Wywiad z Szczepanem Twardochem

Mam dwie obsesje - historię i ludzkie charaktery

Autor: Ewa 'senmara' Markowska

Wywiad z Szczepanem Twardochem
Szczepan Twardoch, socjolog i filozof, pisarz. Studiował na Międzywydziałowych Indywidualnych Studiach Humanistycznych na Uniwersytecie Śląskim.

Ślązak. W wolnych chwilach zajmuje się strzelectwem i podróżami. Żeby dowiedzieć się więcej o autorze Epifanii wikarego Trzaski warto pójść na spotkanie autorskie. Daje się wciągnąć do dyskusji.


Ewa 'senmara' Haferkorn: Wolisz dyskutować z przeciwnikami czy poplecznikami?

Szczepan Twardoch: Nie mam popleczników. Lubię dyskutować, w ogóle.

A przyjaciół?

Przyjaciół – kilku, w ogóle, to warunkiem dyskusji jest jakiś elementarny szacunek na poziomie intelektualnym: trzeba się wzajemnie uznawać za ludzi inteligentnych i zakładać dobrą wolę dyskutanta.

Dobra wola to przypadkiem nie "życzliwe nastawienie"?

Nie.

Ale czasem życzliwe nastawienie warunkuje rozmowę w ogóle?

Czasem wystarczy życzliwe nastawienie do prawdy. Jeśli dyskusja ma być sucha, nie osobista, i nastawiona na wzajemne testowanie teorii. To jest, mniej więcej, dyskusja naukowa, prawda? Tak w ogóle, to ja nie lubię tego słowa - "dyskusja".

Rozmowa?

Strasznie się spospolitowało przez "listy dyskusyjne", na których ludkowie sądzą, że "dyskutują".

Bo: wymiana poglądów brzmi laboratoryjnie?

"Wymiana poglądów" - a cóż to takiego? Spotyka się liberał z socjalistą i się wymieniają, liberalizm za socjalizm, w barterze? Rozmowa to dobre słowo. Dyskusja, to wspólne docieranie do prawdy - i coś takiego zdarza się bardzo rzadko, a ponieważ samo słowo jest strasznie spospolitowane, to zostańmy przy rozmowie, bo w rozmowie poznaje się człowieka, nie prawdę.

Czy naprawdę można poznać człowieka? Bo co do prawdy, to nie jestem pewna.

Tak, tylko trzeba umieć. Zgubiła się jakieś siedemdziesiąt lat temu sztuka mówienia "o ludziach". To najlepiej widać w XIX-wiecznej literaturze, która w zasadniczej swojej części jest charakterystyką bohaterów. XIX-wieczna powieść służy tak naprawdę tylko temu, abyśmy mogli dokładnie poznać bohaterów i bohaterki, w różnych sytuacjach. O ludziach mówiło się wtedy jak o sztuce, był wspaniale rozwinięty cały aparat krytyczny, pojęciowy, metodologiczny, służący do charakteryzowania ludzi.

Czytałam recenzję Dukaja o Obłędzie..., że właśnie w taki sposób piszesz.

Staram się, chociaż trudno osiągnąć ten poziom - tutaj jesteśmy jeszcze bardzo daleko za klasyczną, XIX-wieczną, powieścią bo tradycja charakterystyki została zerwana. Ludzie nie myślą o ludzkich charakterach, dzielą ludzi na "fajnych" i "niefajnych" i koniec. Ludzie teraz są pozbawieni właściwości, tzn. w powszechnym postrzeganiu. To tak, jakby do National Gallery wpuścić ludzi w mlecznych okularach, takich matowych, nieprzeźroczystych. Wszystko, co potrafiliby powiedzieć o obrazach, to to, że były takie... kolorowe i nic więcej, prawda? Człowiek współczesny, patrząc na innych ludzi, nie posiada najczęściej warsztatu, nie nauczono go, jak ludzi oglądać, poznawać i postrzegać. Tak jakby miał mleczne okulary. Albo jak laik, oglądający obrazy Boscha – patrzy sobie, podoba mu się albo nie, ale i tak nic nie rozumie.

Dziś, z tajemniczych powodów, ludzie są jednym z bardziej wstydliwych tematów. Można oczywiście w nieskończoność rozwodzić się nad postępowaniem bliźnich, ale ich charakterystykę załatwia się najczęściej jednym słowem, mieszczącym się w obrzydliwie spolaryzowanym spektrum ocen. Ktoś jest "dobry", "zły", "fajna laska", "dość przystojny", "szpetny", "miły", "niesympatyczny". Tak, jak utraciliśmy umiejętność czynienia z życia dzieła sztuki, tak utraciliśmy umiejętność właściwego przypatrywania się temu fascynującemu, złożonemu konglomeratowi uczuć, inteligencji, namiętności, zewnętrznego wyglądu, usposobienia, temperamentu i innych cech, jakim jest człowiek. Próby celnej charakterystyki bliźnich spotykają się z przyganą, podaną z jakże wyrafinowanym argumentem, "że nie należy osądzać". Można nawet pomyśleć, że tych, którzy zrządzeniem Opatrzności towarzyszą nam w naszych peregrynacjach po tym łez padole, traktujemy jak zmarłych - należy o nich mówić albo dobrze albo wcale. Szczycimy się naszą psychologią tymczasem zamiast poświęcać czas tej szarlatanerii, lepiej poczytać Turgieniewa - więcej dowiemy się od niego o człowieku, niż od tych prostaczków-psychologów, którzy w zależności od tego, do której sekty należą, traktują człowieka jak prostą maszynkę reagującą na bodźce, bądź jako jeden wielki organ rozrodczy.

Proszę poczytać, jak charakteryzuje Tocqueville:
"(...) bez wątpienia Bedeau nie był nieśmiały, ani w gruncie rzeczy niezdecydowany, bo gdy już powziął decyzję zmierzał do celu z wielką stanowczością, spokojem i odwagą, lecz umysł miał ogromnie metodyczny, ogromnie wobec siebie nieufny, bez cienia awanturniczości i najbardziej gnuśny, jak można sobie wyobrazić."

"(...) Był poza tym człowiekiem sprawiedliwym, umiarkowanym, liberalnym i ludzkim, jak gdyby nie miał poza sobą osiemnastu lat wojny w Afryce: skromny, moralny, uczciwy, religijny i nawet delikatny - ten rodzaj porządnego człowieka, jaki bardzo rzadko można spotkać w wojsku, a także gdzie indziej. (...) Jedynym jego nieszczęściem było to, że wplątał się w przerastające go wydarzenia, że zachował godność tam, gdzie trzeba było mieć geniusz, ten szczególny geniusz rewolucji, który polega głównie na dostosowywaniu czynów do faktów i łamania rozkazów we właściwej chwili. Wspomnienia lutego 1848 roku zatruły życie generałowi Bedeau i zostawiły w jego duszy okrutną ranę (...).”

No i teraz współczesny czytelnik zastyga w przerażeniu i myśli - to ten Bedeau był fajny, czy nie? Bo z tego opisu, wziętego ze wspomnień Tocquevilla, to nie wynika i teraz nie wiadomo, fajny, czy nie fajny? Lubimy, czy nie lubimy? Chateaubriand pisał o swojej kochance, "że była raczej brzydka, chociaż urocza i powabna, czym pociągała mężczyzn." Kto teraz tak potrafiłby napisać o kobiecie, zwłaszcza takiej, z którą jest związany? To zresztą jeszcze inny problem, kiedyś kanony piękna były dużo bardziej bezwzględne niż dzisiaj i ludzie bez obciachu mówili w towarzystwie o obecnej, że nie jest zbyt piękna - bo to było obiektywne, nie spełniała jakiegoś kanonu, ocena ludzkiego piękna była dalece mniej emocjonalna, niż dziś, bo też cielesne piękno nie było tak ważne jak dziś. Dzisiaj cielesność zdaje się człowieka określać całkowicie

W Dziwnych losach Jane Eyre bohaterka opisywała i siebie i kochanka jako brzydkich.

No właśnie. Niech Koleżanka zauważy, że dokładnie tak samo oceniano wtedy mężczyzn i na przykład panowie z towarzystwa również bez obciachu szli do kogoś tam, oglądać jakiegoś tam chłopa z Kalabrii, albo Normandii, bo pan hrabia taki a taki ogłosił, że właśnie jest u niego na pokojach człowiek, tak piękny, że warto go obejrzeć.

A przy tym - dzisiaj takie słowa były by dużo bardziej bolesne. Wtedy, powiedzieć o dziewczynie, że jest "brzydka, acz powabna" (co dziś, w świecie Barbie jest w ogóle oksymoronem) - nie wykluczało jej ani z towarzystwa, ani z kręgu zainteresowania mężczyzn. Sprawa urody była czymś dużo mniej emocjonalnym. Dzisiaj, dziewczyna określona jako brzydka zostaje towarzysko skreślona. Jeśli rzeczywiście jest brzydka, i istnieje w jakimś tam towarzystwie, to temat jej brzydoty jest wstydliwie omijany, wszyscy udają, że go nie ma, jakby był to powód do wstydu, coś, co ją moralnie obciąża.

Hm... może chodziło o pieniądze?

Nie, nie sądzę. Fajnie, że Koleżanka wspomniała o Jane Eyre. Uwielbiam tę powieść. Uważam, że to jedna z największych powieści w historii literatury. Obok Czarodziejskiej góry i Doktora Faustusa.

To jedna z moich ulubionych książek. Proszę zauważyć, jak dziwacznie się kończy - mężczyzna okaleczony i oślepiony wciąż jest romantycznym kochankiem.


O właśnie, to! O to chodzi! Przecież w dzisiejszym postrzeganiu romansu, to jest wykluczone. Kochankowie dziś muszą być piękni i są - w filmach, a że film jest medium najmocniej kształtującym społeczną wyobraźnię, to rodzi straszną frustrację. Po obejrzeniu filmu, dziewczyna staje naga obok swego kochanka, patrzy na siebie i na mężczyznę w lustrze i czuje jakiś głęboki zawód, bo nic nie wygląda tak jak powinno, prawda? Romantyczne filmy to bardzo ponura część naszej współczesnej kultury.

Jeśli ma wyryte w umyśle "jak to powinno wyglądać ", to tak.

Trudno nie mieć. Raczej nie podgląda się innych ludzi w sypialni, a jakoś sobie ten obraz trzeba, przez odniesienie, ukształtować, więc kształtuje się go z obrazów, najbardziej dostępnych, a w kinie ludzi brzydkich się nie uświadczy, chyba, że w kontekście komediowym. Lub, co gorsza – tragicznym.

Może kiedyś ludzie bardziej przykładali wagę do swej roli społecznej, np. moja babcia zawsze myślała jaką jest gospodynią, i nie frustrowali się tym, czego nie mogli zmienić.

No, coś takiego. To mnie bardzo w literaturze interesuje. Tzn. mam dwie obsesje - historię i ludzkie charaktery. Czasem historia idzie na pierwszy plan, czasem charakter.

Zakładasz, że dana historia musi się zakończyć tak a nie inaczej?

Chodzi Ci o Historię, czy o fabułę? tzn. o logikę Historii, w sensie Dziejów, czy o logikę historii w sensie opowiadania?

Nie, nie chodzi mi o historię, raczej fabułę w sensie opowieści. Czytając Twoją Historię prowincjonalną "widziałam" to jak kamień toczący się z góry - ktoś musiał umrzeć, przeznaczenie musiało się wypełnić.

W Historii prowincjonalnej taki był mój artystyczny zamiar.

Ktoś umierał lub wygrywał, bo to było zgodne z jego charakterem?

I to nie ktoś tylko obaj bohaterowie. I nikt nie wygrywał.

Może idea?

Ja akurat wcale nie jestem zwolennikiem determinizmu, ale w tym wypadku zagrała moja obsesja w kwestii rewolucji i kontrrewolucji.

Gdybyś żył w tamtych czasach byłbyś po stronie Robespierra czy Bourbonów?

To jest zabawne pytanie, ale fajne.

Twój charakter, po której stronie barykady kazałby Ci stanąć?

To nie tak. Mi nadzwyczajnie imponuje szereg postaci z tego okresu, np. Chamfort, genialny - naprawdę, absolutnie genialny - aforysta i pisarz, który za ancien regime'u był przeciwko Bourbonom, bo gardził tępymi bubkami w pończochach, którzy znaczyli coś tylko ze względu na urodzenie.

... bo wojna to świetny czas dla wybitnych ludzi, którzy w czasach spokoju się nudzą...

Po rewolucji był zaś przeciwko rewolucji, w sumie z tego samego powodu, tyle, że rodowód bubków się zmienił i jakobini w końcu Chamforta wykończyli.
A po której stronie byłbym - pewnie po kontrrewolucyjnej, taki mam temperament, o Wandei zawsze czytam ze wzruszeniem. Zresztą - zakładając, że wiedziałbym to, co wiem dziś, to popierałbym gorąco Napoleona. Gdybym jednak miał perspektywę reakcjonisty z końca XVIII wieku, to początkowo może i poparłbym cesarza, bo był drogą na wyjście z rewolucji, ale pewnie potem uległbym emocjonalnym gestom, jak Chateaubriand, i wycofał poparcie po zabójstwie księcia d'Enghien. Co nie kłóci mi się wcale z tym, że dziś jestem głęboko i miłośnie zafascynowany rewolucją, jako taką.

To widać. Dałeś ujść swym fascynacjom w Sternbergu, czy zostało jeszcze trochę na kolejną książkę?

Zostałoby i na pięćset książek. Ale Sternberg to koniec, na razie.

Nie planujesz kontynuacji?

Nie. Sztafażu i scenografii XVIII-wiecznej mam serdecznie dość. Żadnych szabel, koni, huzarów, muszkietów, bitew, etc.

Stąd Epifania wikarego Trzaski?

Tak, tak. Stąd Epifania…, Żywot św. Felicjana i parę jeszcze innych tekstów.

Że jesteś Ślązakiem to można wyczytać na początku twojej strony, ale nie każdy Ślązak pisze takie historie. O Bogu, wierze... poza tym znam kilku Ślązaków, którzy nie mówią gwarą, nie wspominają klimatów śląskich...

Po pierwsze, nie gwarą, tylko dialektem. Po drugie, nie każdy, kto mieszka na Śląsku, jest od razu Ślązakiem. Po trzecie, może ich to nie interesuje - a mnie owszem, bo to jest jakaś fundamentalna - bo pierwsza - część mojej tożsamości. Dialekt to w zasadzie mój pierwszy język, moja muttersprache. Śląskość mnie określa, jako człowieka.

I jeszcze jedna rzecz - wydawało mi się, ze przez pewien czas były nawet modne powieści "prawdziwie surowe", o korzeniach itp, ale opisywano je w sposób prosty, bez udziwnień. Ty zaś sięgnąłeś po elementy nadnaturalne, wręcz bajkowe. Nie wiem, może to na Śląsku codzienność... Objawienie - nie wiem czemu - bardzo skojarzyło mi się z Panem światła Zelaznego.

A to już jest kwestia dyskusyjna. Chodzi mi o to, o czym pisał Jacek Dukaj. Jeżeli katolik pisze o cudzie, np. o objawieniu się Jezusa, to to nie jest fantastyka, tylko realizm zakładający prawdziwość religii. I te elementy bajkowe, lub nie-bajkowe, to wynikają akurat raczej z przyjętej perspektywy teologicznej, nie z śląskiej etniczności.


Właśnie ta etniczność mi się uwypuklała, np. duch kopalni...

A, duch kopalni to była taka zabawa. U zarania chrześcijaństwa, chrześcijanie z gmin w Afryce Północnej, uciekali na pustynię żeby nie płacić podatków i tam sobie żyli, w pustelniach - i to był początek życia monastycznego. To tzw. Ojcowie Pustyni.

...i wszystko się rozbija o pieniądze...

Wymyśliłem sobie - i to jest, owszem, stricte fantastyczny sposób myślenia, jak zrobić współczesnego Ojca Pustyni, na Górnym Śląsku, gdzie mógłby uciec i wizja pustelnika w podziemnym korytarzu stała się dla mnie tak pociągająca, że nie mogłem jej już nie napisać. Chociaż, tak zdroworozsądkowo rzecz biorąc, to oczywiście nie jest możliwe, żeby człowiek przetrwał pod ziemią, na kopalni, pół wieku, nie wykryty, etc. - to niemożliwe. Ale tak pociągające, nieodparte, jeszcze przez kwestię "bliskości piekła" - że po prostu musiałem to napisać.

Kto wie, co kryje się w kopalniach...

Ja nie wiem, nigdy nie byłem w kopalni, na dole. Mój ojciec zresztą też nie.

Rety, właśnie sobie pomyślałam, że decyzja o zaprzestaniu pisania o szablach, koniach itp załamie wielu twoich wiernych czytelników.

Wiesz co, nie sądzę. Jak ktoś chce czytać o szablach i koniach, to sięga do Sienkiewicza albo Dumasa - oni robią to daleko lepiej niż ja. Sam zresztą do nich wracam często.

No, ja słyszałam, że ktoś cię nazwał "polskim Dumasem", ale przyznasz, ze Epifania… różni się od poprzednich?

No, Orbitowski tak sobie żartował. Ale to był tylko taki żartobliwy pomysł na strategię marketingową. A co do Epifanii…, to zależy od których. Od Sternberga i Obłędu… – tak, ale na przykład od Żywota św. Felicjana? Albo od Cudu domu brandenburskiego, z pierwszej książki?
Była też Anna, którą napisałem, bo żona mnie poprosiła żebym napisał romans. Więc napisałem i chociaż to było pod względem świata przedstawionego spójne z Obłędami i rotmistrzami, to było to opowiadanie przede wszystkim o miłości.

Kto pierwszy czyta twoje teksty?

Agata, czyli moja żona.

Byłam na Waszej stronie, widziałam spis filmów o pisarzach i zastanawiałam się, czy jesteś do któregoś z nich w pewnym stopniu podobny? Musiałabym chyba ją o to zapytać.

Mogę powiedzieć, do którego chciałbym być podobny.

Tak?

Oczywiście do Trumana Capote, bo był świetnym pisarzem, ale to mniej interesujące, a przede wszystkim - był bardzo bogaty. Gorzej z homoseksualizmem, więc zostańmy przy tym, że był bardzo bogaty.

A skandale obyczajowe?

Ogólnie, chciałbym być podobnym do tych pisarzy, którzy wynajmują sobie dom w Prowansji, albo w Kalabrii i jadą sobie tam spokojnie na trzy miesiące, albo pół roku i piszą. A co do skandali obyczajowych - to ja jestem nudnym bourgeois.

Chatka nad fiordem nie jest odpowiednia?

Też może być. Ale nie ma się co nad sobą rozczulać, i tak jest dobrze.

Muszę cię o to zapytać. Jak przewieźliście broń za granicę (na zdjęciach z podróży zamieszczonych na stronie Szczepan Twardoch ma broń)?

Nie przewieźliśmy. Wypożyczyliśmy na miejscu. Ale z przewozem nie ma kłopotu, po prostu na lotnisku się sztucer, czy strzelbę nadaje na bagaż, okazując pozwolenie.

Zastanawiałam się, czy nie przekroczyliście nielegalnie kilku granic.

Tak, z karabinem schowanym pod płaszczem, w samolocie (śmiech).

Przydała się do czegoś? Myślałam o zielonych granicach, tzn. przemykanie przez góry tudzież las.

Ale ja byłem na Spitsbergenie. Tam nie ma zielonej granicy, bo to wyspa, nie ma tam również lasów.

...przez polską granicę najpierw...


Broń tam jest wymagana prawnie - bez broni nie można wyjść poza obręb Longyearbyen, ze względu na niedźwiedzie polarne. Niedźwiedzia nie spotkaliśmy, więc nie musieliśmy strzelać.

Bardzo mi się podobały łodzie, które tam leżały na brzegu - jak łodzie podwodne w opowiadaniu Lovecrafta. Wiem, że nie były podwodne, ale ten ogrom żelastwa... Fajnie byłoby być kapitanem takiej łodzi.

Czy fajnie byłoby być kapitanem - nie wiem.

Jak byłeś chłopcem nie chciałeś być? Na przykład po obejrzeniu Piratów?

No, chciałem. Kiedy byłem chory robiłem sobie jacht z łóżka. Dlatego patent żeglarski zrobiłem bardzo szybko, chyba mając czternaście lat, już nie pamiętam. Trochę morskiego żeglarstwa swojego czasu pouprawiałem, ale potem jakoś zabrakło czasu na to i już teraz wożę się tylko po Mazurach.

A masz papugę?

Nie, ale mam kulawego kota. Z jedną nogą krótszą o 4 centymetry. To może też da radę?