Warto czytać Science Fiction

@Marcin Wełnicki

Tak, chyba dochodzimy do porozumienia. :-)


Można by to chyba podsumować tak (poniżej przyjmuję robocze rozróżnienie: fantasy vs fantastyka magiczna, nie musimy się na nie zgadzać, ale chodzi o jasność myśli):

– swoją produktywność traci fantasy jako pewien gatunek literatury skanonizowany przez Tolkiena – jeden z przykładów dawnej fantastyki magicznej (IMHO popularność Pratchettowskiego pastiszu świadczy właśnie o pewnym spetryfikowaniu i "przejedzeniu się" tego wzorca gatunkowego);

– na podobnej zasadzie nieproduktywny jest dzisiaj gatunek utopii (może ostatnim wielkim utopistą był Wells) – jeden z przykładów dawnej fantastyki naukowej;

– natomiast fantastyka magiczna i fantastyka naukowa jako "ogólne sposoby kształtowania świata literackiego" zachowują swoje możliwości twórcze.

Zgoda?


@Ysabell

Bardzo cenna uwaga na temat literatury dziecięcej i młodzieżowej! Ale pociągnę jeszcze wątek produktywności fantasy jako gatunku i zacytuję Majkosza:

"To jest gatunek umarły, nieproduktywny. Zapewne zwróciliście uwagę, że w księgarniach też jakby więcej powieści historycznych (czy historycznych z wątkiem fantastycznym), a tolkienaliów cokolwiek mniej? Ot, drgnęło coś w kulturze i fantasy przestała być potrzebna, wzrósł natomiast apetyt na historyczność oraz tłumaczenie świata, by tak rzec, potocznego za pomocą kategorii fantastycznych".

Aczkolwiek skłonny byłbym rozdzielić produktywność w sensie ekonomicznym (liczba książek na półkach) od produktywności poznawczej (nowe idee, stawianie ważnych pytań i próby odpowiadania na nie).

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 15:50

Wiesz, Staszku, dla mnie problem tej dyskusji rozbija się o to, że dla części dyskutantów nazywanie słowem "fantasy" tylko takiego wąskiego wycinka jak fantasy posttolkienowskie jest całkowicie niezrozumiałe (przyznaję, że właśnie do tej grupy należę). Jasne, że gatunek się zmienia (jak każdy). W dzisiejszym fantasy mniej jest ratowania świata przez dzielnych młodzików (chociaż tutaj raz jeszcze przytaczam przykład "Morza Trolli"), a więcej historii, ale jak dla mnie nadal pozostaje "fantasy", a nie jakąśtam "fantastyką magiczną".

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 16:23

No, to z drugiej strony: co ma książka mieć, żeby należała do gatunku fantasy? Bo grozi nam rozbuchanie tego terminu ponad wszelką możliwą miarę, z tym się także trzeba liczyć. Jakże bowiem zmieścić w jednym gatunku nie tylko Tolkiena i Howarda, ale też – jak rozumiem – Meyer i Rowling [o ile nie Poego i Szekspira ;-)]?

Moim zdaniem jedyna sensowna możliwość (ujawniająca przy okazji pewną lukę w moim poprzednim komentarzu) to traktowanie fantasy nie tylko jako gatunku, ale i pewnej szerokiej konwencji. Czyli trzeba by się pogodzić z tym, że słowo fantasy jest głęboko dwuznaczne, że tak naprawdę oznacza dwie różne rzeczy.

No i wtedy gdy mówimy np. o "pokrewieństwie fantasy z baśnią" (jak u Lema w Fantastyce i futurologii), to odnosimy się przede wszystkim do nurtu tolkienowskiego. Bo gdzie niby baśń w Świecie Mroku? Gdzie baśń w romansach paranormalnych? Tam jej nie ma. A przecież też mówimy o fantasy, tyle że w innym sensie.

PS. Przepraszam za kilkakrotne edytowanie tego komentarza, już nie będę. ;-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 18:41

Wybaczcie zwłokę.

Pozwolę sobie jeszcze wrócić na chwilę do pani Le Guin. Owszem, jest to starsza kobieta, ale warto zobaczyć kto za rok 2008 zgarną Nebulę :) Chyba ta data wpisuje się jeszcze we „współczesne fantasy”.

Moim zdaniem fantasy traci, ponieważ rezygnuje z typowo literackich zabiegów, stroni od poważnych bądź intrygujących tematów, a zamiast tego idzie w dość mało interesujące naśladownictwo (mówiąc fantasy mam cały czas na myśli sytuacje obecną, nie cały gatunek).
Brakuje typowo analitycznych opowiadań odwołujących się np. do mitologi, ale nie w sposób popkulturowy. Brakuje dobrego wyboru tematów. Z reguły tematem jest po prostu wyprawa, walka czy grabieże. Pomysły na historie są po prostu płytkie (to wszystko odnosi się do ogółu, są oczywiście wyjątki).
Przytoczę tutaj osobę Edgara Allana Poe. Facet stronił od dydaktyzmu, ale za to swoim „Królem Dżumcem” (i nie tylko) pokazał groteskę na najwyższym poziomie. To opowiadanie spokojnie można stawiać na równi z "Rozmową Mistrza Polikarpa za Śmiercią” i dawać za przykład dzieciakom w szkołach, żeby się uczyły jak wygląda połączenie tragedii z komedią, świata rzeczywistego i fantastycznego etc. . Kto dzisiaj wie co to groteska?! Kto opisze ją tak wspaniale? Kto ją w ogóle uzna za temat godny opisu? 1 na 1000? A dlaczego? Bo lepiej pisać o latających flakach, cycatych księżniczkach, smokach i ich skarbach.
Ale jeśli twórcy wrócą do tego typu tematów, zagłębią się w magię i w ciekawy sposób przerobią mitologię (wróćmy znowu do Le Guin i popatrzy cóż pięknego ona uczyniła z mitem o Tezeuszu i Minotaurze w „Grobowcach Atuanu”. Perfekcja! Właśnie takiego przerabiania mitów potrzeba), jest szansa, że fantasy wyjdzie na prostą :)
Nie zgadzam się jednak z twierdzeniem, że to gatunek z góry gorszy.

Co do sprecyzowania terminu fantasy to trzeba rozdzielić fantasty jako gatunek, od książek które tylko korzystają z motywów fantastycznych. Popatrzmy np. na Bułhakowa. Przecież "Mistrz i Małgorzata" otwarcie czerpie z rzeczy mistycznych, nadprzyrodzonych etc. Ale czy nazwiemy tą powieść, powieścią fantasy? Czy powiemy, że Bułhakow pisał fantastykę? No chyba raczej nie. On tylko czerpał z pewnych motywów.

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 20:24

Nie gorszy, tylko trochę już trącący myszką. :) Podobnie sonet nie jest gatunkiem gorszym niż powieść, mimo że bardzo mało ludzi dzisiaj pisze sonety.

Hm, ta rozmowa zainspirowała mnie do tego, żeby napisać w końcu tekst, który zmierzy się z tymi problemami terminologicznymi. ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 20:27

Ale trąci myszką nie z powodu tego, że jest takim gatunkiem a nie innym, tylko dlatego że niema nikogo kto doprowadzi do jego renesansu :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 20:31

No, właśnie nie jestem pewien, o czym świadczyć może to, iż w tym wątku zdążyłem już chyba w tej kwestii sam sobie zaprzeczyć. ;-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 20:43

"Przecież "Mistrz i Małgorzata" otwarcie czerpie z rzeczy mistycznych, nadprzyrodzonych etc. Ale czy nazwiemy tą powieść, powieścią fantasy? Czy powiemy, że Bułhakow pisał fantastykę? No chyba raczej nie. On tylko czerpał z pewnych motywów. "

A dlaczego nie? A czy powieści arturiańskie nie czerpią z nadprzyrodzonych motywów? Czy Mgły Avalonu to w takim razie powieść o średniowieczu czerpiąca jedynie z pewnych motywów? Opowieść o tym jak Szatan zabawia w Moskwie z całą swą świtą dokonując różnych magicznych sztuczek etc. gadające zwierzęta, piekielne bale itp są mniej fantastyczne niż taka przykładowa obróbka arturiańskich podań? Jest dziełem mniej fantastycznym niż Gaimanowscy Amerykańscy Bogowie? Czy może Gaiman nie tworzy fantastyki?

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 23:59

Pytanie czy zamiarem autora jest tworzenie fantastyki? "Mistrz i Małgorzata" wykorzystuje pewne koncepcje, nie zwracając uwagi na ich gatunkową przynależność. Czy Bułhakow deklarował się jako pisarz fantasy? Czy jego celem było propagowanie gatunku i umyślne kreowanie dzieł na jego potrzeby? Wątpię (no chyba, że ktoś ma takie informacje to wtedy uznam jego wyższość).
Chodzi głównie o podejście autora do swojej twórczości. Gaiman mówi o fantastyce i wyraźnie widać, że jest z nią związany. Moim zdaniem trzeba rozdzielać kwestie korzystania z pewnych motywów na potrzeby literatury, od przynależności do danego nurtu.
Idąc twoim tokiem myślenia można przygarnąć pod skrzydła fantastyki np. Grudzińskiego ("Don Ildebrando"), gdzie mamy motyw nadprzyrodzony, ale określenie autora jako wybitnego pisarza fantastyki byłoby chyba nadużyciem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-09-2010 10:06

"Mistrz i Małgorzata" wykorzystuje pewne elementy fantastyczne, ale poza nim nic go nie wiąże z Tolkienem czy Le Guin. Zupełnie inny typ fabuły, inna wizja świata, inni bohaterowie. Dlatego mówiłbym tutaj raczej o fantastyce w literaturze niż o [współczesnej] literaturze fantastycznej. W takim samym sensie fantastykę można znaleźć np. w "Lalce" (metal lżejszy od powietrza).

Aha, nie przesadzałbym z kierowaniem się intencją autora. To jest pewien czynnik, ale ważniejsze byłoby dla mnie to, jak utwór odbierają czytelnicy (czy pasuje on do tego, co uważają za realne, czy nie).

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-09-2010 10:32

@Scobin i inni

Wiedziałem, że rozbijemy się o definicje ;)

Scobin, myślę, że się rozumiemy, tylko przyjmujemy inne ramy pojęciowe. Siedzę w obozie wraz z Ysabelle. Wyznaczasz granice fantasy dość arbitralnie, jednocześnie nie mówiąc nic o granicach science-fiction. Rozumiem, że to niema deklaracja ich braku, ale przecież tak nie jest ;)

Obłęd, nie sądzę, by deklaracja programowa twórcy miała jakieś znaczenie na przyporządkowywanie jego dzieł do nurtów. W przeciwnym razie mielibyśmy samych wieszczów.

Zresztą, ostatnio aktualna była akurat sprawa Sandersona, który nazwał siebie postmodernistą - Vandermeer i spółka go pohamowali ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-09-2010 11:06

Myślę, że sprawę wyjaśni jeden z niedawnych komentarzy, w którym piszę o rozróżnieniu "fantasy jako gatunku" i "fantasy jako szerokiej konwencji". :-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-09-2010 12:52

@Scobin

O tym właśnie mówię :) Stawiasz na przeciw siebie gatunek fantasy i konwencję science-fiction. W takim zestawieniu wiadomo kto wygra ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-09-2010 13:21

Oczywiście, 'naprzeciw', nie 'na przeciw' ;p

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-09-2010 13:22

Już nie stawiam. ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-09-2010 14:33

"Idąc twoim tokiem myślenia można przygarnąć pod skrzydła fantastyki np. Grudzińskiego ("Don Ildebrando"), gdzie mamy motyw nadprzyrodzony, ale określenie autora jako wybitnego pisarza fantastyki byłoby chyba nadużyciem."

Wyjaśnij mi jedno: co ma piernik do wiatraka? Chyba strzeliłeś swoją argumentacją gdzieś obok tego o czym pisałem. Stwierdziłem, że konkretnie dzieło, Mistrza i Małgorzatę można zakwalifikować jako fantastyczne (nie 'fantasy' i nie 'SF' - fantastyczne). Wcale nie próbuję nazwać Bułhakowa 'wybitnym pisarzem fantastyki'. Pisarz jest pisarzem. Gatunkowo możemy spróbować zaszufladkować konkretne dzieło a nie jego twórcę. Co ma wspólnego to jakie deklaracje dot. swej twórczości przedstawia twórca? Jeśli nie wiem dajmy na to William Wharton który dajmy na to byłby zadeklarowanym twórcą powieści obyczajowo-psychologicznych, spłodził ni stąd ni z owąd opowieść o perypetiach personelu obsługującego bojowe okręty gwiezdnej wielkiej kosmicznej armady, nie mielibyśmy prawa uznać tej książki za SF? Bo normalnie pisze obyczajówki?

i podobnie @Scobin
oczywiście że Mistrza i Małgorzatę łączy z Tolkienem i LeGuin niewiele (na pewno nie nic. Czy aby Woland nie używa czarów, szatańskich mocy, nie dokonuje transformacji etc? Czy Moskwa i jej mieszkańcy w jego utworze to totalnie realistyczna Moskwa, a nie miasto ukazane w krzywym zwierciadle totalitaryzmu? Przekształcone literacko? Również lekko onirycznie?). Ale czy to decyduje o tym że nie można go traktować jako utworu fantastycznego? Inny typ fabuły? Inna wizja świata? Inni bohaterowie? Pewnie że tak, wszak to zupełnie inne dzieła, ale co z tego? :) Moim zdaniem to ślepa uliczka.
I czemu ma służyć rozróżnienie 'fantastyka w literaturze / [współczesna] literatura fantastyczna'? Skąd to rozróżnienie, czemu ma służyć i jakimi kryteriami chciałbyś oceniać co jest jeszcze literaturą z wątkami fantastycznymi a co już literaturą fantastyczną? To chyba raczej bardziej kwestia indywidualnego odbioru dzieła przez czytelnika?

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-09-2010 16:55

Chodzi mi o to, że w literaturze XIX i XX wieku ukształtowały się pewne gatunki czy odmiany gatunkowe, w których opisywanie tego, co uznaje się za niemożliwe, odgrywało rolę podstawową. Struktury te dorobiły się własnych konwencjonalnych bohaterów, rozwiązań fabularnych itd. W ten sposób powstały pewne całości historycznoliterackie, w ramach których poszczególne teksty nawiązują do siebie nawzajem, wykorzystując bardzo zbliżone rozwiązania (często można to prześledzić, sprawdzając np., który autor czytał którego).

Jako przykłady możesz wziąć utopię w literaturze brytyjskiej przełomu XIX i XX wieku (zwłaszcza Wellsowską), fantasy w linii howardiańskiej albo w linii tolkienowskiej. To mam na myśli, mówiąc o współczesnej literaturze fantastycznej (jeśli chcieć włączać XIX wiek, to trzeba by użyć słowa "nowoczesna").

Bułhakow nie interesował się zapewne tymi nurtami literackimi, ale mniejsza o to. Najważniejsze jest to, że w "Mistrzu i Małgorzacie" nie można się dopatrzeć (chyba że na bardzo ogólnym poziomie) takich samych struktur, jak w wymienionych wyżej konwencjach. Nie ma bohatera przemierzającego świat w celu zniszczenia złego władcy, nie ma konstrukcji utopijnego społeczeństwa, nie ma rozważań o kontakcie z obcymi. Nie sposób wpisać "M&M" w jakikolwiek gatunek współczesnej fantastyki.

Jeżeli więc traktujemy "nowoczesną/współczesną literaturę fantastyczną" jako pewien zestaw gatunków, odmian gatunkowych itd., to Bułhakow się tutaj nie łapie. Oczywiście, można zmienić ten termin na inny, nie upieram się przy nim. Ale gdy pytasz:

I czemu ma służyć rozróżnienie 'fantastyka w literaturze / [współczesna] literatura fantastyczna'? Skąd to rozróżnienie, czemu ma służyć i jakimi kryteriami chciałbyś oceniać co jest jeszcze literaturą z wątkami fantastycznymi a co już literaturą fantastyczną? To chyba raczej bardziej kwestia indywidualnego odbioru dzieła przez czytelnika?

to odpowiadam – chodzi o to, żeby odróżnić pewne konwencje wynikłe z wprowadzenia fantastyczności do literatury (np. utopię, dystopię, antyutopię, fantasy w linii tolkienowskiej) od przykładów jednostkowego, nie tak mocno skonwencjonalizowanego zastosowania elementów fantastycznych. Bo są to przecież dwie różne rzeczy.

Powieści Terry'ego Brooksa to bardzo silnie skonwencjonalizowana literatura fantastyczna. "Lalka" Prusa to przykład znacznie słabiej skonwencjonalizowanej fantastyki (lub: fantastyczności) w literaturze.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-09-2010 17:23

@Xaric
Chodziło mi o stosunek pisarza do konkretnego dzieła, a nie całej twórczości. Przecież to oczywiste, że jedna osoba może pisać zarówno powieści fantasy jak i coś z mainstreamu.
Główna idea mojej wypowiedzi była taka, aby nie klasyfikować pisarzy (ich danego dzieła), jako twórców np. fantasy tylko dlatego, że posłużyli się jakimś jej motywem czy elementem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-09-2010 17:38

"Nie ma bohatera przemierzającego świat w celu zniszczenia złego władcy, nie ma konstrukcji utopijnego społeczeństwa, nie ma rozważań o kontakcie z obcymi. Nie sposób wpisać "M&M" w jakikolwiek gatunek współczesnej fantastyki."

Emmm a trzeba umieć wpisać w jakieś istniejące ramy żeby uznać za fantastyczny? Czyli jak ktoś stworzy coś nowego nie mieszczącego się w istniejących dotąd ramach, ale w odczuciu czytelnika będzie to miało wszelkie znamiona 'fantastyki' to nie będzie to fantastyka? Bo nie sposób tego wpisać w jakikolwiek gatunek? A nie można stworzyć nowego? Czyż nie tak, nieco sztucznie, powstało new weird? Czy fantastyczność utworu wymaga w ogóle porównania i kategoryzacji? Używając Twojej terminoogii wg. mnie MiM jest mocno skonwencjonalizowane :) Wiele głównych postaci to postaci fantastyczne, wiele wydarzeń to wydarzenia fantastyczne. Natomiast umieszczenie rzeczonego metalu lżejszego od powietrza a raczej opowieści o próbach jego wynalezienia w Lalce czy domów ze szkła u Żeromskiego jest prezentacją marzeń i mrzonek niektórych bohaterów (Geist/Baryka) i rzeczywiście ciężko to uznać za coś co mogłoby określać utwór jako 'fantastyczny', nie mają one zbyt wielkiego wpływu na treść utworu (ok. idea i wizja domów ze szkła odcisnęła się trochę na wnętrzu młodego Baryki).
Nie bez powodu zestawiłem MiM z Amerykańskimi bogami. Moim zdaniem jeśli chcesz odmówić fantastyczności MiM musisz jej odmówić i tej książce Gaimana. Gaiman chyba też nie mieści się tu w żadnych istniejących ramach?

Podobnie nie wypada uznawać za książkę fantastyczną utworu spółki Gaiman/Pratchett "Dobry Omen". Wszak podobnie jak MiM, czy Amerykańscy bogowie używa tylko fantastycznych wątków :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-09-2010 17:53

@Xaric

Eee? Przecież ja nie twierdzę, że "fantastyczne = nieskonwencjonalizowane". :-) Jak wspomniałem, możliwe, że termin "nowoczesna/współczesna literatura fantastyczna" w obranym znaczeniu jest mało fortunny. Może po prostu "współczesne gatunki literatury fantastycznej"?

W każdym razie myślę, że teraz widać, że pytanie wyjściowe: "Czy Bułhakow pisał fantastykę?" jest mocno dwuznaczne (bo "fantastyka", podobnie jak fantasy, może oznaczać albo wszelkie wprowadzanie do tekstu elementów "niemożliwych", albo węziej: zestaw konkretnych konwencji literatury ostatnich dwu stuleci).

Myślę też, że cała ta nasza rozmowa jest świadectwem (a) potrzeby opracowania pewnych terminów, (b) trudności w ich opracowaniu. ;-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-09-2010 18:17