproblemowo wprowadzałem Pierdycją, CP2020 i D&D 3e, więc IMHO to kwestia wyboru.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-06-2023 14:26

@KFC

Moim zdaniem zapominasz o jednej bardzo ważnej rzeczy, o której powyżej wspomniał już Enc. Owszem można sobie kupić album z grafikami, przeczytać komiksy albo wpisy na Wikipedii, ale jednak usystematyzowanie i dostosowanie do wymogów sesji całej tej wiedzy będzie wymagało od Mistrza Gry sporo pracy. W przypadku gotowego podręcznika (nawet jeśli nie planujesz korzystać z mechaniki) znakomita większość tej roboty jest z góry wykonana i można się skupić na przykład na tworzeniu scenariuszy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-06-2023 15:01

Zgadzam się z Encem i Radonem, i podam przykład że życia swego.

Diuna. Zakochałem się w Diunie Franka, a potem w tej Kevina (nie czytałem recenzji, więc nie wiedziałem, że "jest słaba"). I to tak całym sercem, przeczytałem niektóre z części kilka razy.

Potem chciałem zagrać. A że nic na rynku nie było, kupiłem GURPSa.

I poległem.

Właśnie dlatego, że nie miałem rozpisek BNów, opisanych miejscówek, po prostu nie byłem skłonny zainwestować odpowiednio dużo czasu, żeby poprowadzić (i samemu sklecić przygodę/kampanię) mimo jako takiej znajomości uniwersum.

(I żeby nie było - prowadziłem na GURPSie ZC, fantazjaka i SF opartego na UFO Enemy Unknown - bo się da, ale pytanie, ile chcemy/możemy zainwestować naszego czasu na przygotowania).

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-06-2023 16:50

@Exar

A czy mechanika w podręczniku do Diuny sensownie oddaje klimat i specyfikę książkowego pierwowzoru? Jesli dobrze zrozumiałem to w dyskusjach na facebookowych grupach głównym zarzutem wobec Thorgala RPG jest to, że mechanika nie pasuje specyfiki komiksowego uniwersum.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-06-2023 17:06

Diuna ma w miarę uniwersalną mechanika 2d20, ale uzupełnioną o parę bajerów (np. Rody). Ale poza mechaniką masz gotowce różnych typów postaci, masz opisy świata, historię, organizacje, rody etc. Wszystko to powoduje, że jest po prostu łatwiej zacząć.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-06-2023 17:14

@Aesthevizzt:

Głównym zarzutem jest to, że to klasyczny mainstream, a nie szlifowany na połysk indyk z wąską mechaniką. Zastanawiam się jednak, co takiego uczyniłoby Thorgala RPG zgodnym z komiksami. Z krytycznych wypowiedzi wywnioskowałem, że mechanika zbyt drobiazgowo traktuje walkę, ale poza tym pojawiały się same ogólniki albo bzdury (Punkty życia dobre Wysportowanie złe). Mam wrażenie, że krytykujący nie odświeżyli sobie komiksów i operują na nostalgicznych wspomnieniach, a na dodatek ignorują to, że system nie jest przeznaczony dla jednego gracza.

Sama mechanika nie wrzuci drużyn w klimat komiksu. Potrzebne są przygody, które będą w odpowiedniej konwencji, ale w części piłeczka jest po stronie MG.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-06-2023 17:17

@Enc

OK, ale czy zaproponowana przez wydawcę mechanika nadaje się w ogóle nadaje się do odzwierciedlenia komiksowego pierwowzoru?

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-06-2023 17:52

@Aesthevizzt:

Rozwiń pytanie, zdaniem krytykujących, w tym KFC, to genericowy fantaziak z psiiniką. Jak dla mnie to pasuje do tła Thorgala - wikingowie, nordyckie mity, danikenowscy kosmici i niewiele więcej.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-06-2023 18:15

@Enc

Mam świadomość, że część krytyki była skupiała się na tym, że system jest generycznym fantaziakiem i na tym, że mechanika jest przestarzała. Natomiast niektóre osoby zwracały, że mechanika nie odzwierciedla tematyki komiksu, bo:

• za bardzo skupia się na walce (aż 3 umiejętności dotyczące walki) - Thorgal nie była opowieścią o murder hobo
• po macoszemu traktuje inne aspekty, które były bardziej zaakcentowane w komiksie (jedna umiejętność na nawigację, jeździectwo/powożenie i pilotaż)
• ciężkie opancerzenie (zbrojmistrz/płatnerz) nie bardzo pasuje wikingów
• komiksowy Thorgal nie bawił się w zakładanie osad

Nie wrzucałbym do tego worka nieklimatycznej nomenklatury (łotrzyk, wysportowanie), bo ten aspekt można łatwo zmienić.

Pytam, bo nie miałem styczności z komiksem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-06-2023 18:38

@Aesthevizzt:

Mam wrażenie, że krytykujący nie rozumieją albo nie akceptują tego, że w RPG powstają inne (mniej spójne, ale za to interaktywnie) historie. tak w skrócie:

Skupienie na walce - fakt istnienia 3 umiejętności walki sam w sobie nie mówi nic na temat tego czy system się na niej koncentruje, równie dobrze może oznaczać, że autorzy rozbili różne aktywności tak, by każda umiejętność była ważna. To inne elementy mówią, że w tych zasadach jest nacisk na prowadzenie walki. Czy to źle, to już kwestia indywidualna, bo dla jednych to będzie niepotrzebna komplikacja, a dla innych istotny element. Kiedy stal idzie w ruch, na szali staje życie BG, zatem to jest forna konfliktów warta by skupić na niej uwagę.

Nawigacja - ktoś żądający osobnej umiejętności na czynność, która nie buduje opowieści (bo nieudany test może sprowadzić śmierć, utratę zasobów albo spotkanie losowe) pokazuje jedynie złą wolę albo brak wiedzy. Nawigacja ma taki sam sens, jak Zoologia w CP2020. Byłaby dump statem.

Ciężkie opancerzenie - to, że system nazywa się Thorgal nie znaczy, że trzeba nim grać. Cięższe pancerze pojawiają się na kartach komiksu. Gracze mogq chcieć ich używać.

Osada - o, tu krytykujący pokazali IMHO, że chodzi o szukanie argumentów na siłę. W komiksie jest poruszanych wiele tematów, ale jednym z najważniejszych jest poszukiwanie i obrona własnego domu, swoich wartości oraz przekonań. Budowa osady to forma realizacji tego elementu, która pasuje do rozrywki drużynowej.

Z tych wszystkich sensowny wydaje się być pierwszy argument, jeśli spojrzeć na temat walki z punktu widzenia współczesnego projektowania gry. Pytanie brzmi jednak jakie aktywności zasługują na rozbudowanie w zasadach, czy to źle, że potyczki - może nieliczne, bo to przygody, a nie sam podręcznik determinują ile będzie w grze walki - są dokładniej ujęte.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-06-2023 19:13

Jakby co, to recenzja systemowego Startera dzisiaj została opublikowana w serwisie - do niektórych krytycznych uwag się odnoszę, ale jeszcze zobaczymy, jak będzie wyglądać finalna wersja gry. Ja w każdym razie zachowuję ostrożny optymizm, zastanawia mnie natomiast, na ile będzie rozwijana linia wydawnicza gry po zakończeniu zbiórki.

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-06-2023 20:23